Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]
Groups > de.sci.electronics > #331993
| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.electronics |
| Subject | Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten |
| Date | 2023-01-11 11:42 +0100 |
| Organization | Gurken & Wasserstoff |
| Message-ID | <63BE928E.E423A927@yahoo.com> (permalink) |
| References | (17 earlier) <tp93no$ok66$1@solani.org> <63B8B5D9.236D23A9@yahoo.com> <tpc67k$qmlq$1@solani.org> <63BD2205.DA1EF53C@yahoo.com> <tpk5uo$ukmj$1@solani.org> |
Helmut Schellong wrote:
>
> On 01/10/2023 09:29, Carla Schneider wrote:
> > Helmut Schellong wrote:
> >>
> >> On 01/07/2023 00:59, Carla Schneider wrote:
> >>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>
> >>>> On 01/06/2023 12:37, Carla Schneider wrote:
> >>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>
> >>>>>> On 01/05/2023 12:37, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> On 01/04/2023 01:53, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> On 01/03/2023 00:57, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>> On 01/02/2023 00:48, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>> On 12/31/2022 12:27, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>> On 12/30/2022 20:36, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>>>> On 12/30/2022 13:06, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> On 12/14/2022 13:57, Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Handelsblatt:
> >>
> >> [...]
> >>
> >>>> Level_5 ist aber eindeutig viel höher stehend!
> >>>>
> >>>>>> Bei Level_5 ist eine notwendige Hilfe eines Fahrers ausdrücklich ausgeschlossen!
> >>>>>> Das ist ein riesiger Unterschied.
> >>>>>
> >>>>> Nur wenn ein Fehler auftritt, oder ein Unfall der z.B. einen Sensorbeschaedigt,
> >>>>> sodass das Fahrzeug nicht mehr autonom fahren kann. Mit Level 4 undFuehrerschein kann
> >>>>> man trotzdem weiter fahren...
> >>>>
> >>>> Level_5 verlangt ausdrücklich nicht die Abwesenheit von Bedienungselementen.
> >>>>
> >>>>> Deshalb wuerde ich lieber ein Level 4 Fahrzeug haben, das sollte
> >>>>> aber autonom genausogut fahren koennen wie ein Level 5 Fahrzeug.
> >>>>
> >>>> Das wird es aber nicht - Du wirst hier unlogisch.
> >>>> Premium ist ein Level_5 _mit_ Bedienungselementen!
> >>>
> >>> Da war ich falsch informiert, Bedienelemente kann es bei Level 5
> >>> genauso geben wie bei Level 4, der Unterschied ist, dass Level 4
> >>> nur unter bestimmten Bedingungen autonom fahren kann, Level 5
> >>> aber immer wenn auch ein Mensch fahren kann:
> >>
> >> Ich hatte die Definitionen der Level 4 und 5 gepostet, nach denen ich mich richte.
> >
> > Wenn sie von der im folgenden Link abweicht dann stimmt sie nicht, dennda kommt sie
> > her:
>
> Das stimmt nicht (ganz):
> |https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomes_Fahren
> |https://www.bast.de/DE/Presse/Mitteilungen/2021/06-2021.html
> |Level der BASt, VDA und SAE-Standard J3016 [3]:
>
> Vorstehend die Standards, gemäß derer die Definitionen formuliert wurden, die ich postete.
> Von mir gepostet: 12/31/2022 20:53 - schon länger her.
> Wikipedia hat die in sich widersprüchlichen Standards widerspruchsfrei verschmolzen.
> Auch
> https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/ausstattung-technik-zubehoer/autonomes-fahren/grundlagen/autonomes-fahren-5-stufen/
> ist stellenweise nicht ganz klar.
Die wollen den Unterschied zwischen Level_4 und Level_5 abschaffen,
weil er nicht signifikant genug ist.
>
> >>> https://www.sae.org/news/2019/01/sae-updates-j3016-automated-driving-graphic
> >>>
> >>> Allerdings ist das ein bischen Wischiwaschi, weil auch Level 5 bestimmten
> >>> Bedingungen unterliegt, z.B. nicht off Road faehrt, oder bei zu starkem Schneefall,
> >>> wenn das LIDAR nicht mehr funktioniert.
