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Groups > de.sci.electronics > #332119
| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.electronics |
| Subject | Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten |
| Date | 2023-01-12 20:15 +0100 |
| Message-ID | <tppm88$11buk$1@solani.org> (permalink) |
| References | (20 earlier) <63BD2205.DA1EF53C@yahoo.com> <tpk5uo$ukmj$1@solani.org> <63BE928E.E423A927@yahoo.com> <tpmo1d$v7hq$1@solani.org> <63C00077.D5812ACF@yahoo.com> |
On 01/12/2023 13:43, Carla Schneider wrote:
> Helmut Schellong wrote:
>>
>> On 01/11/2023 11:42, Carla Schneider wrote:
>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>
>>>> On 01/10/2023 09:29, Carla Schneider wrote:
>>>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>>>
>>>>>> On 01/07/2023 00:59, Carla Schneider wrote:
>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>> On 01/06/2023 12:37, Carla Schneider wrote:
>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> On 01/05/2023 12:37, Carla Schneider wrote:
>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> On 01/04/2023 01:53, Carla Schneider wrote:
>>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> On 01/03/2023 00:57, Carla Schneider wrote:
>>>>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> On 01/02/2023 00:48, Carla Schneider wrote:
>>>>>>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> On 12/31/2022 12:27, Carla Schneider wrote:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> On 12/30/2022 20:36, Carla Schneider wrote:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> On 12/30/2022 13:06, Carla Schneider wrote:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> On 12/14/2022 13:57, Helmut Schellong wrote:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Handelsblatt:
>>>>>>
>>>>>> [...]
>>>>>>
>>>>>>>> Level_5 ist aber eindeutig viel höher stehend!
>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Bei Level_5 ist eine notwendige Hilfe eines Fahrers ausdrücklich ausgeschlossen!
>>>>>>>>>> Das ist ein riesiger Unterschied.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Nur wenn ein Fehler auftritt, oder ein Unfall der z.B. einen Sensorbeschaedigt,
>>>>>>>>> sodass das Fahrzeug nicht mehr autonom fahren kann. Mit Level 4 undFuehrerschein kann
>>>>>>>>> man trotzdem weiter fahren...
>>>>>>>>
>>>>>>>> Level_5 verlangt ausdrücklich nicht die Abwesenheit von Bedienungselementen.
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Deshalb wuerde ich lieber ein Level 4 Fahrzeug haben, das sollte
>>>>>>>>> aber autonom genausogut fahren koennen wie ein Level 5 Fahrzeug.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Das wird es aber nicht - Du wirst hier unlogisch.
>>>>>>>> Premium ist ein Level_5 _mit_ Bedienungselementen!
>>>>>>>
>>>>>>> Da war ich falsch informiert, Bedienelemente kann es bei Level 5
>>>>>>> genauso geben wie bei Level 4, der Unterschied ist, dass Level 4
>>>>>>> nur unter bestimmten Bedingungen autonom fahren kann, Level 5
>>>>>>> aber immer wenn auch ein Mensch fahren kann:
>>>>>>
>>>>>> Ich hatte die Definitionen der Level 4 und 5 gepostet, nach denen ich mich richte.
>>>>>
>>>>> Wenn sie von der im folgenden Link abweicht dann stimmt sie nicht, dennda kommt sie
>>>>> her:
>>>>
>>>> Das stimmt nicht (ganz):
>>>> |https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomes_Fahren
>>>> |https://www.bast.de/DE/Presse/Mitteilungen/2021/06-2021.html
>>>> |Level der BASt, VDA und SAE-Standard J3016 [3]:
>>>>
>>>> Vorstehend die Standards, gemäß derer die Definitionen formuliert wurden, die ich postete.
>>>> Von mir gepostet: 12/31/2022 20:53 - schon länger her.
>>>> Wikipedia hat die in sich widersprüchlichen Standards widerspruchsfrei verschmolzen.
>>>> Auch
>>>> https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/ausstattung-technik-zubehoer/autonomes-fahren/grundlagen/autonomes-fahren-5-stufen/
>>>> ist stellenweise nicht ganz klar.
