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Groups > de.sci.electronics > #332093
| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.electronics |
| Subject | Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten |
| Date | 2023-01-12 13:43 +0100 |
| Organization | Gurken & Wasserstoff |
| Message-ID | <63C00077.D5812ACF@yahoo.com> (permalink) |
| References | (19 earlier) <tpc67k$qmlq$1@solani.org> <63BD2205.DA1EF53C@yahoo.com> <tpk5uo$ukmj$1@solani.org> <63BE928E.E423A927@yahoo.com> <tpmo1d$v7hq$1@solani.org> |
Helmut Schellong wrote:
>
> On 01/11/2023 11:42, Carla Schneider wrote:
> > Helmut Schellong wrote:
> >>
> >> On 01/10/2023 09:29, Carla Schneider wrote:
> >>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>
> >>>> On 01/07/2023 00:59, Carla Schneider wrote:
> >>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>
> >>>>>> On 01/06/2023 12:37, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> On 01/05/2023 12:37, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> On 01/04/2023 01:53, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>> On 01/03/2023 00:57, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>> On 01/02/2023 00:48, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>> On 12/31/2022 12:27, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>>>> On 12/30/2022 20:36, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> On 12/30/2022 13:06, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> On 12/14/2022 13:57, Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Handelsblatt:
> >>>>
> >>>> [...]
> >>>>
> >>>>>> Level_5 ist aber eindeutig viel höher stehend!
> >>>>>>
> >>>>>>>> Bei Level_5 ist eine notwendige Hilfe eines Fahrers ausdrücklich ausgeschlossen!
> >>>>>>>> Das ist ein riesiger Unterschied.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Nur wenn ein Fehler auftritt, oder ein Unfall der z.B. einen Sensorbeschaedigt,
> >>>>>>> sodass das Fahrzeug nicht mehr autonom fahren kann. Mit Level 4 undFuehrerschein kann
> >>>>>>> man trotzdem weiter fahren...
> >>>>>>
> >>>>>> Level_5 verlangt ausdrücklich nicht die Abwesenheit von Bedienungselementen.
> >>>>>>
> >>>>>>> Deshalb wuerde ich lieber ein Level 4 Fahrzeug haben, das sollte
> >>>>>>> aber autonom genausogut fahren koennen wie ein Level 5 Fahrzeug.
> >>>>>>
> >>>>>> Das wird es aber nicht - Du wirst hier unlogisch.
> >>>>>> Premium ist ein Level_5 _mit_ Bedienungselementen!
> >>>>>
> >>>>> Da war ich falsch informiert, Bedienelemente kann es bei Level 5
> >>>>> genauso geben wie bei Level 4, der Unterschied ist, dass Level 4
> >>>>> nur unter bestimmten Bedingungen autonom fahren kann, Level 5
> >>>>> aber immer wenn auch ein Mensch fahren kann:
> >>>>
> >>>> Ich hatte die Definitionen der Level 4 und 5 gepostet, nach denen ich mich richte.
> >>>
> >>> Wenn sie von der im folgenden Link abweicht dann stimmt sie nicht, dennda kommt sie
> >>> her:
> >>
> >> Das stimmt nicht (ganz):
> >> |https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomes_Fahren
> >> |https://www.bast.de/DE/Presse/Mitteilungen/2021/06-2021.html
> >> |Level der BASt, VDA und SAE-Standard J3016 [3]:
> >>
> >> Vorstehend die Standards, gemäß derer die Definitionen formuliert wurden, die ich postete.
> >> Von mir gepostet: 12/31/2022 20:53 - schon länger her.
> >> Wikipedia hat die in sich widersprüchlichen Standards widerspruchsfrei verschmolzen.
> >> Auch
> >> https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/ausstattung-technik-zubehoer/autonomes-fahren/grundlagen/autonomes-fahren-5-stufen/
> >> ist stellenweise nicht ganz klar.
> >
> > Die wollen den Unterschied zwischen Level_4 und Level_5 abschaffen,
> > weil er nicht signifikant genug ist.
>
> Vielleicht vor einem halben Jahr sah ich, daß der ADAC 3 Stufen statt 5 vorschlägt.
> Finde ich gar nicht gut, weil daß ein WischiWaschi stark befördert.
> Das BASt rät bereits dazu, stets die Level-Nummern zu verwenden, weil andernfalls
> aneinander vorbei geredet wird.