>
> Insbesondere gelten in DE stets amtliche Bestimmungen, sobald eine Sache konkret geworden ist.
> Das KBA muß zulassen...
Wenn es aber die Bezeichnung bestimmen will dann muss es das auch tun,
ansonsten gilt die Bezeichnung aus Amerika.
>
> SAE hat in DE keinerlei Gewalt. Es sei denn, das KBA übernimmt offiziell vom SAE.
>
> >>> Aber die meinen eher sowas wie dass Autos zur Zeit nur in San Francisco funktionieren,
> >>> aber dort vollstaendig autonom ohne Fahrer fahren.
> >>> Ich wette wenn ein Auto in den ganzen USA autonom fahren kann zaehlt es als Level 5,
> >>
> >> Ja, sehe ich auch so - aber erst dann.
> >
> > Aber jeder Feldweg muss nicht drin sein, das waere dann aber wieder eine
> > Einschraenkung.
>
> Ich meine, ein Passagier muß einem Level_5 ein Ziel eingeben können, woraufhin
> das Auto den Passagier dorthin bringt.
Das ist ja auch bei Level_4 so. Und wenn das Auto dann sagt: Geht nicht, oder
Geht jetzt nicht, dann kommt es auf die Begruendung an die entscheidet ob das
Auto Level 4 oder 5 ist.
> Die genauere Strecke kann durch Filterung bestimmt werden.
> Das Auto bestimmt, welchen Weg es einschlägt.
> Es kann auch umkehren, wenn es sieht, daß es dem aktuellen Weg nicht weiter folgen kann.
>
> > Ich schaezte mal dass die Wert darauf legen dass die Fahrzeuge nur
> > auf geprueften Wegen unterwegs sind damit sie nicht steckenbleiben
> > oder in Loecher fallen.
> > Die Einschaetzung ob so ein Weg nach Niederschlaegen befahrbar ist oder
> > nicht will man vielleicht auch nicht dem Fahrzeug ueberlassen, also wird
> > man so einen Weg von vornherein ausschliessen, obwohl er fuer einen Menschen
> > meistens befahrbar ist.
>
> Man merkt, wie sehr recht die Professoren am MIT haben, indem sie von Unterschätzung sprachen.
> Ebenso ist bemerkbar, wie universal-fähig der Mensch ist!
Ich denke dass das autonome Auto durchaus faehiger ist so einen Weg zu fahren
als die meisten Menschen, es aber nicht tun wird wenn es eine Gefahr
sieht dass das Auto stecken bleibt.
Der Mensch dagegen wird dieses Risiko evtl. bewusst eingehen, oder auch
nicht, je nachdem wie wichtig es ihm ist dort zu fahren.
>
> [...]
>
> >>>>> Offenbar will man dem Consumer noch kein autonomes Fahrzeug verkaufen,
> >>>>> und auch nicht darueber sprechen wie das in Zukunft aussieht.
> >>>>
> >>>> Man will z.B. nicht 150000..250000 EUR in den Raum stellen.
> >>>
> >>> Massenmarkt waere das noch keiner...
> >>
> >> Kann sein, daß Level_5 40 Jahre lang im Premium-Segment angesiedelt sein wird.
> >
> > Gibts irgendwas kleines in der Technik wovon man sagen kann dass es 40 Jahre lang sehr teuer
> > sein wird ?
>
> Das widerspricht sich selbst ("kleines").
Mit kleines meinte ich einen Gegenstand dessen Wert nicht nach Gewicht berechnet wird.
Gegenbeispiel Schaufelradbagger fuer Braunkohletagebau, sein Wert besteht hauptsaechlich
aus dem Wert des Stahls.
> Je komplexer und anspruchsvoller etwas ist, desto länger ist dessen natürliches Beharrungsvermögen.
Aber nicht beim Preis. Die Rechenleistung im Computer die vor 50 Jahren soviel gekostet hat wie
ein Schaufelradbagger fuer die Braunkohle kostet heute weniger als ein Mittagessen.
>
> >>> Aber wie es mit dem Solid State LIDAR aussieht wissen wir nicht wirklich,
> >>> denn das mechanische mit rotierenden Spiegeln ist sehr teuer und seine
> >>> Lebensdauer ist relativ kurz.
> >>
> >> Solche Probleme müssen halt gelöst werden.
