Re: Parallelweichen

From	Helmut Schellong <rip@schellong.biz>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Parallelweichen
Date	2021-12-23 21:53 +0100
Message-ID	<sq2nj6$tbn$1@solani.org> (permalink)
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On 12/23/2021 09:35, Christoph Müller wrote:
> Am 22.12.2021 um 23:16 schrieb Helmut Schellong:
>> On 12/22/2021 20:38, Christoph Müller wrote:
>>> Am 22.12.2021 um 18:18 schrieb Helmut Schellong:
>>>> On 12/22/2021 13:33, Christoph Müller wrote:
> 
>> [...]
>>>> o  Die Tankstelle (Vorgabe) ist für 6 Fahrzeuge _gleichzeitig_ eingerichtet.
>>>> .  Wenn ein Roboter bei z.B. drei Autos die Scheibe reinigen soll, müssen
>>>> .  bis zu 3+2=5 Autos auf Bedienung warten.
>>>
>>> Wenn es um stundenlanges Laden geht, spielt das kaum eine Rolle.
>>
>> Das lange Laden ist doch DER wichtigste Punkt überhaupt, der angegangen wird.
>> Man redet bereits von 10 Minuten für 80%.
> 
> Sowas geht dann aber nur über mächtig Leistung. Leistung ist teuer. Die Alternative zur Schnellladerei ist, den Akku ständig auf etwa 80% zu halten. Das wäre dann "Laden, sobald das Fahrzeug abgestellt wird". Das werden dann sehr viele eher kleine Ladevorgänge sein. Da möchte man dann sehr wahrscheinlich doch mehrheitlich einen Laderoboter haben, um sich das Gefummel mit Kabel, Adapter, Stecker Bezahlerei zu ersparen.

Das langzeitige Laden und die geringe Reichweite sind derzeit noch die Eigenschaften, die
gegenüber Sprit-Tanken stark unterlegen sind und dringlichst verbessert werden müssen.

Ideal ist es bei LI, nach Erreichen von 40-50% auf 80-90% aufzuladen.
Es sollte nicht ständig eine maximal schnelle Ladung vorgenommen werden.
Das sollte im Interesse der Lebensdauer des Akkus tunlichst eingehalten werden.

Natürlich ist es noch annehmbar, in 30% der Fälle davon deutlich abzuweichen, und
in 10% der Fälle vollkommen davon abzuweichen.

>>>>>>>> Der weitaus größte Teil der Leistung ist
>>>>>>>> Nutzleistung! Abgeschirmt und eliminiert wird nur die unerwünschte
>>>>>>>> Streuleistung.
>>>>>>>
>>>>>>> Ein Heizlüfter hat etwa 2 kW. Sollen 100 kW mit 95% Wirkungsgrad übertragen werden, bleiben irgendwo 5 kW hängen, die ihr Ziel NICHT erreichen. Was passiert damit?
>>>>>>
>>>>>> Die Kupferdrähte beider Spulen werden warm.
>>>>>
>>>>> Wenn die mit 5 kW heizen, dann brauchen sie jedenfalls eine ordentliche Wärmeabfuhr.
>>>>
>>>> Die Kupferdrähte heizen nicht mit 100% der Verluste!
>>>
>>> Wohin verschwindet dann der Rest?
>>
>> Das habe ich doch HIER bereits aufgelistet!
>> Wiederholung:
>> |Die Kupferdrähte beider Spulen werden warm.
>> |Dielektrische Verluste kommen hinzu.
>> |Die Leistungs-Elektronik beider Seiten wird warm.
>> |Streuleistung erwärmt vernachlässigbar in der Nähe befindliches Metall.
> 
> 5 kW bleiben 5 kW. Es geht um die Belüftung und Oberfläche, um diese Wärme abzuführen. 5 kW - da wird man schon Vorkehrungen treffen müssen, um sie zerstörungsfrei los zu werden. Sowas ist dann jedenfalls ziemlich von Verschmutzung abhängig, womit sich einer der  Hauptvorteile des induktiven Ladens gleich wieder relativiert.

Die Elektronik kann die Zustände beim Laden permanent erfassen und optimal reagieren.

Ein Vorserien-Zustand ist bereits erreicht, ohne daß es zu Zuständen
kommt, die nicht beherrschbar sind.
Die Vorteile des induktiven Ladens wiegen viel schwerer als dessen Nachteile.
Das schrieb ich bereits.
Du willst aber ständig Probleme gewissermaßen herbeireden.

