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Groups > de.sci.electronics > #331924
| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.electronics |
| Subject | Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten |
| Date | 2023-01-10 09:29 +0100 |
| Organization | Gurken & Wasserstoff |
| Message-ID | <63BD2205.DA1EF53C@yahoo.com> (permalink) |
| References | (15 earlier) <tp6pqn$ngfn$1@solani.org> <63B807F4.6B43FD8@yahoo.com> <tp93no$ok66$1@solani.org> <63B8B5D9.236D23A9@yahoo.com> <tpc67k$qmlq$1@solani.org> |
Helmut Schellong wrote: > > On 01/07/2023 00:59, Carla Schneider wrote: > > Helmut Schellong wrote: > >> > >> On 01/06/2023 12:37, Carla Schneider wrote: > >>> Helmut Schellong wrote: > >>>> > >>>> On 01/05/2023 12:37, Carla Schneider wrote: > >>>>> Helmut Schellong wrote: > >>>>>> > >>>>>> On 01/04/2023 01:53, Carla Schneider wrote: > >>>>>>> Helmut Schellong wrote: > >>>>>>>> > >>>>>>>> On 01/03/2023 00:57, Carla Schneider wrote: > >>>>>>>>> Helmut Schellong wrote: > >>>>>>>>>> > >>>>>>>>>> On 01/02/2023 00:48, Carla Schneider wrote: > >>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote: > >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> On 12/31/2022 12:27, Carla Schneider wrote: > >>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote: > >>>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>>> On 12/30/2022 20:36, Carla Schneider wrote: > >>>>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote: > >>>>>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>>>>> On 12/30/2022 13:06, Carla Schneider wrote: > >>>>>>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote: > >>>>>>>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>>>>>>> On 12/14/2022 13:57, Helmut Schellong wrote: > >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Handelsblatt: > > [...] > > >> Level_5 ist aber eindeutig viel höher stehend! > >> > >>>> Bei Level_5 ist eine notwendige Hilfe eines Fahrers ausdrücklich ausgeschlossen! > >>>> Das ist ein riesiger Unterschied. > >>> > >>> Nur wenn ein Fehler auftritt, oder ein Unfall der z.B. einen Sensor beschaedigt, > >>> sodass das Fahrzeug nicht mehr autonom fahren kann. Mit Level 4 und Fuehrerschein kann > >>> man trotzdem weiter fahren... > >> > >> Level_5 verlangt ausdrücklich nicht die Abwesenheit von Bedienungselementen. > >> > >>> Deshalb wuerde ich lieber ein Level 4 Fahrzeug haben, das sollte > >>> aber autonom genausogut fahren koennen wie ein Level 5 Fahrzeug. > >> > >> Das wird es aber nicht - Du wirst hier unlogisch. > >> Premium ist ein Level_5 _mit_ Bedienungselementen! > > > > Da war ich falsch informiert, Bedienelemente kann es bei Level 5 > > genauso geben wie bei Level 4, der Unterschied ist, dass Level 4 > > nur unter bestimmten Bedingungen autonom fahren kann, Level 5 > > aber immer wenn auch ein Mensch fahren kann: > > Ich hatte die Definitionen der Level 4 und 5 gepostet, nach denen ich mich richte. Wenn sie von der im folgenden Link abweicht dann stimmt sie nicht, denn da kommt sie her: > > > https://www.sae.org/news/2019/01/sae-updates-j3016-automated-driving-graphic > > > > Allerdings ist das ein bischen Wischiwaschi, weil auch Level 5 bestimmten > > Bedingungen unterliegt, z.B. nicht off Road faehrt, oder bei zu starkem Schneefall, > > wenn das LIDAR nicht mehr funktioniert. > > Aber die meinen eher sowas wie dass Autos zur Zeit nur in San Francisco funktionieren, > > aber dort vollstaendig autonom ohne Fahrer fahren. > > Ich wette wenn ein Auto in den ganzen USA autonom fahren kann zaehlt es als Level 5, > > Ja, sehe ich auch so - aber erst dann. Aber jeder Feldweg muss nicht drin sein, das waere dann aber wieder eine Einschraenkung. Ich schaezte mal dass die Wert darauf legen dass die Fahrzeuge nur auf geprueften Wegen unterwegs sind damit sie nicht steckenbleiben oder in Loecher fallen. Die Einschaetzung ob so ein Weg nach Niederschlaegen befahrbar ist oder nicht will man vielleicht auch nicht dem Fahrzeug ueberlassen, also wird man so einen Weg von vornherein ausschliessen, obwohl er fuer einen Menschen meistens befahrbar ist. > > > obwohl es in China nicht fahren koennte weil es die Chinesischen Verkehrszeichen > > nicht kennt. > > Das macht nichts, denn ein Mensch müßte die Schilder auch lernen. Tatsaechlich fahren die Fahrzeuge von AUTOX TECHNOLOGIES auch in Schenzen China. > > > Auch die Autovermieter koennten aus Level 5 Level 4 machen indem sie dem Auto > > verbieten bestimmte Strassen zu benutzen, z.B. die Mexikanische Grenze zu ueberqueren. > > >> [... ...] > >> > >>>>> Allerdings gibt es Konkurrenz, die alle schon recht gut sind. > >>>>> Was wir nicht wissen ist wie teuer die benoetigte Hardware > >>>>> ist, es gibt LIDAR-Scanner die kosten deutlich mehr als ein Auto. > >>>> > >>>> Ich legte ja bereits eine Schätzung offen. > >>>> Der Markt wird sich entwickeln. > >>>> Wer