> >
> > Sind sie ja angeblich schon, aber trotzdem werden mechanische LIDARS
> > in den heutigen Versuchsfahrzeugen verwendet.
> >
> >>
> >>>> Sondern man will locker-flockig labern und spielen.
> >>>> Auch die realistische Zeitdauer bis Level_5 will man nicht nennen.
> >>>> Ich meine damit nicht Robotaxis, sondern frei kaufbare Level_5!
> >>>
> >>> Warum nicht mietbare Autos ?
> >>
> >> 1500 EUR pro Tag?
> > Bei dem Preis waere auch der Taxi-Einsatz grenzwertig.
> > Es geht mir eher daraum dass man ein noch nicht ganz ausgereiftes Fahrzeug
> > nicht kaufen will, aber durchaus mieten, bzw. leasen.
> >
> >>
> >>>> [...]
> >>>>>>>>> Hat jetzt nichts mit autonom fahren zu tun, das geht auch mit Verbrenner.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Im Prinzip ja, jedoch wird Level_5 wohl zu 99,99% mit E-Autos vollzogen werden.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Das ist jetzt so weil die Versuchsfahrzeuge alle in Kalifornien fahren, wegen der
> >>>>>>> dortigen gesetzlichen Regelungen fuer Neuwagen.
> >>>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>> E-Autos haben keine Gänge, wie Verbrenner, und können linear und stufenlos gestellt werden.
> >>>>>
> >>>>> Das Automatik Getriebe gibt es schon sein Jahrzehnten.
> >>>>
> >>>> Genau so etwas will man unbedingt vermeiden!
> >>>
> >>> Der einzige Grund dafuer waere wenn Neuzulassungen von Verbrennern schon recht bald
> >>> nicht mehr erlaubt waeren, das ist aber erst 2035 in der EU, und in anderen Laendern noch spaeter.
> >>
> >> In Norwegen ab 2030.
> >>
> >> Jedoch 2035 wird es noch kein frei kaufbares Level_5 geben.
> >
> > Aber Level_4 und die werden als Level_5 verkauft und das sicher schon deutlich frueher.
> > Schliesslich faehrt diese Technik bereits in San Francisco, wie du inzwischen auch gesehen hast.
>
> In DE wird Level_4 sicher nicht als Level_5 verkauft, denn das wäre eine schwere Straftat, die
> 500 Mio. EUR Bußgeld kosten könnte.
Wenn die Level in Deutschland noch nichtmal definiert sind hat das wenig Sinn.
> Und es könnten tausende Schadensersatzforderungen beim betrügerischen Verkäufer eingehen.
> Könnte einen Mrd.-Betrag ergeben.
>
> >>>> Ein gestellter E-Motor mit Drehgeber ist etwas gänzlich Anderesals ein Block mit Automatik-Getriebe.
> >>>> Das Automatik-Getriebe schaltet ja - für den Verbrenner-Motor eine Verteilung der Drehzahl-Bereiche.
> >>>
> >>> Die Geschwindigkeit ist regelbar, darauf kommt es an.
> >>
> >> Es kommt auch darauf an, _wie_ genau sich ein Verbrenner-Auto einstellen/dosieren läßt.
> >> Und das ist erbärmlich schlecht!
> >> Beim Verbrenner muß man oft Schwung durch viel Gas aufbauen, um danach den Kraftschluß herzustellen.
> >
> > Du redest von einem Schaltgetriebe, es gibt auch
>
> Nein, ich rede von einem Automatik-Getriebe, denn ich wechsele nicht einfach das Thema.
> Ein Automatik-Getriebe schaltet genau so die Gänge, mittels Zahnrädern, nur eben automatisch.
Es gibt aber Automatikgetriebe wo man nicht Schwung aufbauen muss, und das ist bei PKW ueblich:
>
> > https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzeuggetriebe#Wandler-Automatikgetriebe
> > Aber auch automatische Schaltgetriebe:
> > https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzeuggetriebe#Klassisches_automatisiertes_Schaltgetriebe_(ASG)
> > ---------
> > Neuere Systeme im LKW oder Reisebus schalten auch vollautomatisiert; ein
> > Kupplungspedal fehlt oder kann für Notfälle ausgeklappt werden.
