Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]
Groups > de.sci.physik > #141466
| From | Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.physik |
| Subject | Re: Gravitation |
| Date | 2022-07-31 21:47 +0200 |
| Message-ID | <jko4imFn06iU1@mid.individual.net> (permalink) |
| References | (17 earlier) <jkgdthFg2ciU1@mid.individual.net> <jkitb1Fs6shU1@mid.individual.net> <jkivdjFshejU1@mid.individual.net> <jklhvvFagqtU1@mid.individual.net> <jknjsiFkc2dU1@mid.individual.net> |
Kurt schrieb:
> Am 30.07.2022 um 22:18 schrieb Dieter Heidorn:
>
>>> Es ist halt nunmal so, mathematische Konstrukte und umgestaltete
>>> Begriffe erzeugen keine Gravitation.
>>
>> Da Raumzeit und Impenergie keine "mathematischen Konstrukte" sind,
>> sondern aus realen, messbaren physikalischen Größen zusammengesetzt
>> sind, kommen sie sehr wohl als Ursache für die Gravitation in Frage. Und
>> wie die ART zeigt, ist es auch so: Gravitation ist Ausdruck der Krümmung
>> der Raumzeit, welche durch Impenergie hervorgerufen wird.
>>
>
> Also dieser Abschnitt ist es wert näher unter die Lupe genommen zu werden.
>>> "Da Raumzeit und Impenergie keine "mathematischen Konstrukte" sind"
>
> Raumzeit:
>
> Raum, sowas gibt es nicht, existiert nicht.
> Zeit, sowas gibt es nicht, existiert nicht.
>
... verkündet Kurt B., und damit Basta! Wer so vorgeht, braucht dann
natürlich keine Argumente mehr für seine Auffassung...
Wirklich bequem, diese Ausrede - hat aber mit Physik nichts zu tun und
hilft auch nicht inhaltlich weiter.
> Raumzeit, zwei Wörter, Bezeichner für etwas Gedachtes, zu einem neuen
> Wort zusammengesetzt.
> Dieses Wort hat dann wundersame Eigenschaften, es kann dann Materie
> beschleunigen, eine Kraft erzeugen.
>
Nein, mein Gutester, du musst schon richtig lesen, was man dir schreibt.
Und ich schrieb:
"[Das] Zusammenspiel zwischen Raumzeit und Impenergie bildet den
Ursprung der Impenergie-Erhaltung und die zur Gravitation führende
Quelle der Raumzeitkrümmung."
War wohl zu lang für dich, dieser Satz. Also kürzer:
Die Gravitation beruht auf der Raumzeitkrümmung.
Oder auch so formuliert:
Was wir als Gravitation wahrnehmen/bezeichnen, ist die Folge einer
Raumzeitkrümmung.
> Wohin ist die moderne Physik abgeglitten, das kann doch nicht wahr sein,
Da du von der modernen Physik nichts verstehst, kannst du nicht
beurteilen, ob die "Physik abgeglitten" ist. Du kannst höchstens
feststellen:
"Ich, Kurt Bindl, verstehe die moderne Physik nicht, daher kommt sie mir
seltsam vor. Und was ich nicht kenne oder nicht verstehe, das gibt es
nicht."
Mit dem ersten Satz hättest du recht - die Folgerung im zweiten Satz
dagegen ist nicht richtig.
> haben denn nur mehr irgendwelche "Spinner" das Sagen?
Offensichtlich nicht, denn du und Grosch sowie noch so einige
Möchtegern-Genies haben in der Physik nicht das Sagen.
> Man denke sich Koordinatensystem, setzte einen Ursprungspunkt und dann
> drei Raumrichtungen +-X +-Y +-Z
>
> Dann erlasse man einen Geschwindigkeit für sich ausbreitendes Licht.
> Die Geschwindigkeit ist von jedem Punkt im KS in jede Richtung gleich.
> Das KS bildet also den Bezug für die Geschwindigkeit.