>>>
>>> Die wollen den Unterschied zwischen Level_4 und Level_5 abschaffen,
>>> weil er nicht signifikant genug ist.
>>
>> Vielleicht vor einem halben Jahr sah ich, daß der ADAC 3 Stufen statt 5 vorschlägt.
>> Finde ich gar nicht gut, weil daß ein WischiWaschi stark befördert.
>
>> Das BASt rät bereits dazu, stets die Level-Nummern zu verwenden, weil andernfalls
>> aneinander vorbei geredet wird.
>
> Also die Amerikanischen Level.
Ja, jedoch /offiziell/ in DE sind die deshalb noch lange nicht!
Auf Motoröl-Behältern stehen Zahlen von SAE, jedoch auch Zahlen anderer Normen, z.B. VW-Normen.
Daran wird sichtbar, wie es gemeint ist.
|Um heute international ein konsistentes Verständnis zu gewährleisten, wird vorgeschlagen, Automatisierungsgrade
|oder Level nur noch unter numerischer Bezeichnung der Stufe oder des Levels in Bezug zu nehmen.
|Dies lässt sich immer eindeutig zuordnen und bleibt mit dem hier vorgestellten vereinfachten Modell
|der Nutzerkommunikation eindeutig und ist kompatibel.
So ist das vom BASt gemeint - einfach und logisch.
Die Vorlage vom SAE ist einfach nur ein Leitfaden.
>> ADAC-Level_4:
>> |Der Fahrer kann die Fahrzeugführung komplett abgeben und wird zum Passagier.
>> |Das Fahrzeug bewältigt Fahrten auf bestimmten Strecken (z.B. Autobahn, Parkhaus) völlig selbstständig.
>> |Es darf dann auch ohne Insassen fahren.
>> |Die Passagiere dürfen schlafen, ihr Smartphone verwenden oder Zeitung lesen.
>> |Das System erkennt seine Grenzen so rechtzeitig, dass es regelkonform einen sicheren Zustand erreichen kann.
>>
>> ADAC-Level_5:
>> |Es gibt nur noch Passagiere, ohne Fahraufgabe.
>> |Fahrten ohne Insassen sind möglich.
>> |Die Technik im Auto bewältigt alle Verkehrssituationen.
>>
>> Ich finde die Unterschiede zwischen Level 4 und 5 gewaltig groß!
>> Dazwischen liegen Welten!
>
> Beide duerfen ohne Insassen fahren, wo liegen da die Welten.
> Und auch bei Level 5 muss der letzte Satz von Level 4 gelten.
Was verstehst Du nicht an?:
|Level_5: Die Technik im Auto bewältigt alle Verkehrssituationen.
DIESE DEFINITION ist der große Unterschied, der WELTEN ausmacht!
Was verstehst Du nicht am folgenden großen Unterschied?:
|Level_4: Es darf __dann auch__ ohne Insassen fahren.
|Level_5: Fahrten ohne Insassen sind möglich.
Bei Level_5 MUSS selbstverständlich NICHT der letzte Satz von Level_4 gelten!
Er steht ja schließlich nicht da, unter Level_5! - DAS GILT!
Dir entgleitet offenbar immer wieder die Natur einer Definition!
Die ganz seltenen Kapitulationen, die letztlich bei Level_5 vorkommen dürfen müssen,
gelten NICHT innerhalb der vorstehenden Level-Definitionen.
Sie gehören einer anderen Kategorie an und bleiben außen vor.
Beim Fußball sind Schiedsrichter-Entscheidungen seit über 100 Jahren TATSACHEN-Entscheidungen!
|Bei der Tatsachenentscheidung handelt es sich um einen Regelbestandteil vieler Sportarten.
|Um das Regelwerk von Sportarten praktisch anwenden zu können, ist es notwendig, dass Entscheidungen
|von Schiedsrichtern sofort wirksam werden, ohne dass ein Wettkampfteilnehmer dagegen Einspruch erheben kann
|oder eine Entscheidung nachträglich in irgendeiner Form widerrufen wird.
|Dabei ist es unerheblich, ob der Schiedsrichter das Regelwerk korrekt angewendet hat.
|Der Begriff deutet damit nicht auf eine von niemandem bestrittene, unumstößliche Tatsache, sondern darauf, dass
|ein dazu Berechtigter etwas als eine Tatsache ansieht, die aber nicht unbedingt so geschehen sein muss.
