Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten

From	Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten
Date	2023-01-16 13:32 +0100
Organization	Gurken & Wasserstoff
Message-ID	<63C543D7.ADFAE4B9@yahoo.com> (permalink)
References	(24 earlier) <63C00077.D5812ACF@yahoo.com> <tppm88$11buk$1@solani.org> <tpt511$12ajq$1@solani.org> <63C26178.636C5A8@yahoo.com> <tpuf1c$13nnm$1@solani.org>

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Helmut Schellong wrote:
> 
> On 01/14/2023 09:02, Carla Schneider wrote:
> > Helmut Schellong wrote:
> >>
> >> On 01/12/2023 20:15, Helmut Schellong wrote:
> >>> On 01/12/2023 13:43, Carla Schneider wrote:
> >>>> Helmut Schellong wrote:
> >> [...]
> >>>>> Es geht mir um den Wegfall von ESP/ESC/ABS/ASR/HydrBremse/etc.
> >>>>> Alle diese Funktionen können von vier Fahrmotoren nachgebildet werden.
> >>>>
> >>>> Die Fahrmotoren wenn man ueberhaupt 4 hat koennen nur die Bremsen nachbilden,
> >>>> die Regelung des ESP braucht es trotzdem.
> >>>
> >>> Ja, schrieb ich doch.
> >>> Ein ESP-Algorithmus gehört zu den Fahralgorithmen, die alle die Antriebs-E-Motoren ansteuern.
> >>> Die Frage, ob man heute verbreitet weniger als vier E-Motoren hat, ist irrelevant.
> >>> Wenn man dasjenige realisieren will, von dem ich zuvor sprach, braucht man halt vier.
> >>> Insbesondere im eigentlichen Zusammenhang mit Vollautonomen.
> >>> Ich schreibe im Kontext 'Autonom' (s. Subject).
> >>>
> >>> RIMAC in Kroatien hat den Nevera in Serie gebau: E-Auto mit 4 Motoren.
> >>> Der kann Level_4:  8 Kameras, Lidar, 6 Radar-Systeme, 12 Ultraschall-Sensoren.
> >>> 1914 PS <= 1408 kW, 0..300 km/h: <12 s, Preis: 2 Mio. EUR.
> >>>
> >>> Der hat eine Karbon-Keramik-Bremsanlage von BREMBO.
> >>> Vier Scheiben mit 39 cm Durchmesser und je 6 Kolben.
> >>> Bremsen per Rekuperation geht nur bis 300 kW.
> >>>
> >>>> Und wenn man nur einen oder zwei Fahrmotoren hat, brauchts das alte EPS
> >>>> mit Bremsen an jedem Rad trotzdem.
> >>>
> >>> Ja, wer Effizienz und ein überzeugendes Konzept will, muß halt 4 E-Motoren vorsehen.
> >>> Das müssen übrigens keine Naben-Motoren sein.
> >>>
> >>>>> Diese Funktionen sind in einem Level_5 vergleichsweise nur noch Randfunktionen, die
> >>>>> so nebenbei miterledigt werden können.
> >>>>>
> >>>>>>> Der Drehmomentwandler, vorne in einem Automatikgetriebe, ist ein Flüssigkeitsgetriebe, bei
> >>>>>>> dem die Antriebskraft durch Öl hindurch verläuft!
> >>>>>>> Beim extrem trägen LKW kann ich mir das vorstellen, aber nicht bei autonomen PKWs.
> >>>>>>
> >>>>>> Braucht man eigentlich nur zum Anfahren ohne schleifende Kupplung und ist bei
> >>>>>> den PKW Automatikgetrieben schon seit einem halben Jahrhundert ueblich.
> >>>>>
> >>>>> Und kann bei einem E-Auto komplett entfallen.
> >>>>> So wie praktisch fast jedes Getriebe entfallen kann.
> >>>>
> >>>> Ja - das ist aber nicht irgendwie entscheidend und war schon immer so.
> >>>> Das Elektroauto spart das Getriebe, der Verbrenner dafuer die Batterie.
> >>>> Die Batterie wiegt aber viel schwerer als das Getriebe...
> >>>
> >>> Zur Zeit noch.
> >>>