Also die Amerikanischen Level.
>
> ADAC-Level_4:
> |Der Fahrer kann die Fahrzeugführung komplett abgeben und wird zum Passagier.
> |Das Fahrzeug bewältigt Fahrten auf bestimmten Strecken (z.B. Autobahn, Parkhaus) völlig selbstständig.
> |Es darf dann auch ohne Insassen fahren.
> |Die Passagiere dürfen schlafen, ihr Smartphone verwenden oder Zeitung lesen.
> |Das System erkennt seine Grenzen so rechtzeitig, dass es regelkonform einen sicheren Zustand erreichen kann.
>
> ADAC-Level_5:
> |Es gibt nur noch Passagiere, ohne Fahraufgabe.
> |Fahrten ohne Insassen sind möglich.
> |Die Technik im Auto bewältigt alle Verkehrssituationen.
>
> Ich finde die Unterschiede zwischen Level 4 und 5 gewaltig groß!
> Dazwischen liegen Welten!
Beide duerfen ohne Insassen fahren, wo liegen da die Welten.
Und auch bei Level 5 muss der letzte Satz von Level 4 gelten.
>
> Bei Level_4 muß die Bedeutung der Sätze genau erfaßt werden!:
> -------------------------------------------------------------
> Es muß nämlich zwangsläufig stets ein Fahrer vorhanden sein.
Und warum steht da was vom Fahren ohne Insassen ?
> Daher müssen unbedingt Bedienungselemente eingebaut sein.
> Der Fahrer kann sich zum Passagier erklären, indem er den autonomen Modus wählt.
> Dieser Modus fährt nur _auf bestimmten Strecken_ (mit geringen Ansprüchen) vollautonom.
> Das System hat Grenzen und _kann nicht_ alle Verkehrssituationen bewältigen.
Der letzte Satz waere nur Level 3.
Wenn irgendwas kommt was er nicht bewaeltigen kann, dann muss er sicher anhalten koennen,
das gilt aber auch fuer Level 5.
>
> Bei Level_5:
> ------------
> Die Bedeutungen jedes Satzes sind bei Level_4 _nicht_ vorhanden!
> Level_5 ist halt vollkommen uneingeschränkt.
Natuerlich nicht, es gibt immer Einschraenkungen.
Bei Level_5 ist eine Einschraenkung nur akzeptabel wenn ein Mensch
das auch nicht kann, oder will...
Die sind aber auch bei Level_5 gegeben, Menschen uebertreten
Verkehrsregeln, biegen links ab wo es verboten ist, fahren
Einbahnstrassen falsch herum, fahren Strassen die gesperrt sind usw.
Level 5 darf das aber nicht. Und so gibts in San Francisco eine Sackstrasse
in die dauernd autonome Autos hineinfahren, wenden und wieder herausfahren.
Menschliche Fahrer tun das nicht, aus obigem Grund.
>
> [...]
>
> >>>>> Ich wette wenn ein Auto in den ganzen USA autonom fahren kann zaehlt es als Level 5,
> >>>>
> >>>> Ja, sehe ich auch so - aber erst dann.
> >>>
> >>> Aber jeder Feldweg muss nicht drin sein, das waere dann aber wieder eine
> >>> Einschraenkung.
> >>
> >> Ich meine, ein Passagier muß einem Level_5 ein Ziel eingeben können, woraufhin
> >> das Auto den Passagier dorthin bringt.
> >
> > Das ist ja auch bei Level_4 so. Und wenn das Auto dann sagt: Geht nicht, oder
> > Geht jetzt nicht, dann kommt es auf die Begruendung an die entscheidet ob das
> > Auto Level 4 oder 5 ist.
>
> Bei Level_5 wäre das eine Kapitulation, die nur ganz selten vorkommen darf.
> Bei Level_4 ist solch eine Kapitulation noch relativ häufig erlaubt.
Das ist eben die Frage.
Wenn man mit dem Auto auf den Passo Platigiole fahren will und es sagt auch im August nein,
dann wird das die allermeisten ueberhaupt nicht kuemmern, weil sie da niemals
hinwollen.
Viele wuerden auch akzeptieren wenn das Auto nur auf Strassen mit fester Fahrbahndecken
faehrt, oder eben nur im Inland.
>
> >> Die genauere Strecke kann durch Filterung bestimmt werden.