>
> Das war schon beim RO_80 (Wankel) so, in den 1970ern.
Der hatte einen Drehmomentwandler weil der Wankelmotor hier konstruktionsbedingt
ruckelte. Das kostete aber Wirkungsgrad.
Bei einem normalen PKW Automatikgetriebe braucht man den hydraulischen Drehmomentwandler
nur zum Anfahren.
>
> > Standardmäßig sind moderne LKW mit einem Achtgang-Getriebe ausgestattet.
> > Basis der LKW-Getriebe ist in der Regel ein Viergang-Schaltgetriebe,
> > das mit einer Vorschaltgruppe und einer Range-Gruppe erweitert werden
> > kann, wodurch 16 Gangstufen zur Verfügung stehen.
> > ---------
> >
> > D.h. das Problem ist laengst geloest.
> > https://www.reuters.com/business/autos-transportation/bosch-mercedes-benz-roll-out-fully-automated-parking-stuttgart-airport-2022-11-30/
> > Hier fahren offenbar Verbrenner autonom in einem Parkhaus herum.
>
> Na und?
> In einem Parkhaus herrscht eine kontrollierte Umgebung mit geringsten Anforderungen.
Zweifellos, der Punkt ist dass das Verbrenner sind, die wie man
sieht autonom fahren, wenn auch nur im Parkhaus.
Die zusaetzlichen Probleme die fuers Fahren in der Stadt geloest
werden muessen haben nichts mit dem Verbrenner zu tun.
>
> Alle Level_4 in Kalifornien sind m.W. E-Autos.
Vielleicht weil Kalifornien strenge Gesetze von wegen Luftreinhaltung hat -
ist aber ueberhaupt sicher dass von diesen Testfahrzeugen in Kalifornien
alle elektrisch sind ?
Wie sieht das bei Mercedes aus ?
>
> >> Eine Feindosierung im Takt von Zehntelsekunden ist unmöglich!
> >> Beim E-Motor ist dies aber leicht möglich.
> >>
> >> Ich hatte in der Industrie mit per Drehgeber geregelten E-Motoren zu tun.
> >> Das ist eine andere Verhaltens-Welt gegenüber Verbrenner-Motoren.
> >
> > Zweifellos, aber der Verbrenner ist sicher kein Problem fuer
> > automatisierte Autos. Beim autonomen LKW wird man bestimmt darauf
> > zurueckkommen.
>
> Beim LKW - vielleicht, eventuell mit Wasserstoff-Antrieb.
> Beim PKW nie und nimmer.
Mal sehen wie das bei der Oberklasse von Mercedes aussehen wird...
Der Vorteil des Verbrennungsmotors ist immer noch dass man jederzeit fahren kann
weil ein leerer Tank schnell zu fuellen ist.
>
> >> Wenn man die Drehzahl auf Null stellt, verhält sich die Motorachse wie fest-geschweißt.
> >> Ist die Regelung abgeschaltet, kann die Achse mit zwei Fingern leicht gedreht werden.
> >> Eine Einstellung auf 0,1 Umdrehungen/Min. ist möglich - mit vollem Drehmoment.
> >> Steckt man dabei einen Schraubenschlüssel blockierend auf die Welle, dreht der Motor weiter
> >> mit der eingestellten Drehzahl, bis der Schraubenschlüssel zerbricht und meterweit durch den Raum fliegt.
> >>
> >> Es geht auch darum, daß ESP/ESC/ABS/ASR durch einen elektrischen Antrieb ersetzt werden können.
> >
> > Nicht ersetzt, sondern anders konstruiert. Brauchen tut man sie ja auch beim Elektroauto.
>
> Sie können durchaus ersetzt werden, weil die notwendigen Fähigkeiten im E-Motor inhärent sind.
> Z.B. ein ESP reagiert durch Bremsen.
> Das kann entfallen, da ein E-Motor selbst bremsen kann.
Nein, das ESP kann statt der Bremse die Motoren steuern.
Allerdings nur wenn Radnabenmotoren verwendet werden, beim Tesla ist
das z.B. nicht so, da gibts nur 2 Motoren, also muss das ESP auch
die Bremsen benutzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrdynamikregelung
>
> >>>>>> E-Autos haben auch eine immense elektrische Leistung für die Computer.