> >>>>> Vielleicht braucht man noch eine feste Übersetzung von z.B. 2,3 an jedem E-Motor.
> >>>>> Kommt auf Verschiedenes an...
> >>>>
> >>>> Bei einem Motor pro Achse braucht man ein Differentialgetriebe...
> >>>
> >>> Eben u.a. deshalb ist ein Konzept mit 4 E-Motoren viel besser.
> >>> Das ist die Zukunft - Mit heutigen Abweichungen davon übt man nur.
> >>>
> >>
> >> Es ist so, wie ich es einschätzte:
> >>
> >> https://www.auto-motor-und-sport.de/elektroauto/rimac-c-two-concept-2-nevera-daten-marktstart-preis/
> >>
> >> |Der Antrieb
> >> |Die Gesamtleistung der vier Elektromotoren gibt Rimac mit 1.914 PS an; das maximale Drehmoment liegt bei 2.360 Newtonmetern.
> >> |Die rasante Leistung verpackt Rimac in unterschiedliche Fahrmodi.
> >> |Neben Range und Comfort stehen auch Sport, Track und Drift zur Verfügung.
> >> |Zudem kann der Fahrer zwei individuelle Settings programmieren.
> >>
> >> |Auf ein klassisches ESP oder eine herkömmliche Traktionskontrolle verzichtet der kroatische Hersteller.
> >> |Stattdessen kommt das  Allrad-Torque-Vectoring-System R-AWTV 2  zum Einsatz.
> >> |Über verschiedene Sensoren sammelt dieser elektronische Helfer Daten zur Fahrbahnbeschaffenheit
> >> |und unternimmt bis zu 100 Rechenschritte pro Sekunde.
> >> |Jedes einzelne Rad soll so immer mit dem passenden Kraft-Traktions-Verhältnis bedacht sein.
> >> |Ist irgendwann der komplette Stillstand gefragt, übernimmt eine Karbon-Keramik-Bremsanlage von Brembo die Verzögerung.
> >> |Deren Scheiben messen vorne wie hinten 390 Millimeter im Durchmesser, jeweils sechs Kolben pressen den Belag auf die Scheiben.
> >> |Bevor das passiert, wird per Rekuperation mit einer Leistung von bis zu 300 kW verlangsamt.
> >>
> >> https://rimac-technology.com/en/product-categories/torque-vectoring/
> >>
> >> Es werden _nur_
> >>        Allrad-Torque-Vectoring-System R-AWTV 2
> >> und ein Konzept mit 4 E-Motoren benötigt.
> >> Darin stecken von vornherein inhärent alle (denkbaren) Fahrsicherheitsassistenten!
> >
> > Wenn man an jedem Rad einen Elektromotor hat kann man das machen.
> > Trotzdem steckt der ESP Ersatz nicht in den Motoren, sondern das ist
> 
> Natürlich steckt ein ESP niemals in den Motoren, denn diese drehen sich
> einfach nur, wenn Spannung an sie angelegt wird.
> Der programmierte ESP-Ersatz steuert geeignete Hardware an.
> 
> > ein System aus Sensoren und Computern die dann statt den Bremsen eben die Motoren
> > steuern. Vielleicht sogar das gleiche das dafuer sorgt dass bei diesem
> > Fahrzeug beim Beschleunigen nicht die Raeder durchdrehen.
> 
> Ja, steht ja oben im |Text.
> Ich sprach ja in vorhergehenden Postings von Fahralgorithmen.
> Das ist programmierte Elektronik, die Stellglieder ansteuert.
> 
> Oben steht ja:
> |Jedes einzelne Rad soll so immer mit dem passenden Kraft-Traktions-Verhältnis bedacht sein.
> Wenn Vorstehendes gegeben ist, sind automatisch alle Algorithmen für Fahrsicherheit enthalten!
> Man braucht gar nichts mehr _extra_ programmieren.

Wuerde mich wundern, Fahrsicherheit ist nochmal was anderes als ein Maximum 
an Beschleunigung zu erreichen.