> >> Das Auto bestimmt, welchen Weg es einschlägt.
> >> Es kann auch umkehren, wenn es sieht, daß es dem aktuellen Weg nicht weiter folgen kann.
> >>
> >>> Ich schaezte mal dass die Wert darauf legen dass die Fahrzeuge nur
> >>> auf geprueften Wegen unterwegs sind damit sie nicht steckenbleiben
> >>> oder in Loecher fallen.
> >>> Die Einschaetzung ob so ein Weg nach Niederschlaegen befahrbar ist oder
> >>> nicht will man vielleicht auch nicht dem Fahrzeug ueberlassen, also wird
> >>> man so einen Weg von vornherein ausschliessen, obwohl er fuer einen Menschen
> >>> meistens befahrbar ist.
> >>
> >> Man merkt, wie sehr recht die Professoren am MIT haben, indem sie von Unterschätzung sprachen.
> >> Ebenso ist bemerkbar, wie universal-fähig der Mensch ist!
> >
> > Ich denke dass das autonome Auto durchaus faehiger ist so einen Weg zu fahren
> > als die meisten Menschen, es aber nicht tun wird wenn es eine Gefahr
> > sieht dass das Auto stecken bleibt.
> > Der Mensch dagegen wird dieses Risiko evtl. bewusst eingehen, oder auch
> > nicht, je nachdem wie wichtig es ihm ist dort zu fahren.
>
> Ein ein Risiko eingehender Mensch kann aussteigen und das Auto aus einer mißlichen Lage befreien.
> Von Passagieren in einem Level_5 kann das nicht erwartet werden.
Wenn es nicht sogar leer faehrt um jemand abzuholen.
Das Bloede ist nur dass der dann nicht abgeholt wird.
>
> >>>>>>> Offenbar will man dem Consumer noch kein autonomes Fahrzeug verkaufen,
> >>>>>>> und auch nicht darueber sprechen wie das in Zukunft aussieht.
> >>>>>>
> >>>>>> Man will z.B. nicht 150000..250000 EUR in den Raum stellen.
> >>>>>
> >>>>> Massenmarkt waere das noch keiner...
> >>>>
> >>>> Kann sein, daß Level_5 40 Jahre lang im Premium-Segment angesiedelt sein wird.
> >>>
> >>> Gibts irgendwas kleines in der Technik wovon man sagen kann dass es 40 Jahre lang sehr teuer
> >>> sein wird ?
> >>
> >> Das widerspricht sich selbst ("kleines").
> >
> > Mit kleines meinte ich einen Gegenstand dessen Wert nicht nach Gewicht berechnet wird.
> > Gegenbeispiel Schaufelradbagger fuer Braunkohletagebau, sein Wert besteht hauptsaechlich
> > aus dem Wert des Stahls.
> >
> >
> >> Je komplexer und anspruchsvoller etwas ist, desto länger ist dessen natürliches Beharrungsvermögen.
> >
> > Aber nicht beim Preis. Die Rechenleistung im Computer die vor 50 Jahren soviel gekostet hat wie
> > ein Schaufelradbagger fuer die Braunkohle kostet heute weniger als ein Mittagessen.
>
> Ein Vollautonomes Level_5 für 170000 EUR wird nur langsam im Preis fallen, weil
> die Stückzahl gering sein wird (Premium).
>
> Das ist nicht vergleichbar mit einem PC 1990 für einen kleinen vierstelligen Preis.
> Einen Effekt wie bei der Strukturgröße von Chips wird es bei Level_5 auch kaum geben.
Was genau ist denn an Level 5 so teuer ?
Mir fallen nur die Mechanischen LIDARs ein, die muessen natuerlich durch welche
ohne bewegliche Teile ersetzt werden, allein schon wegen der Lebensdauer.
Oder wie TESLA das machen will durch Kameras und schlaue Software -
ob das geht wird die Zukunft zeigen, die anderen haben zur Zeit die Nase vorn.
>
> [...]
>
> >>>>> Der einzige Grund dafuer waere wenn Neuzulassungen von Verbrennern schon recht bald
> >>>>> nicht mehr erlaubt waeren, das ist aber erst 2035 in der EU, und in anderen Laendern noch spaeter.
> >>>>
> >>>> In Norwegen ab 2030.