Bei Definitionen gilt dies sinngemäß ebenso.
>> Bei Level_4 muß die Bedeutung der Sätze genau erfaßt werden!:
>> -------------------------------------------------------------
>> Es muß nämlich zwangsläufig stets ein Fahrer vorhanden sein.
>
> Und warum steht da was vom Fahren ohne Insassen ?
Es steht _einschränkend_ da:
|Es darf __dann auch__ ohne Insassen fahren.
Der Fahrer veranlaßt doch den autonomen Modus!
| Es muß nämlich zwangsläufig stets ein Fahrer vorhanden sein.
Ich habe vorstehend _nicht_ gesagt, daß ein Fahrer stets _im_ Fahrzeug vorhanden sein muß!
|Der Fahrer kann die Fahrzeugführung komplett abgeben und wird zum Passagier.
Vorstehend steht: 'Der Fahrer', nicht etwa: 'ein eventuell im Fahrzeug vorhandener Fahrer'.
Die Formulierung 'Der Fahrer' bedeutet, daß ein Fahrer unbedingt vorhanden sein muß!
>> Daher müssen unbedingt Bedienungselemente eingebaut sein.
>> Der Fahrer kann sich zum Passagier erklären, indem er den autonomen Modus wählt.
>> Dieser Modus fährt nur _auf bestimmten Strecken_ (mit geringen Ansprüchen) vollautonom.
>> Das System hat Grenzen und _kann nicht_ alle Verkehrssituationen bewältigen.
>
> Der letzte Satz waere nur Level 3.
Nein, unter Level_4 steht, daß das Fahrzeug Grenzen hat ("seine Grenzen erkennt").
Nicht vorhandene Grenzen kann niemand erkennen.
Nur bei Level_5 hat das Fahrzeug keine Grenzen (im Sinne der Definition).
ADAC-Level_4:
|Der Fahrer kann die Fahrzeugführung komplett abgeben und wird zum Passagier.
|Das Fahrzeug bewältigt Fahrten auf bestimmten Strecken (z.B. Autobahn, Parkhaus) völlig selbstständig.
|Es darf dann auch ohne Insassen fahren.
|Die Passagiere dürfen schlafen, ihr Smartphone verwenden oder Zeitung lesen.
|Das System erkennt seine Grenzen so rechtzeitig, dass es regelkonform einen sicheren Zustand erreichen kann.
Die letzten drei Zeilen gelten _nur_ im autonomen Modus auf bestimmten Strecken!
Wie im zweiten Satz beschrieben.
> Wenn irgendwas kommt was er nicht bewaeltigen kann, dann muss er sicher anhalten koennen,
> das gilt aber auch fuer Level 5.
Nein, warum?
Das steht nicht unter Level_5, folglich ist es nicht für Level_5 definiert.
>> Bei Level_5:
>> ------------
>> Die Bedeutungen jedes Satzes sind bei Level_4 _nicht_ vorhanden!
>> Level_5 ist halt vollkommen uneingeschränkt.
>
> Natuerlich nicht, es gibt immer Einschraenkungen.
Natürlich doch - per Definition.
Siehe oben: 'Tatsachenentscheidung'.
> Bei Level_5 ist eine Einschraenkung nur akzeptabel wenn ein Mensch
> das auch nicht kann, oder will...
Der Text "oder will..." ist hier ungültig.
Solche Formulierungen gehören nicht in eine Definition.
> Die sind aber auch bei Level_5 gegeben, Menschen uebertreten
> Verkehrsregeln, biegen links ab wo es verboten ist, fahren
> Einbahnstrassen falsch herum, fahren Strassen die gesperrt sind usw.
Ich allerdings nicht.
In der Regel fahre ich nur etwas schneller als erlaubt.
> Level 5 darf das aber nicht. Und so gibts in San Francisco eine Sackstrasse
> in die dauernd autonome Autos hineinfahren, wenden und wieder herausfahren.
> Menschliche Fahrer tun das nicht, aus obigem Grund.