> 
> > Es geht hier aber um einen Sportwagen der 2 Millionen kostet.
> > Also so ziemlich das Gegenteil eines Autonomen Fahrzeugs, selbst wenn auch
> > der vielleicht mal autonom fahren kann so wird man ihn doch nicht
> > zu diesem Zweck kaufen. Er hat uebrigends eine limitierte Auflage von 150 Fahrzeugen.
> 
> Oben schrieb ich: "Der kann Level_4:  8 Kameras, Lidar, 6 Radar-Systeme, 12 Ultraschall-Sensoren."
> 
> Ich bin sicher, daß die Mehrheit der Käufer eingebauten Level_4 schätzen wird.

Da waere ich mir nicht so sicher, wer sich so einen Wagen leisten kann will
selbst fahren, und zwar zum Vergnuegen, nicht blos um an einen anderen Ort zu kommen,
dafuer ist der Wagen zu schade.
Interessant ist hier wo die die Autonomie einkaufen, denn eine Eigenentwicklung lohnt sich
hier nicht,da zu geringe Stueckzahl.

> Genau so sicher bin ich, daß ein Nevera ohne Lenkrad keine Käufer finden würde.

Dann waere es kein Sportwagen mehr, das ist aber sein einziger Sinn und Zweck.

> 
> Das Fahrzeug (Concept2) ist doch nur ein Demonstrator, um die Zukunft zu zeigen!

Die Sportwagen von vor 50 Jahren waren auch nicht die Zukunft, sondern eben
Sportwagen.


> Rimac sagt dies selbst.
> Es kann schnell von 1914 PS auf 190 PS und Vmax = 190 km/h reduziert werden, beibehaltlich des Konzepts.

Ja durch Aufspielen anderer Software. Dann kauft es aber niemand mehr zu diesem Preis.

> 
> >> https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/mobilitaetsservices/automated-valet-parking-flughafen-stuttgart-s-klasse/
> >>
> >> Wenn ich vorstehenden Inhalt _vollständig_ lese (wie meistens bei mir), komme ich
> >> zu dem Schluß, daß die dort aufgezeigte Lösung eine Sackgasse ist!
> >
> > Bei manchen Parkhaeusern ist der Ausgang an einer anderen Seite als der Eingang,
> > die waeren dann keine Sackgasse.
> 
> Ist wohl ironisch gemeint?
> Kein Parkhaus ist nämlich eine Sackgasse, sondern ein Kreisverkehr.

Ist individuell verschieden.
Es gibt aber welche da kommt man nur dort wieder heraus
wo man hineingefahren ist.

> 
> >> Bei mir kommt ein gequält verzogenes Gesicht dabei heraus.
> >
> > Immerhin zeigt es wie Autos mit Verbrennungsmotor autonom fahren - oder sind das alles Hybride
> > die im Parkhaus elektrisch fahren ?
> > Mit geeigneten Sensoren Elektronik Computern und Software koennten sie das auch draussen
> > auf der Strasse.
> >
> 
> |Freigabe für EQS und Teile der S-Klasse; Kosten eventuell 10000 EUR im Abo.
> |
> |... gilt die Freigabe für den Intelligent Park Pilot vorerst nur für ein einziges Parkhaus in Deutschland:
> |Das speziell ausgerüstete Apcoa Parkhaus P6 am Flughafen in Stuttgart,
> |
> |Damit das Auto in den Level 4-Modus wechselt und selbstständig seinen Parkplatz ansteuert, muss es
> |an eine definierte Drop-off-Zone am Eingang des Parkhauses gebracht werden.
> |Dort kann der Fahrer dann aussteigen und das Fahrzeug per Smartphone-App auf Parkplatzsuche schicken.
> |
> |Das System von Mercedes und Bosch kann nicht nur geradeaus in Parklücken navigieren, sondern
> |auch Stockwerke wechseln, Rampen rauf und runterfahren und selbstständig Hindernisse auf dem Weg zum Parkplatz erkennen.
> |Sieht es ein Hindernis wird gebremst. Ausweichen kann die Technik derzeit nicht.
> |
> |Anders als etwa der Drive Pilot, das Level-3-System von Mercedes für die Autobahn, setzt der Intelligent Park Pilot
> |nicht auf die Fahrzeugsensorik für die Fahrmanöver.
> |Stattdessen ist das Fahrzeug auf eine intelligente Infrastruktur im Parkhaus angewiesen.
> |Aus diesem Grund hat Bosch das Parkhaus mit knapp 200 Kameras ausgestattet, die jederzeit in Echtzeit
> |ein Bild von der aktuellen Situation im Parkhaus liefern.
> |Das Ergebnis: Eigentlich fährt das Auto nicht autonom.
> |Viel mehr wird es von der Parkhaustechnik ferngesteuert -- wobei das Auto die Fahrmanöver laut Mercedes
> |selbstständig auf Basis der Infrastrukturinformationen ausführt, die ins Auto gefunkt werden.
> |
> |Über einen speziell gesprenkelten Bodenbelag kann die Technik Hindernisse erkennen.
> |Sollte beispielsweise ein Gepäckwagen im Weg stehen, wird von der Technik automatisch
> |ein Mitarbeiter des Parkhaus informiert, der sich dann darum kümmert.
> |
> |Wie schnell die Technik auch in anderen Parkhäusern zur Anwendung kommen wird, konnte Mercedes noch nicht sagen.
> |Auch Bosch bliebt bislang konkrete Termine schuldig.
> |Man wolle allerdings in den kommenden Jahren mehrere 100 Parkhäuser weltweit mit der Infrastruktur ausrüsten,
> |Aufgrund der enormen Kosten für die Technik ist aber nicht davon auszugehen, dass in naher Zukunft ...
> 
> Für mich ist das eindeutig eine absolute Nullnummer!
> Und wieso Level_4? - Das sehe ich nicht.