darin erfolgreich ist, wird sich zeigen. > >>> > >>> Gestern in den Nachrichten haben sie ueber Autos auf der CES berichtet, > >>> das wort "autonom" ist kein einziges mal gefallen, dafuer > >>> "Entertainment"... Und das obwohl der Reporter den BMW Chef gefragt > >>> hat ob BMW demnaechst eine Software-Firma wird... > >>> > >>> Offenbar will man dem Consumer noch kein autonomes Fahrzeug verkaufen, > >>> und auch nicht darueber sprechen wie das in Zukunft aussieht. > >> > >> Man will z.B. nicht 150000..250000 EUR in den Raum stellen. > > > > Massenmarkt waere das noch keiner... > > Kann sein, daß Level_5 40 Jahre lang im Premium-Segment angesiedelt sein wird. Gibts irgendwas kleines in der Technik wovon man sagen kann dass es 40 Jahre lang sehr teuer sein wird ? > > > Aber wie es mit dem Solid State LIDAR aussieht wissen wir nicht wirklich, > > denn das mechanische mit rotierenden Spiegeln ist sehr teuer und seine > > Lebensdauer ist relativ kurz. > > Solche Probleme müssen halt gelöst werden. Sind sie ja angeblich schon, aber trotzdem werden mechanische LIDARS in den heutigen Versuchsfahrzeugen verwendet. > > >> Sondern man will locker-flockig labern und spielen. > >> Auch die realistische Zeitdauer bis Level_5 will man nicht nennen. > >> Ich meine damit nicht Robotaxis, sondern frei kaufbare Level_5! > > > > Warum nicht mietbare Autos ? > > 1500 EUR pro Tag? Bei dem Preis waere auch der Taxi-Einsatz grenzwertig. Es geht mir eher daraum dass man ein noch nicht ganz ausgereiftes Fahrzeug nicht kaufen will, aber durchaus mieten, bzw. leasen. > > >> [...] > >>>>>>> Hat jetzt nichts mit autonom fahren zu tun, das geht auch mit Verbrenner. > >>>>>> > >>>>>> Im Prinzip ja, jedoch wird Level_5 wohl zu 99,99% mit E-Autos vollzogen werden. > >>>>> > >>>>> Das ist jetzt so weil die Versuchsfahrzeuge alle in Kalifornien fahren, wegen der > >>>>> dortigen gesetzlichen Regelungen fuer Neuwagen. > >>>>> > >>>> > >>>> E-Autos haben keine Gänge, wie Verbrenner, und können linear und stufenlos gestellt werden. > >>> > >>> Das Automatik Getriebe gibt es schon sein Jahrzehnten. > >> > >> Genau so etwas will man unbedingt vermeiden! > > > > Der einzige Grund dafuer waere wenn Neuzulassungen von Verbrennern schon recht bald > > nicht mehr erlaubt waeren, das ist aber erst 2035 in der EU, und in anderen Laendern noch spaeter. > > In Norwegen ab 2030. > > Jedoch 2035 wird es noch kein frei kaufbares Level_5 geben. Aber Level_4 und die werden als Level_5 verkauft und das sicher schon deutlich frueher. Schliesslich faehrt diese Technik bereits in San Francisco, wie du inzwischen auch gesehen hast. > > >> Ein gestellter E-Motor mit Drehgeber ist etwas gänzlich Anderes als ein Block mit Automatik-Getriebe. > >> Das Automatik-Getriebe schaltet ja - für den Verbrenner-Motor eine Verteilung der Drehzahl-Bereiche. > > > > Die Geschwindigkeit ist regelbar, darauf kommt es an. > > Es kommt auch darauf an, _wie_ genau sich ein Verbrenner-Auto einstellen/dosieren läßt. > Und das ist erbärmlich schlecht! > Beim Verbrenner muß man oft Schwung durch viel Gas aufbauen, um danach den Kraftschluß herzustellen. Du redest von einem Schaltgetriebe, es gibt auch https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzeuggetriebe#Wandler-Automatikgetriebe Aber auch automatische Schaltgetriebe: https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzeuggetriebe#Klassisches_automatisiertes_Schaltgetriebe_(ASG) --------- Neuere Systeme im LKW oder Reisebus schalten auch vollautomatisiert; ein Kupplungspedal fehlt oder kann für Notfälle ausgeklappt werden. Standardmäßig sind moderne LKW mit einem Achtgang-Getriebe ausgestattet. Basis der LKW-Getriebe ist in der Regel ein Viergang-Schaltgetriebe, das mit einer Vorschaltgruppe und einer Range-Gruppe erweitert werden kann, wodurch 16 Gangstufen zur Verfügung stehen. --------- D.h. das Problem ist laengst geloest. https://www.reuters.com/business/autos-transportation/bosch-mercedes-benz-roll-out-fully-automated-parking-stuttgart-airport-2022-11-30/ Hier fahren offenbar Verbrenner autonom in einem Parkhaus herum. > Eine Feindosierung im Takt von Zehntelsekunden ist unmöglich! > Beim E-Motor ist dies aber leicht möglich. > > Ich hatte in der Industrie mit per Drehgeber geregelten E-Motoren zu tun. > Das ist eine andere Verhaltens-Welt gegenüber Verbrenner-Motoren. Zweifellos, aber der Verbrenner ist sicher kein Problem fuer automatisierte Autos. Beim autonomen LKW wird man bestimmt darauf zurueckkommen. > Wenn man die Drehzahl auf Null stellt, verhält sich die Motorachse wie fest-geschweißt. > Ist die Regelung abgeschaltet, kann die Achse mit zwei Fingern leicht gedreht werden. > Eine Einstellung auf 0,1 Umdrehungen/Min. ist möglich - mit vollem Drehmoment. > Steckt man dabei einen Schraubenschlüssel blockierend auf die Welle, dreht der Motor weiter > mit der