Level_5 wird vermutlich im Schnitt wesentlich langsamer fahren als erlaubt.
Bei 70 wohl eher nicht, aber ab erlaubten 100.
Mein Auto kann abgeregelt 250 km/h.
Ich glaube nicht, daß das auch nur annähernd ein Level_5 machen wird.
>>>>>>> Ich wette wenn ein Auto in den ganzen USA autonom fahren kann zaehlt es als Level 5,
>>>>>>
>>>>>> Ja, sehe ich auch so - aber erst dann.
>>>>>
>>>>> Aber jeder Feldweg muss nicht drin sein, das waere dann aber wieder eine
>>>>> Einschraenkung.
>>>>
>>>> Ich meine, ein Passagier muß einem Level_5 ein Ziel eingeben können, woraufhin
>>>> das Auto den Passagier dorthin bringt.
>>>
>>> Das ist ja auch bei Level_4 so. Und wenn das Auto dann sagt: Geht nicht, oder
>>> Geht jetzt nicht, dann kommt es auf die Begruendung an die entscheidet ob das
>>> Auto Level 4 oder 5 ist.
>>
>> Bei Level_5 wäre das eine Kapitulation, die nur ganz selten vorkommen darf.
>> Bei Level_4 ist solch eine Kapitulation noch relativ häufig erlaubt.
>
> Das ist eben die Frage.
> Wenn man mit dem Auto auf den Passo Platigiole fahren will und es sagt auch im August nein,
> dann wird das die allermeisten ueberhaupt nicht kuemmern, weil sie da niemals
> hinwollen.
> Viele wuerden auch akzeptieren wenn das Auto nur auf Strassen mit fester Fahrbahndecken
> faehrt, oder eben nur im Inland.
Man muß wissen, was man will, und was man akzeptiert.
Es ist auf jeden Fall viel wert, wenn man Passagier und das Vollautonome sicher ist.
>>>> Die genauere Strecke kann durch Filterung bestimmt werden.
>>>> Das Auto bestimmt, welchen Weg es einschlägt.
>>>> Es kann auch umkehren, wenn es sieht, daß es dem aktuellen Weg nicht weiter folgen kann.
>>>>
>>>>> Ich schaezte mal dass die Wert darauf legen dass die Fahrzeuge nur
>>>>> auf geprueften Wegen unterwegs sind damit sie nicht steckenbleiben
>>>>> oder in Loecher fallen.
>>>>> Die Einschaetzung ob so ein Weg nach Niederschlaegen befahrbar ist oder
>>>>> nicht will man vielleicht auch nicht dem Fahrzeug ueberlassen, also wird
>>>>> man so einen Weg von vornherein ausschliessen, obwohl er fuer einen Menschen
>>>>> meistens befahrbar ist.
>>>>
>>>> Man merkt, wie sehr recht die Professoren am MIT haben, indem sie von Unterschätzung sprachen.
>>>> Ebenso ist bemerkbar, wie universal-fähig der Mensch ist!
>>>
>>> Ich denke dass das autonome Auto durchaus faehiger ist so einen Weg zu fahren
>>> als die meisten Menschen, es aber nicht tun wird wenn es eine Gefahr
>>> sieht dass das Auto stecken bleibt.
>>> Der Mensch dagegen wird dieses Risiko evtl. bewusst eingehen, oder auch
>>> nicht, je nachdem wie wichtig es ihm ist dort zu fahren.
>>
>> Ein ein Risiko eingehender Mensch kann aussteigen und das Auto aus einer mißlichen Lage befreien.
>> Von Passagieren in einem Level_5 kann das nicht erwartet werden.
>
> Wenn es nicht sogar leer faehrt um jemand abzuholen.
> Das Bloede ist nur dass der dann nicht abgeholt wird.
Das Auto kann dann eine SMS oder eMail senden.
Hoffentlich verhält es sich nicht wie HAL.
[...]
>>>> Je komplexer und anspruchsvoller etwas ist, desto länger ist dessen natürliches Beharrungsvermögen.
>>>
>>> Aber nicht beim Preis. Die Rechenleistung im Computer die vor 50 Jahren soviel gekostet hat wie
>>> ein Schaufelradbagger fuer die Braunkohle kostet heute weniger als ein Mittagessen.