Level_4 weil das Ding autonom und ohne Insassen faehrt, allerdings
beschraenkt auf das Parkhaus. Von der Definition her stimmt es, allerdings
ist die Einschraenkung sehr gross. Dass ein Teil der verwendeten Hard und Software gar nicht
im Auto sondern im Parkhaus laeuft spielt da keine Rolle.


> Auch AMS sieht darin nur einen /Türöffner/.
> 
> Du scheinst ideologisch am 'Verbrenner' zu hängen.

Ueberhaupt nicht, ich sehe nur dass das autonome Fahren nicht
von der Antriebsart abhaengt.

> Für mich ist dieser spätestens seit AddBlue ein perverser Scheiß!

D.h. Otto ist O.K. - Diesel nicht weil er Add Blue braucht...

> Ich schimpfte schon in den 1980ern, daß aufgehört werden müsse, fossile Stoffe zu verbrennen.

Solange fuer die Stromerzeugung noch ein erheblicher Anteil fossiler Stoffe 
verbrannt wird, kann man nicht sagen dass ein Wechsel zum Elektroantrieb die 
Loesung dieses Problems ist.
Vielleicht einmal in der Zukunft.

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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-10 09:29 +0100
  Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-10 18:06 +0100
    Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-11 11:42 +0100
      Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-11 17:27 +0100
        Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-12 13:43 +0100
          Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-12 20:15 +0100
            Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 03:46 +0100
              Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-14 09:02 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 15:43 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-16 13:32 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-16 18:10 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-17 13:41 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-17 18:19 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-17 18:37 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-18 01:31 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-18 11:10 +0100
              Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-14 14:40 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-14 16:48 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-14 17:10 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-14 20:44 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 22:03 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 18:44 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-01-14 14:53 -0300
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-14 19:09 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-14 21:25 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-14 22:48 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 23:26 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-16 07:41 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-16 16:03 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-17 18:38 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-17 18:58 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-14 23:40 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-01-15 06:21 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-15 09:56 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-15 21:31 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2023-01-16 15:46 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2023-01-16 17:08 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-16 19:42 +0000
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-14 21:23 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 18:31 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-14 19:00 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-14 23:40 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-01-14 21:45 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-14 21:53 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-01-15 11:08 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-15 22:06 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 22:33 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-14 22:51 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-15 00:42 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-15 02:02 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-15 12:36 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-15 12:50 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-15 13:04 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-15 16:44 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-15 10:36 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-15 11:06 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2023-01-15 13:49 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-15 16:45 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-15 22:11 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-15 22:46 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-16 21:10 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-16 22:35 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-15 00:00 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-15 01:09 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-01-15 11:23 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-15 23:20 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-16 13:14 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-15 11:34 +0000
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-15 23:30 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-16 13:18 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-16 16:11 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-01-16 19:24 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-16 21:04 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-01-17 06:06 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-17 14:00 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2023-01-15 23:43 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-15 21:58 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-14 21:15 +0100

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