>>>>>> Dielektrische Verluste kommen hinzu.
>>>>>> Die Leistungs-Elektronik beider Seiten wird warm.
>>>>>
>>>>> Dafür braucht man dann aber schon ziemlich große Lüfter. Platz ist etwas, mit dem in Fahrzeugen IMMER gegeizt wird.
>>>>
>>>> Ich bin sicher, daß dafür gar keine Lüfter im Fahrzeug benötigt werden.
>>>
>>> Wenn da Wärme im kW-Bereich anfällt, wird man nicht um einen Lüfter drum rum kommen.
>>
>> Doch, es gibt Aufbautechniken, die Lüfter entbehrlich machen.
> 
> Klar. Nur reden wir hier nicht von Laboraufbauten, sondern von der rauen Wirklichkeit draußen im Feld.

Ich rede hier von Großserien-Geräten - denk mal an.

Mein ehemaliger Arbeitsplatz:
http://www.schellong.de/img/ae/ap05.jpg
http://www.schellong.de/img/ae/ap11.jpg

Die Geräte in Bildmitte haben eine lüfterlose Technik.

> Da wird gerne mal rumgebastelt und auch viel gepfuscht. Trotzdem darf nichts passieren! Das Kernproblem: Hier geht es um eine physikalisch hochwertige Energieform. Anders ausgedrückt: Damit kann man beliebig hohe Temperaturen erzeugen. Also steigen sie ggf. so lang, bis irgendwas nachgibt. Z.B. durch Abfackeln. Das sollte unbedingt vermieden werden. Wie macht man das?

Das braucht man nicht explizit zu machen.
Die Hitze verschwindet von selbst.

>>>>>> Streuleistung erwärmt vernachlässigbar in der Nähe befindliches Metall.
>>>>>
>>>>> Sicher?
>>>>
>>>> Ja.
>>>> Andernfalls würde induktives Laden nicht real existieren (Prototypen, Demonstratoren).
>>>
>>> Mit solchen Dingern kann man noch an allen Ecken und Enden schrauben und drehen. Mit einem Serienprodukt geht das nicht mehr. Ein solches muss ganz einfach funktionieren. Egal, was kommt. Gefährliche Zustände müssen  ZWINGEND unterbunden werden. Baut jemand einen metallischen Schmutzabweiser zu nah an die Spule, wird er heiß, was einen Brand verursachen könnte. Es wird auch Fahrzeuge mit tragenden Alustrukturen gen, die mit induktiver Ladespule nachgerüstet werden sollen. Wer garantiert für richtigen Einbau und dafür, dass die tragenden Strukturen  nicht zu heiß werden und evtl. mit unerlaubten Gefügestrukturen reagieren?
>>
>> Der Hersteller entwickelt und integriert eine Empfangsspule.
>> Das wird in gut funktionierender Weise geschehen.
> 
> Sorry, das Problem ist hier nicht die Empfangsspule, sondern die Energie, die diese Spule NICHT trifft, sondern halt irgendwelche Strukturen am Fahrzeug.> Blöd, wenn's tragende Strukturen sind und sich diese so weit aufheizen, dass es dort zu Gefügeveränderungen im Material kommt.

Nein. Der Hersteller integriert eine Empfangsspule in geeigneter Weise, so daß solches nicht passieren kann.
Die Streuleistung bei den Spulen ist vernachlässigbar.
Das schrieb ich bereits vor einigen Postings.
Die Hitze verschwindet von selbst.
Die Koppelung zwischen den beiden Spulen ist wesentlich stärker als alle anderen Koppelungen.
Die Spulendraht-Isolation und das Spulen-Chassis müssen lediglich hitzefest sein.

>>>> Man hat 98% Wirkungsgrad und 120 kW erreicht.
>>>
>>> Im Labormaßstab. Darum geht's im Alltag aber nicht. Da geht es um stark versetzte Positionen, elektrisch leitendes Salzwaser, falsche Einbaulagen, unerlaubte leitende Strukturen zu nah an der Spule, "negativer Abstand" bei tiefergelegten Fahrzeugen usw.
>>
>> Man wird auch in Serie diese Daten erreichen.
> 
> Werden wir sehen. Praktisch wird man mit einem Spulenversatz von bestimmt 50 cm rechnen müssen. Wie man damit noch 98% Wirkungsgrad hin bekommen soll, ist mir ein Rätsel.

Ich schrieb doch, daß die Spulen per Fadenkreuz zueinander ausgerichtet werden.
Du phantasierst mit Deinen "bestimmt 50 cm".
Weil Du phantasierst und ignorierst, ist es Dir ein Rätsel, daß die 98% hinbekommen.

>> Versetzte Positionen verursachen sehr schlechten Wirkungsgrad.
>> Deshalb wird das Fahrzeug per Anzeige-Elektronik (Fadenkreuz) auf optimale Position (Grün) gefahren.
> 
> Da muss das Fahrzeug dann aber selber fahren. Braucht also einen speziellen Einparkautomaten an Bord.