eingestellten Drehzahl, bis der Schraubenschlüssel zerbricht und meterweit durch den Raum fliegt. > > Es geht auch darum, daß ESP/ESC/ABS/ASR durch einen elektrischen Antrieb ersetzt werden können. Nicht ersetzt, sondern anders konstruiert. Brauchen tut man sie ja auch beim Elektroauto. > > >>>> E-Autos haben auch eine immense elektrische Leistung für die Computer. > >>>> Da geht nichts /in die Knie/. > >>>> Ich denke, ein Verbrenner mit Lichtmaschine als Basis für die Entwicklung eines Level_5 > >>>> wäre n-fach hirnverbrannt und idiotisch. > >>> > >>> Eine etwas staerkere "Lichtmaschine" waere kein Fehler und auch sonst sehr nuetzlich, > >>> z.B. zum Betrieb einer Mikrowelle im Auto... > >>> > >> > >> Dennoch ist ein Level_5 mit Verbrenner-Antrieb extrem unwahrscheinlich. > >> Meine Schätzung 150000..250000 EUR lautet dann 350000..550000 EUR. > > > > Der Verbrenner ist billiger als das Elektroauto, also wirds bei Level 4 oder 5 auch > > nicht teurer sein. > > > > Aufgrund meiner konkreten technischen Erfahrungen halte ich eine Level_5-Entwicklung > auf Basis eines Verbrennungsmotors für vollkommen bekloppt und fehlgeleitet. Ich sehe ueberhaupt keinen Zusammenhang zwischen dem Autonomie-Level und der Antriebsweise. Wer Level-5 mit Elektroautos erreicht hat kann das auch fuer Verbrenner verwenden, wenn der Wille dazu da ist. .
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-05 12:37 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-05 16:19 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-01-06 02:47 +0000
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-06 12:34 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-14 13:27 +0100
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-06 13:21 +0100
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-11 11:42 +0100
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-12 13:43 +0100
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 03:46 +0100
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-16 13:32 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-16 18:10 +0100
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-17 18:37 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-18 01:31 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-18 11:10 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-14 14:40 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-14 16:48 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-14 17:10 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-14 20:44 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 22:03 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 18:44 +0100
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-14 21:25 +0100
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-16 07:41 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-16 16:03 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-17 18:38 +0100
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-14 23:40 +0100
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-15 09:56 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-15 21:31 +0100
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-14 21:23 +0100
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-14 19:00 +0100
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-15 16:44 +0100
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-15 11:06 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2023-01-15 13:49 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-15 16:45 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-15 22:11 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-15 22:46 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-16 21:10 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-16 22:35 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-15 00:00 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-15 01:09 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-01-15 11:23 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-15 23:20 +0100
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-16 13:18 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-16 16:11 +0100
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-16 21:04 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-01-17 06:06 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-17 14:00 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2023-01-15 23:43 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-15 21:58 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-14 21:15 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-07 13:33 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-07 17:30 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-08 01:16 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-09 11:48 +0100
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