> >>>>
> >>>> Jedoch 2035 wird es noch kein frei kaufbares Level_5 geben.
> >>>
> >>> Aber Level_4 und die werden als Level_5 verkauft und das sicher schon deutlich frueher.
> >>> Schliesslich faehrt diese Technik bereits in San Francisco, wie du inzwischen auch gesehen hast.
> >>
> >> In DE wird Level_4 sicher nicht als Level_5 verkauft, denn das wäre eine schwere Straftat, die
> >> 500 Mio. EUR Bußgeld kosten könnte.
> >
> > Wenn die Level in Deutschland noch nichtmal definiert sind hat das wenig Sinn.
>
> Die sind amtlich noch nicht definiert, weil bis zum Bedarf noch lange Zeiträume vergehen werden.
> Hier in DE, meine ich natürlich.
Also ist hier fuer Level 4 und 5 die amerikanische Definition verbindlich.
>
> [...]
>
> >>> Neuere Systeme im LKW oder Reisebus schalten auch vollautomatisiert; ein
> >>> Kupplungspedal fehlt oder kann für Notfälle ausgeklappt werden.
> >>
> >> Das war schon beim RO_80 (Wankel) so, in den 1970ern.
> >
> > Der hatte einen Drehmomentwandler weil der Wankelmotor hier konstruktionsbedingt
> > ruckelte. Das kostete aber Wirkungsgrad.
> > Bei einem normalen PKW Automatikgetriebe braucht man den hydraulischen Drehmomentwandler
> > nur zum Anfahren.
>
> Ja, das merke ich deutlich beim Anfahren.
> Verbrenner-Motoren haben eben ein ganz schlechtes Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen.
Zweifellos.
>
> >>> Standardmäßig sind moderne LKW mit einem Achtgang-Getriebe ausgestattet.
> >>> Basis der LKW-Getriebe ist in der Regel ein Viergang-Schaltgetriebe,
> >>> das mit einer Vorschaltgruppe und einer Range-Gruppe erweitert werden
> >>> kann, wodurch 16 Gangstufen zur Verfügung stehen.
> >>> ---------
> >>>
> >>> D.h. das Problem ist laengst geloest.
> >>> https://www.reuters.com/business/autos-transportation/bosch-mercedes-benz-roll-out-fully-automated-parking-stuttgart-airport-2022-11-30/
> >>> Hier fahren offenbar Verbrenner autonom in einem Parkhaus herum.
> >>
> >> Na und?
> >> In einem Parkhaus herrscht eine kontrollierte Umgebung mit geringsten Anforderungen.
> >
> > Zweifellos, der Punkt ist dass das Verbrenner sind, die wie man
> > sieht autonom fahren, wenn auch nur im Parkhaus.
> > Die zusaetzlichen Probleme die fuers Fahren in der Stadt geloest
> > werden muessen haben nichts mit dem Verbrenner zu tun.
>
> Ich habe nicht/nie gesagt, daß autonome Fahrzeuge nur mit E-Antrieb möglich sind.
> Der E-Antrieb bietet in diesem Zusammenhang jedoch immense Vorteile zumindest beim PKW.
Und auch die nicht weniger immensen Nachteile, wie schwere und teure Batterie.
> Auf die wird nicht verzichtet werden - warum auch?
Aus dem selben Grund warum die letzten 100 Jahre darauf verzichtet hat.
>
> >> Alle Level_4 in Kalifornien sind m.W. E-Autos.
> >
> > Vielleicht weil Kalifornien strenge Gesetze von wegen Luftreinhaltung hat -
> > ist aber ueberhaupt sicher dass von diesen Testfahrzeugen in Kalifornien
> > alle elektrisch sind ?
> > Wie sieht das bei Mercedes aus ?
>
> Keine Ahnung. Ich habe auch keine Lust, hier zu recherchieren.
Dann ist das was du schreibst hier nur eine Vermutung.
> Warum?
> Weil ich ganz sicher weiß, daß bestimmte zukunftsweisende Technologien weltweit mit höchster Priorität
> angetrieben werden, um die wichtigsten schweren Probleme auf der ganzen Erde in den Griff zu bekommen.
> o weg von fossilen Brennstoffen
> o hin zu erneuerbaren Energien
> o hin zum E-Auto, weg vom Verbrenner-Auto
Das ist Politik, das Selbstfahrende Auto ist dagegen technischer Fortschritt.