> >>>>>> Da geht nichts /in die Knie/.
> >>>>>> Ich denke, ein Verbrenner mit Lichtmaschine als Basis für dieEntwicklung eines Level_5
> >>>>>> wäre n-fach hirnverbrannt und idiotisch.
> >>>>>
> >>>>> Eine etwas staerkere "Lichtmaschine" waere kein Fehler und auch sonst sehr nuetzlich,
> >>>>> z.B. zum Betrieb einer Mikrowelle im Auto...
> >>>>>
> >>>>
> >>>> Dennoch ist ein Level_5 mit Verbrenner-Antrieb extrem unwahrscheinlich.
> >>>> Meine Schätzung 150000..250000 EUR lautet dann 350000..550000 EUR.
> >>>
> >>> Der Verbrenner ist billiger als das Elektroauto, also wirds bei Level4 oder 5 auch
> >>> nicht teurer sein.
> >>>
> >>
> >> Aufgrund meiner konkreten technischen Erfahrungen halte ich eine Level_5-Entwicklung
> >> auf Basis eines Verbrennungsmotors für vollkommen bekloppt und fehlgeleitet.
> >
> > Ich sehe ueberhaupt keinen Zusammenhang zwischen dem Autonomie-Level und der Antriebsweise.
> > Wer Level-5 mit Elektroautos erreicht hat kann das auch fuer Verbrenner verwenden,
> > wenn der Wille dazu da ist.
>
> Kann er nicht, ganz und gar nicht; kaum ein Fahralgorithmus eignet sich dann noch!
> Das erforderte massiv aufwendige Weiterentwicklung.
> Und das Algorithmus-Endergebnis wäre wesentlich problematischer als bei einem E-Auto.
Ich glaube das ist minimal verglichen mit dem sonstigen Aufwand fuers Autonome Fahren.
>
> Der Drehmomentwandler, vorne in einem Automatikgetriebe, ist ein Flüssigkeitsgetriebe, bei
> dem die Antriebskraft durch Öl hindurch verläuft!
> Beim extrem trägen LKW kann ich mir das vorstellen, aber nicht bei autonomen PKWs.
Braucht man eigentlich nur zum Anfahren ohne schleifende Kupplung und ist bei
den PKW Automatikgetrieben schon seit einem halben Jahrhundert ueblich.
Back to de.sci.electronics | Previous | Next — Previous in thread | Next in thread | Find similar
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-06 12:37 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-06 13:21 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-07 00:59 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-07 17:22 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-10 09:29 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-10 18:06 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-11 11:42 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-11 17:27 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-12 13:43 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-12 20:15 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 03:46 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-14 09:02 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 15:43 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-16 13:32 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-16 18:10 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-17 13:41 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-17 18:19 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-17 18:37 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-18 01:31 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-18 11:10 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-14 14:40 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-14 16:48 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-14 17:10 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-14 20:44 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 22:03 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 18:44 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-01-14 14:53 -0300
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-14 19:09 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-14 21:25 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-14 22:48 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 23:26 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-16 07:41 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-16 16:03 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-17 18:38 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-17 18:58 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-14 23:40 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-01-15 06:21 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-15 09:56 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-15 21:31 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2023-01-16 15:46 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2023-01-16 17:08 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-16 19:42 +0000
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-14 21:23 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 18:31 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-14 19:00 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-14 23:40 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-01-14 21:45 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-14 21:53 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-01-15 11:08 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-15 22:06 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 22:33 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-14 22:51 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-15 00:42 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-15 02:02 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-15 12:36 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-15 12:50 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-15 13:04 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-15 16:44 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-15 10:36 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-15 11:06 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2023-01-15 13:49 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-15 16:45 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-15 22:11 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-15 22:46 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-16 21:10 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-16 22:35 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-15 00:00 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-15 01:09 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-01-15 11:23 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-15 23:20 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-16 13:14 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-15 11:34 +0000
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-15 23:30 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-16 13:18 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-16 16:11 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-01-16 19:24 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-16 21:04 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-01-17 06:06 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-17 14:00 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2023-01-15 23:43 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-15 21:58 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-14 21:15 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-07 13:33 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-07 17:30 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-08 01:16 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-09 11:48 +0100
csiph-web