Diese Formulierung ist missverständlich. Besser ist:
Im KS sind Abstände messbar, und wenn man Uhren zur Verfügung hat, dann
können in diesem KS auch Geschwindigkeiten bestimmt werden.
> Setzt man zwei Punkte irgendwo im KS kann man sagen wie weit diese
> zeitlich und abstandsmässig auseinander sind.
"Abstandsmäßig auseinander": ja;
"zeitlich auseinander": nein.
Zum Bestimmen eines zeitlichen Abstands braucht man zwei Punkte A und B,
in denen zwei Ereignisse eintreten, deren Zeitpunkt des Eintretens mit
einem Paar synchronisierter Uhren, die in A und B ruhen, festgestellt
wird.
Beispiel:
A B
-----------|-----------------------------|--------------> x
O Uhr A O Uhr B
*-->
T
Ereignis 1: Teilchen T Ereignis 2: Teilchen T
passiert Uhr A passiert Uhr B
am Ort xA, am Ort xB,
Uhr A zeigt den Uhr B zeigt den
Zeitpunkt tA an Zeitpunkt tB an
Wenn das Teilchen T sich geradlinig gleichförmig in x-Richtung bewegt,
dann ergibt sich seine Geschwindigkeit aus
v = (xB - xA)/(tB - tA) = delta x / delta t.
> Man hat ja den Abstand durch das KS und die Geschwindigkeit zum KS.
> Dieses Verfahren heisst sich wohl Raumzeit, ist ja auch sinnvoll.
Nicht das Verfahren wird Raumzeit genannt, sondern die vierdimensionale
Mannigfaltigkeit von Punkten mit den vier Koordinaten t, x, y, z bildet
die Raumzeit. In der RT nimmt man als Zeitkoordinate statt t allein das
Produkt c*t, damit alle vier Koordinaten die Einheit einer Länge haben.
(Das kennst du ja aus der SRT.)
> Man bedenke: es ist alles gedacht, nichts davon hat auch nur den Hauch
> von Realität.
Die Abstände, räumlich und zeitlich, sind real. Du kannst zwischen
jeweils zwei Raumpunkten reale Stäbe anbringen. Weiter kannst du an den
Endpunkten der Stäbe Uhren anbringen, die anzeigen, zu welchem Zeitpunkt
sich etwas Bestimmtes im Anfangspunkt A ereignet, und wann sich etwas
Bestimmtes im Punkt B ereignet. Somit kommt der Mannigfaltigkeit von
Punkten (ct, x, y, z) sehr wohl Realität zu.
Dein Fehler ist: Du willst "Realität" mit naiver Mechanik gleichsetzen.
Und das geht nun einmal nicht mehr, wie man im Laufe der Zeit erkannt
hat. Mit deinem "Erklärungsansatz" kommst du gut 300 Jahre zu spät.
> Ist die Linie zwischen den Punkten nicht gerade, sondern gekrümmt,
> ergibt das einen Realvorgang, genannt Gravitation.
>
> Drehen wir es um, weil es Gravitation gibt muss die Linie zwischen den
> beiden Punkten krumm sein.
> (soll ich jetzt das eine oder das andere nehmen?)
Das ist beides nicht ganz richtig. Ich schrieb, wie du oben zitiert
hast:
"Gravitation ist Ausdruck der Krümmung der Raumzeit, welche durch
Impenergie hervorgerufen wird."
Massen und/oder Energie krümmen die Raumzeit, d.h. die Mannigfaltigkeit
von Punkten, die eine Zeit- und drei Raumkomponenten aufweisen, kann bei
Vorhandensein von Massen und/oder Energie nicht mehr mit kartesischen,
also rechtwinkligen Koordinatensystemen beschrieben werden.
Was wir als Gravitation wahrnehmen/bezeichnen, ist die Folge einer
Raumzeitkrümmung.
> Eine neue "Energieform" wird auch gleich noch erfunden.