>
> >>>> Eine Feindosierung im Takt von Zehntelsekunden ist unmöglich!
> >>>> Beim E-Motor ist dies aber leicht möglich.
> >>>>
> >>>> Ich hatte in der Industrie mit per Drehgeber geregelten E-Motoren zu tun.
> >>>> Das ist eine andere Verhaltens-Welt gegenüber Verbrenner-Motoren.
> >>>
> >>> Zweifellos, aber der Verbrenner ist sicher kein Problem fuer
> >>> automatisierte Autos. Beim autonomen LKW wird man bestimmt darauf
> >>> zurueckkommen.
> >>
> >> Beim LKW - vielleicht, eventuell mit Wasserstoff-Antrieb.
> >> Beim PKW nie und nimmer.
> >
> > Mal sehen wie das bei der Oberklasse von Mercedes aussehen wird...
> > Der Vorteil des Verbrennungsmotors ist immer noch dass man jederzeit fahren kann
> > weil ein leerer Tank schnell zu fuellen ist.
>
> Ein umfassendes Ladenetz gibt es einfach noch nicht.
Und selbst wenn es das gibt dauert das Laden seine Zeit.
> Das ist in Arbeit, und es wird noch dauern (Beharrungsvermögen!).
> Induktionsladen sehe ich letztlich als Sieger.
Das dauert noch laenger, weil die uebertragbare Leistung kleiner ist.
>
> >>>> Wenn man die Drehzahl auf Null stellt, verhält sich die Motorachse wie fest-geschweißt.
> >>>> Ist die Regelung abgeschaltet, kann die Achse mit zwei Fingern leicht gedreht werden.
> >>>> Eine Einstellung auf 0,1 Umdrehungen/Min. ist möglich - mit vollem Drehmoment.
> >>>> Steckt man dabei einen Schraubenschlüssel blockierend auf die Welle, dreht der Motor weiter
> >>>> mit der eingestellten Drehzahl, bis der Schraubenschlüssel zerbricht und meterweit durch den Raum fliegt.
> >>>>
> >>>> Es geht auch darum, daß ESP/ESC/ABS/ASR durch einen elektrischen Antrieb ersetzt werden können.
> >>>
> >>> Nicht ersetzt, sondern anders konstruiert. Brauchen tut man sie ja auch beim Elektroauto.
> >>
> >> Sie können durchaus ersetzt werden, weil die notwendigen Fähigkeiten im E-Motor inhärent sind.
> >> Z.B. ein ESP reagiert durch Bremsen.
> >> Das kann entfallen, da ein E-Motor selbst bremsen kann.
> >
> > Nein, das ESP kann statt der Bremse die Motoren steuern.
>
> Eben - und deshalb entfällt das Bremsen, wie ich schrieb.
Aber nur wenn an jedem Rad ein Motor haengt, wie oft das der Fall ist weiss ich
nicht, ich weiss nur dass es beim Tesla nicht so ist.
Ich kenne also ein Gegenbeispiel aber kein Beispiel.
>
> > Allerdings nur wenn Radnabenmotoren verwendet werden, beim Tesla ist
> > das z.B. nicht so, da gibts nur 2 Motoren, also muss das ESP auch
> > die Bremsen benutzen.
> > https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrdynamikregelung
>
> Ja, natürlich, ich habe für den Wegfall in diesem Fall vier E-Motoren vorausgesetzt.
Genau - die Frage ist ob das ueberhaupt oefter vorkommt.
>
> Eine hydraulische Bremsanlage ist bei einem E-Auto prinzipiell entbehrlich.
> Rekuperation ist hier noch ein immenser Vorteil.
Klar bei normalen Bremsungen immer, aber bei ESP get es um Notbremsungen,
bei denen das Auto nicht ausbrechen soll.
> Ob eine hydraulische Bremsanlage im Hinblick auf Sicherheit wegfallen kann, kann ich momentan kaum beurteilen.
>
> Das ist auch abhängig von z.B. dem Auto-Parameter 'PS/kg'.
> Ich habe da den Wert 0,17.
> Ein F1-Renner 1,55.
> Ein LKW 0,01.
Die Bremse hat ihre PS unabhaengig vom Motor eines Verbrennerfahrzeugs.
>
> [...]