>>
>> Ein Vollautonomes Level_5 für 170000 EUR wird nur langsam im Preis fallen, weil
>> die Stückzahl gering sein wird (Premium).
>>
>> Das ist nicht vergleichbar mit einem PC 1990 für einen kleinen vierstelligen Preis.
>> Einen Effekt wie bei der Strukturgröße von Chips wird es bei Level_5 auch kaum geben.
>
> Was genau ist denn an Level 5 so teuer ?
Die Entwicklungskosten.
RIMAC s.u.: Der kann Level_4: 8 Kameras, Lidar, 6 Radar-Systeme, 12 Ultraschall-Sensoren.
> Mir fallen nur die Mechanischen LIDARs ein, die muessen natuerlich durch welche
> ohne bewegliche Teile ersetzt werden, allein schon wegen der Lebensdauer.
>
> Oder wie TESLA das machen will durch Kameras und schlaue Software -
> ob das geht wird die Zukunft zeigen, die anderen haben zur Zeit die Nase vorn.
>>>>>>> Der einzige Grund dafuer waere wenn Neuzulassungen von Verbrennern schon recht bald
>>>>>>> nicht mehr erlaubt waeren, das ist aber erst 2035 in der EU, und in anderen Laendern noch spaeter.
>>>>>>
>>>>>> In Norwegen ab 2030.
>>>>>>
>>>>>> Jedoch 2035 wird es noch kein frei kaufbares Level_5 geben.
>>>>>
>>>>> Aber Level_4 und die werden als Level_5 verkauft und das sicher schon deutlich frueher.
>>>>> Schliesslich faehrt diese Technik bereits in San Francisco, wie du inzwischen auch gesehen hast.
>>>>
>>>> In DE wird Level_4 sicher nicht als Level_5 verkauft, denn das wäre eine schwere Straftat, die
>>>> 500 Mio. EUR Bußgeld kosten könnte.
>>>
>>> Wenn die Level in Deutschland noch nichtmal definiert sind hat das wenig Sinn.
>>
>> Die sind amtlich noch nicht definiert, weil bis zum Bedarf noch lange Zeiträume vergehen werden.
>> Hier in DE, meine ich natürlich.
>
> Also ist hier fuer Level 4 und 5 die amerikanische Definition verbindlich.
Die Definition im SAE ist ja heftig widersprüchlich.
Keine Behörde in DE wird das akzeptieren und so übernehmen.
>>>>> Standardmäßig sind moderne LKW mit einem Achtgang-Getriebe ausgestattet.
>>>>> Basis der LKW-Getriebe ist in der Regel ein Viergang-Schaltgetriebe,
>>>>> das mit einer Vorschaltgruppe und einer Range-Gruppe erweitert werden
>>>>> kann, wodurch 16 Gangstufen zur Verfügung stehen.
>>>>> ---------
>>>>>
>>>>> D.h. das Problem ist laengst geloest.
>>>>> https://www.reuters.com/business/autos-transportation/bosch-mercedes-benz-roll-out-fully-automated-parking-stuttgart-airport-2022-11-30/
>>>>> Hier fahren offenbar Verbrenner autonom in einem Parkhaus herum.
>>>>
>>>> Na und?
>>>> In einem Parkhaus herrscht eine kontrollierte Umgebung mit geringsten Anforderungen.
>>>
>>> Zweifellos, der Punkt ist dass das Verbrenner sind, die wie man
>>> sieht autonom fahren, wenn auch nur im Parkhaus.
>>> Die zusaetzlichen Probleme die fuers Fahren in der Stadt geloest
>>> werden muessen haben nichts mit dem Verbrenner zu tun.
>>
>> Ich habe nicht/nie gesagt, daß autonome Fahrzeuge nur mit E-Antrieb möglich sind.
>> Der E-Antrieb bietet in diesem Zusammenhang jedoch immense Vorteile zumindest beim PKW.
>
> Und auch die nicht weniger immensen Nachteile, wie schwere und teure Batterie.
Die Batterie wird sich weiterentwickeln.