Es wurde keine neue Energieform erfunden. So, wie Raum und Zeit in der
Raumzeit zusammengefasst und mit vierdimensionalen Koordinaten
(ct, x, y, z) beschrieben werden, so werden (wie ich schon schrieb),
in der RT Impuls p und Energie E eines Teilchens zur "Impenergie" P
zusammengefasst:
P = (E/c, p).
Das Interessante ist, dass der Betrag der Impenergie gleich der Masse
des Teilchens (multipliziert mit dem Quadrat der Lichtgeschwindigkeit)
ist:
P^2 = (E/c)^2 - p^2 = (mc)^2
Und nun frage ich dich, ernsthaft und in der Erwartung einer klaren
Antwort:
*Gibt es Masse*?
*Gibt es die Lichtgeschwindigkeit*?
Dieter Heidorn
Back to de.sci.physik | Previous | Next — Previous in thread | Next in thread | Find similar
Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-23 00:17 +0200
Re: Gravitation Tante Emma <invalid@invalid.invalid> - 2022-07-23 08:26 +0200
Re: Gravitation Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-07-23 15:32 +0200
Re: Gravitation Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-07-23 15:37 +0200
Re: Gravitation Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-07-23 20:12 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-23 20:53 +0200
Re: Gravitation Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-07-24 13:54 +0200
Re: Gravitation Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-07-24 14:47 +0000
Re: Gravitation Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2022-07-28 17:34 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-23 22:00 +0200
Re: Gravitation Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-07-24 13:39 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-24 15:07 +0200
Re: Gravitation Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-24 20:32 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-24 23:25 +0200
Re: Gravitation Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-07-24 22:02 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-24 22:51 +0200
Re: Gravitation Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-07-25 22:01 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-25 23:17 +0200
Re: Gravitation Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-07-26 22:07 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-27 00:01 +0200
Re: Gravitation Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-07-27 21:58 +0200
Re: Gravitation Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-07-26 15:20 -0700
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-27 09:18 +0200
Re: Gravitation Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-07-27 21:58 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-28 08:51 +0200
Re: Gravitation Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-07-28 15:58 +0200
Re: Gravitation Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-07-28 17:37 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-28 18:47 +0200
Re: Gravitation Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-07-28 19:08 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-28 21:19 +0200
Re: Gravitation Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-07-28 21:57 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-28 23:38 +0200
Re: Gravitation Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-07-29 22:13 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-29 22:49 +0200
Re: Gravitation Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-07-30 22:18 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-31 15:56 +0200
Re: Gravitation Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-07-31 21:47 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-31 22:38 +0200
Re: Gravitation Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-08-01 21:56 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-01 23:28 +0200
Re: Gravitation Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-08-02 21:58 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-02 23:53 +0200
Re: Gravitation Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-08-03 21:43 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-03 22:25 +0200
Re: Gravitation Gernot Gregorius <GGreg@web.de> - 2022-08-04 04:29 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-04 09:21 +0200
Re: Gravitation Gernot Gregorius <GGreg@web.de> - 2022-08-04 22:06 +0200
Re: Gravitation Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-08-04 21:03 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-04 21:45 +0200
Re: Gravitation Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-08-05 22:42 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-06 12:04 +0200
Re: Gravitation Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-08-06 15:19 +0200
Re: Gravitation Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-08-06 15:20 +0200
Re: Gravitation Gernot Gregorius <GGreg@web.de> - 2022-08-07 06:54 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-07 10:54 +0200
Re: Gravitation Gernot Gregorius <GGreg@web.de> - 2022-08-07 12:29 +0200
Re: Gravitation Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-08-07 18:02 +0200
Re: Gravitation Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-07 19:51 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-31 17:03 +0200
Re: Gravitation Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-07-31 21:47 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-31 22:24 +0200
Re: Gravitation Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-08-01 21:56 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-01 23:17 +0200
Re: Gravitation Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-08-02 21:58 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-02 23:19 +0200
Re: Gravitation Tante Emma <invalid@invalid.invalid> - 2022-08-03 04:25 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-03 08:18 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-03 08:22 +0200
Re: Gravitation Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2022-08-03 09:50 +0200
Re: Gravitation Gernot Gregorius <GGreg@web.de> - 2022-08-04 04:46 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-04 09:25 +0200