> >>>> Aufgrund meiner konkreten technischen Erfahrungen halte ich eine Level_5-Entwicklung
> >>>> auf Basis eines Verbrennungsmotors für vollkommen bekloppt und fehlgeleitet.
> >>>
> >>> Ich sehe ueberhaupt keinen Zusammenhang zwischen dem Autonomie-Level und der Antriebsweise.
> >>> Wer Level-5 mit Elektroautos erreicht hat kann das auch fuer Verbrenner verwenden,
> >>> wenn der Wille dazu da ist.
> >>
> >> Kann er nicht, ganz und gar nicht; kaum ein Fahralgorithmus eignet sich dann noch!
> >> Das erforderte massiv aufwendige Weiterentwicklung.
> >> Und das Algorithmus-Endergebnis wäre wesentlich problematischer als bei einem E-Auto.
> >
> > Ich glaube das ist minimal verglichen mit dem sonstigen Aufwand fuers Autonome Fahren.
>
> Es geht mir um den Wegfall von ESP/ESC/ABS/ASR/HydrBremse/etc.
> Alle diese Funktionen können von vier Fahrmotoren nachgebildet werden.
Die Fahrmotoren wenn man ueberhaupt 4 hat koennen nur die Bremsen nachbilden,
die Regelung des ESP braucht es trotzdem.
Und wenn man nur einen oder zwei Fahrmotoren hat, brauchts das alte EPS
mit Bremsen an jedem Rad trotzdem.
> Diese Funktionen sind in einem Level_5 vergleichsweise nur noch Randfunktionen, die
> so nebenbei miterledigt werden können.
>
> >> Der Drehmomentwandler, vorne in einem Automatikgetriebe, ist ein Flüssigkeitsgetriebe, bei
> >> dem die Antriebskraft durch Öl hindurch verläuft!
> >> Beim extrem trägen LKW kann ich mir das vorstellen, aber nicht bei autonomen PKWs.
> >
> > Braucht man eigentlich nur zum Anfahren ohne schleifende Kupplung und ist bei
> > den PKW Automatikgetrieben schon seit einem halben Jahrhundert ueblich.
>
> Und kann bei einem E-Auto komplett entfallen.
> So wie praktisch fast jedes Getriebe entfallen kann.
Ja - das ist aber nicht irgendwie entscheidend und war schon immer so.
Das Elektroauto spart das Getriebe, der Verbrenner dafuer die Batterie.
Die Batterie wiegt aber viel schwerer als das Getriebe...
> Vielleicht braucht man noch eine feste Übersetzung von z.B. 2,3 an jedem E-Motor.
> Kommt auf Verschiedenes an...
Bei einem Motor pro Achse braucht man ein Differentialgetriebe...
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-07 00:59 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-07 17:22 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-10 09:29 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-10 18:06 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-11 11:42 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-11 17:27 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-12 13:43 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-12 20:15 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 03:46 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-14 09:02 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 15:43 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-16 13:32 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-16 18:10 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-17 13:41 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-17 18:19 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-17 18:37 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-18 01:31 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-18 11:10 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-14 14:40 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-14 16:48 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-14 17:10 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-14 20:44 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 22:03 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 18:44 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-01-14 14:53 -0300
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-14 19:09 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-14 21:25 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-14 22:48 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 23:26 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-16 07:41 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-16 16:03 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-17 18:38 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-17 18:58 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-14 23:40 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-01-15 06:21 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-15 09:56 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-15 21:31 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2023-01-16 15:46 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2023-01-16 17:08 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-16 19:42 +0000
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-14 21:23 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 18:31 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-14 19:00 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-14 23:40 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-01-14 21:45 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-14 21:53 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-01-15 11:08 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-15 22:06 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-14 22:33 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-14 22:51 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-15 00:42 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-15 02:02 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-15 12:36 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-15 12:50 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-15 13:04 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-15 16:44 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-15 10:36 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-15 11:06 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2023-01-15 13:49 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-15 16:45 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-15 22:11 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-15 22:46 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-16 21:10 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-16 22:35 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-15 00:00 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-15 01:09 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-01-15 11:23 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-15 23:20 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-16 13:14 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-15 11:34 +0000
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-15 23:30 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-16 13:18 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-16 16:11 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-01-16 19:24 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-16 21:04 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-01-17 06:06 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-17 14:00 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2023-01-15 23:43 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-15 21:58 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-14 21:15 +0100
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