Zudem schrieb ich oben "in diesem Zusammenhang".
Wir stehen noch ganz am Anfang der E-Auto-Verbreitung!
Die aktuellen 841000 sind sehr wenige.
>> Auf die wird nicht verzichtet werden - warum auch?
>
> Aus dem selben Grund warum die letzten 100 Jahre darauf verzichtet hat.
Die E-Autos sind gekommen, weil Lithium-Akkus dafür technisch möglich sind.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Energiespeicher2.svg
So etwas ist absolut entscheidend!
>>>> Alle Level_4 in Kalifornien sind m.W. E-Autos.
>>>
>>> Vielleicht weil Kalifornien strenge Gesetze von wegen Luftreinhaltung hat -
>>> ist aber ueberhaupt sicher dass von diesen Testfahrzeugen in Kalifornien
>>> alle elektrisch sind ?
>>> Wie sieht das bei Mercedes aus ?
>>
>> Keine Ahnung. Ich habe auch keine Lust, hier zu recherchieren.
>
> Dann ist das was du schreibst hier nur eine Vermutung.
Nein, Waymo und Cruise sind z.B. m.W. E-Autos, wie ich oben schrieb.
Ich weiß zu Mercedes in CA hierzu nichts.
>> Warum?
>> Weil ich ganz sicher weiß, daß bestimmte zukunftsweisende Technologien weltweit mit höchster Priorität
>> angetrieben werden, um die wichtigsten schweren Probleme auf der ganzen Erde in den Griff zu bekommen.
>> o weg von fossilen Brennstoffen
>> o hin zu erneuerbaren Energien
>> o hin zum E-Auto, weg vom Verbrenner-Auto
>
> Das ist Politik, das Selbstfahrende Auto ist dagegen technischer Fortschritt.
Es geht zuallererst um E-Autos - auch außerhalb der Politik.
Das Selbstfahrende Auto wird erst lange Zeit nach Erscheinen des E-Autos auftreten.
Und auch danach wird es im Vergleich lange Zeit kaum eine Rolle bei den Stückzahlen spielen.
[...]
>>> Mal sehen wie das bei der Oberklasse von Mercedes aussehen wird...
>>> Der Vorteil des Verbrennungsmotors ist immer noch dass man jederzeit fahren kann
>>> weil ein leerer Tank schnell zu fuellen ist.
>>
>> Ein umfassendes Ladenetz gibt es einfach noch nicht.
>
> Und selbst wenn es das gibt dauert das Laden seine Zeit.
Heute. Z.B. ein RIMAC hat nach 19 Minuten 80% geladen - seit Jahren.
>> Das ist in Arbeit, und es wird noch dauern (Beharrungsvermögen!).
>> Induktionsladen sehe ich letztlich als Sieger.
>
> Das dauert noch laenger, weil die uebertragbare Leistung kleiner ist.
Trotzdem wird es insgesamt als bevorzugte Methode benutzt werden.
Induktives Laden ist prinzipiell auch während der Fahrt möglich.
>>>>>> Wenn man die Drehzahl auf Null stellt, verhält sich die Motorachse wie fest-geschweißt.
>>>>>> Ist die Regelung abgeschaltet, kann die Achse mit zwei Fingern leicht gedreht werden.
>>>>>> Eine Einstellung auf 0,1 Umdrehungen/Min. ist möglich - mit vollem Drehmoment.
>>>>>> Steckt man dabei einen Schraubenschlüssel blockierend auf die Welle, dreht der Motor weiter
>>>>>> mit der eingestellten Drehzahl, bis der Schraubenschlüssel zerbricht und meterweit durch den Raum fliegt.
>>>>>>
>>>>>> Es geht auch darum, daß ESP/ESC/ABS/ASR durch einen elektrischen Antrieb ersetzt werden können.
>>>>>
>>>>> Nicht ersetzt, sondern anders konstruiert. Brauchen tut man sie ja auch beim Elektroauto.
>>>>
>>>> Sie können durchaus ersetzt werden, weil die notwendigen Fähigkeiten im E-Motor inhärent sind.
>>>> Z.B. ein ESP reagiert durch Bremsen.