Re: Gravitation Gernot Gregorius <GGreg@web.de> - 2022-08-04 22:07 +0200
Re: Gravitation Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-12 11:13 +0200
Re: Gravitation Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-08-03 21:43 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-04 09:51 +0200
Re: Gravitation Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2022-08-04 19:56 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-04 23:13 +0200
Re: Gravitation Gernot Gregorius <GGreg@web.de> - 2022-08-05 04:22 +0200
Re: Gravitation Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-08-04 21:03 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-04 23:24 +0200
Re: Gravitation Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-08-05 22:42 +0200
Re: Gravitation Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-06 11:33 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-07 08:27 +0200
Re: Gravitation Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-07 19:56 +0200
Re: Gravitation Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-12 11:11 +0200
Re: Gravitation Freethinker <freethinker@mymail.com> - 2022-08-01 22:19 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-01 23:00 +0200
Re: Gravitation Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-02 12:25 +0200
Re: Gravitation Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-02 10:45 +0200
Re: Gravitation Freethinker <freethinker@mymail.com> - 2022-08-01 22:08 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-01 22:52 +0200
Re: Gravitation Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-08-01 15:55 +0200
Re: Gravitation Freethinker <freethinker@mymail.com> - 2022-07-30 21:26 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-31 13:03 +0200
Re: Gravitation Freethinker <freethinker@mymail.com> - 2022-08-01 00:28 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-01 13:49 +0200
Re: Gravitation Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-01 17:19 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-01 21:57 +0200
Re: Gravitation Freethinker <freethinker@mymail.com> - 2022-08-01 22:36 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-01 22:48 +0200
Re: Gravitation Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-02 12:36 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-02 14:39 +0200
Re: Gravitation Freethinker <freethinker@mymail.com> - 2022-08-03 08:59 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-03 11:41 +0200
Re: Gravitation Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-06 11:43 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-07 07:54 +0200
Re: Gravitation Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-12 11:21 +0200
Re: Gravitation Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-07-27 21:58 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-27 23:06 +0200
Re: Gravitation Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-07-28 08:05 -0700
Re: Gravitation Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-07-28 18:06 +0200
Re: Gravitation Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-07-30 09:45 -0700
Re: Gravitation Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-08-01 20:21 +0200
Re: Gravitation Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-01 17:28 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-01 22:40 +0200
Re: Gravitation Freethinker <freethinker@mymail.com> - 2022-08-01 22:53 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-01 23:11 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-28 19:12 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-29 00:05 +0200
Re: Gravitation Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-07 20:07 +0200
Re: Gravitation Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-07-25 16:49 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-25 23:25 +0200
Re: Gravitation Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-07-26 11:38 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-26 12:59 +0200
Re: Gravitation Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-07-27 13:02 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-29 22:40 +0200
Re: Gravitation Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-08-01 16:41 +0200
Re: Gravitation Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-01 17:45 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-01 22:19 +0200
Re: Gravitation Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-12 11:35 +0200
Re: Gravitation Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-01 17:41 +0200
Re: Gravitation Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-01 17:37 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-01 22:24 +0200
Re: Gravitation Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-12 11:30 +0200
Re: Gravitation Freethinker <freethinker@mymail.com> - 2022-08-01 00:45 +0200
Re: Gravitation Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-08-01 16:48 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-01 21:59 +0200
Re: Gravitation Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-08-05 17:01 +0200
Re: Gravitation Gernot Gregorius <GGreg@web.de> - 2022-08-05 18:07 +0200
Re: Gravitation Freethinker <freethinker@mymail.com> - 2022-08-01 22:46 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-01 23:14 +0200
Re: Gravitation Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-08-05 16:53 +0200
Re: Gravitation Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-08-05 19:45 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-05 19:59 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-05 20:55 +0200
Re: Gravitation Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-08-06 14:57 +0200
Re: Gravitation Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-24 19:25 +0200
Re: Gravitation Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer <mogined@nurfuerspam.de> - 2022-07-28 17:31 +0200
Re: Gravitation Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-28 19:14 +0200
csiph-web