>>>> Das kann entfallen, da ein E-Motor selbst bremsen kann.
>>>
>>> Nein, das ESP kann statt der Bremse die Motoren steuern.
>>
>> Eben - und deshalb entfällt das Bremsen, wie ich schrieb.
>
> Aber nur wenn an jedem Rad ein Motor haengt, wie oft das der Fall ist weiss ich
> nicht, ich weiss nur dass es beim Tesla nicht so ist.
Wie die Situation heute ist, ist für die Zukunft irrelevant.
> Ich kenne also ein Gegenbeispiel aber kein Beispiel.
Eines der Beispiele ist der in diesem Posting beschriebene RIMAC.
Ich habe aber am Rande von mehreren E-Autos mit 4 Motoren gelesen.
>>> Allerdings nur wenn Radnabenmotoren verwendet werden, beim Tesla ist
>>> das z.B. nicht so, da gibts nur 2 Motoren, also muss das ESP auch
>>> die Bremsen benutzen.
>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrdynamikregelung
>>
>> Ja, natürlich, ich habe für den Wegfall in diesem Fall vier E-Motoren vorausgesetzt.
>
> Genau - die Frage ist ob das ueberhaupt oefter vorkommt.
Es kommt darauf an, wie oft das in der Zukunft vorkommen wird.
Ich schreibe übrigens insbesondere im Kontext von Autonomen.
>> Eine hydraulische Bremsanlage ist bei einem E-Auto prinzipiell entbehrlich.
>> Rekuperation ist hier noch ein immenser Vorteil.
>
> Klar bei normalen Bremsungen immer, aber bei ESP get es um Notbremsungen,
> bei denen das Auto nicht ausbrechen soll.
Mein Auto hat ESP.
Es handelt sich im realen Fahrbetrieb um kurzzeitige, sanfte Bremsvorgänge.
Man kann das akustisch als Zwitschern bezeichnen.
>> Ob eine hydraulische Bremsanlage im Hinblick auf Sicherheit wegfallen kann, kann ich momentan kaum beurteilen.
>>
>> Das ist auch abhängig von z.B. dem Auto-Parameter 'PS/kg'.
>> Ich habe da den Wert 0,17.
>> Ein F1-Renner 1,55.
>> Ein LKW 0,01.
>
> Die Bremse hat ihre PS unabhaengig vom Motor eines Verbrennerfahrzeugs.
Nicht, wenn mit den Antriebs-E-Motoren gebremst wird.
Genau deshalb habe ich vorstehend Leistungsgewichte aufgeführt.
Genau darauf will ich hinaus, wie auch nachfolgend erkennbar ist.
>>>>>> Aufgrund meiner konkreten technischen Erfahrungen halte ich eine Level_5-Entwicklung
>>>>>> auf Basis eines Verbrennungsmotors für vollkommen bekloppt und fehlgeleitet.
>>>>>
>>>>> Ich sehe ueberhaupt keinen Zusammenhang zwischen dem Autonomie-Level und der Antriebsweise.
>>>>> Wer Level-5 mit Elektroautos erreicht hat kann das auch fuer Verbrenner verwenden,
>>>>> wenn der Wille dazu da ist.
>>>>
>>>> Kann er nicht, ganz und gar nicht; kaum ein Fahralgorithmus eignet sich dann noch!
>>>> Das erforderte massiv aufwendige Weiterentwicklung.
>>>> Und das Algorithmus-Endergebnis wäre wesentlich problematischer als bei einem E-Auto.
>>>
>>> Ich glaube das ist minimal verglichen mit dem sonstigen Aufwand fuers Autonome Fahren.
>>
>> Es geht mir um den Wegfall von ESP/ESC/ABS/ASR/HydrBremse/etc.
>> Alle diese Funktionen können von vier Fahrmotoren nachgebildet werden.
>
> Die Fahrmotoren wenn man ueberhaupt 4 hat koennen nur die Bremsen nachbilden,
> die Regelung des ESP braucht es trotzdem.
Ja, schrieb ich doch.
Ein ESP-Algorithmus gehört zu den Fahralgorithmen, die alle die Antriebs-E-Motoren ansteuern.
Die Frage, ob man heute verbreitet weniger als vier E-Motoren hat, ist irrelevant.
Wenn man dasjenige realisieren will, von dem ich zuvor sprach, braucht man halt vier.
Insbesondere im eigentlichen Zusammenhang mit Vollautonomen.
Ich schreibe im Kontext 'Autonom' (s. Subject).
RIMAC in Kroatien hat den Nevera in Serie gebau: E-Auto mit 4 Motoren.
Der kann Level_4: 8 Kameras, Lidar, 6 Radar-Systeme, 12 Ultraschall-Sensoren.
1914 PS <= 1408 kW, 0..300 km/h: <12 s, Preis: 2 Mio. EUR.
Der hat eine Karbon-Keramik-Bremsanlage von BREMBO.
Vier Scheiben mit 39 cm Durchmesser und je 6 Kolben.
Bremsen per Rekuperation geht nur bis 300 kW.
> Und wenn man nur einen oder zwei Fahrmotoren hat, brauchts das alte EPS
> mit Bremsen an jedem Rad trotzdem.
Ja, wer Effizienz und ein überzeugendes Konzept will, muß halt 4 E-Motoren vorsehen.
Das müssen übrigens keine Naben-Motoren sein.
>> Diese Funktionen sind in einem Level_5 vergleichsweise nur noch Randfunktionen, die
>> so nebenbei miterledigt werden können.
>>
>>>> Der Drehmomentwandler, vorne in einem Automatikgetriebe, ist ein Flüssigkeitsgetriebe, bei
>>>> dem die Antriebskraft durch Öl hindurch verläuft!
>>>> Beim extrem trägen LKW kann ich mir das vorstellen, aber nicht bei autonomen PKWs.
>>>
>>> Braucht man eigentlich nur zum Anfahren ohne schleifende Kupplung und ist bei
>>> den PKW Automatikgetrieben schon seit einem halben Jahrhundert ueblich.
>>
>> Und kann bei einem E-Auto komplett entfallen.
>> So wie praktisch fast jedes Getriebe entfallen kann.
>
> Ja - das ist aber nicht irgendwie entscheidend und war schon immer so.
> Das Elektroauto spart das Getriebe, der Verbrenner dafuer die Batterie.
> Die Batterie wiegt aber viel schwerer als das Getriebe...
Zur Zeit noch.
>> Vielleicht braucht man noch eine feste Übersetzung von z.B. 2,3 an jedem E-Motor.
>> Kommt auf Verschiedenes an...
>
> Bei einem Motor pro Achse braucht man ein Differentialgetriebe...
Eben u.a. deshalb ist ein Konzept mit 4 E-Motoren viel besser.
Das ist die Zukunft - Mit heutigen Abweichungen davon übt man nur.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-07 00:59 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-07 17:22 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-10 09:29 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-10 18:06 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-11 11:42 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-11 17:27 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-12 13:43 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-12 20:15 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 03:46 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-14 09:02 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 15:43 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-16 13:32 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-16 18:10 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-17 13:41 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-17 18:19 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-17 18:37 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-18 01:31 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-18 11:10 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-14 14:40 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-14 16:48 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-14 17:10 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-14 20:44 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 22:03 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 18:44 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-01-14 14:53 -0300
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-14 19:09 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-14 21:25 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-14 22:48 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 23:26 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-16 07:41 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-16 16:03 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-17 18:38 +0100
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-14 23:40 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-01-15 06:21 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-15 09:56 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-15 21:31 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2023-01-16 15:46 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2023-01-16 17:08 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-16 19:42 +0000
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-14 21:23 +0100
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-14 19:00 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-14 23:40 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-01-14 21:45 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-14 21:53 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-01-15 11:08 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-15 22:06 +0100
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-14 22:51 +0100
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-15 02:02 +0100
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-15 12:50 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-15 13:04 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-15 16:44 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-15 10:36 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-15 11:06 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2023-01-15 13:49 +0100
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-16 22:35 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-15 00:00 +0100
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-01-15 11:23 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-15 23:20 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-16 13:14 +0100
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-01-16 19:24 +0100
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-17 14:00 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2023-01-15 23:43 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-15 21:58 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-14 21:15 +0100
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