Nein.
In einem Video fuhr der Projekt-Leiter (Professor) selbst, bis das Fadenkreuz 'grün' anzeigte.
Andernfalls wäre das sichtbare Fadenkreuz überflüssig.

https://www.smarter-fahren.de/elektroauto-laden-technik-induktives-laden/
https://youtu.be/X1cgI7T4aLk
https://www.youtube.com/watch?v=X1cgI7T4aLk&feature=emb_imp_woyt

>>>> Es ist doch ganz klar, daß ich in einem solch langen Zeitraum als Entwicklungsingenieur
>>>> sehr viel zum Thema erfahren und ausgeforscht habe!
>>>
>>> Eben deshalb wundere ich mich auch so darüber, dass dir die Verlustleistungen anscheinend ziemlich egal sind. Bei 95% Wirkungsgrad und 300 kW Leistung wären das immerhin 15 kW. Das ist kein Pappenstiel mehr.
>>
>> Oben steht was von 98% Wirkungsgrad.
>> Und die Streuleistung wird bei weitem nicht 100% der Verluste ausmachen.
> 
> So, wie ich die Leute einschätze, bezieht sich der Wirkungsgrad ausschließlich auf Spule zu Spule. Elektronik- und Leitungsverluste werden separat behandelt.

Die haben dort den Wirkungsgrad definiert - was Du ignorierst, wie vieles Andere.

| Mit einem Prototyp zu der neuen Ladetechnik ist es gelungen, einen Porsche Taycan
|  mit bis zu 98 Prozent der aufgewendeten Energie induktiv aufzuladen.

Die Batteriezellen sind folglich die Energiesenke.
Uneindeutig ist die Energiequelle: Spuleneingang oder Spulenelektronikeingang.

>> Zweite Wiederholung:
>> |Die Kupferdrähte beider Spulen werden warm.
>> |Dielektrische Verluste kommen hinzu.
>> |Die Leistungs-Elektronik beider Seiten wird warm.
>> |Streuleistung erwärmt vernachlässigbar in der Nähe befindliches Metall.
>>
>> 15.11.2021
>> https://www.autozeitung.de/e-auto-induktiv-laden-200815.html
> 
> Dort heißt es: "Ob wir so oder so ähnlich künftig E-Autos induktiv laden können, wird sich allerdings erst nach einigen weiteren Jahren der Forschung zeigen."
> 
> Es scheint also noch eine ganze Reihe offener Fragen zu geben.

Ja - das ist aber normal, angesichts des Artikelinhalts.

> Desweiteren im gleichen Dokument: "Bei Tests konnten die Forscher:innen durch induktives, bidirektionales Laden mit bis zu 11 kW einen Wirkungsgrad von über 90 Prozent erzielen."
> 
> Die Verluste sind damit doppelt so hoch, wie ich angenommen habe.

Das ist irrelevant, da es ein ganz anderes Projekt unter dem Link betrifft.

>>>> [...]
>>>>>>> Wenn relativ kleine und berührbare Strukturen mit 5 kW aufgeheizt werden, dann hat man ein echtes Problem. Die werden dann nämlich locker so heiß wie eine Pfanne beim Würstlbraten. Da greift auch keiner gerne ungeschützt rein. Jedenfalls nicht länger als 1/10 Sekunde.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>> Es werden aber dort keine kleinen und berührbaren Strukturen mit 5 kW aufgeheizt.
>>>>>
>>>>> Irgendwo gehen die Verluste hin...
>>>>>
>>>> Ja, aber insgesamt verteilt und vernachlässigbar.
>>>>
>>>> http://www.schellong.de/img/auto/eauto_laden_induktiv.jpg
>>>>
>>>> Ich sehe da keine kritischen Probleme.
>>>
>>> Dein Wort in Gottes Ohr...
>>>
>> Ich lehne mich gewiß nicht zu weit aus dem Fenster, denn das Bild zeigt
>> ein vielfach getestetes Laden im Feld, das problemlos funktioniert.
> 
> Prototypen. Die Macher wissen, was sie tun. Davon sollte man im Alltag jedenfalls nicht aus gehen. Da wird noch viel abzufangen sein.
.
Wenn ein E-Auto damit in Serie von einem Hersteller kommt, wird da nichts oder kaum etwas abzufangen sein.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/rand.htm  http://www.schellong.de/htm/bsd.htm

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                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-24 22:31 +0100
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                Re: Parallelweichen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-12-24 17:10 +0100
                Re: Parallelweichen Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-24 17:17 +0100
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                Re: Parallelweichen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-12-25 17:16 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-25 17:45 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-24 11:41 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-24 22:14 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-25 07:37 +0100
                Re: Parallelweichen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-12-25 11:15 +0100
                Re: Parallelweichen Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-25 11:28 +0100
                Re: Parallelweichen Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2021-12-25 12:47 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-25 15:23 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-25 17:55 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-26 11:58 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-26 13:09 +0100
                Re: Parallelweichen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-12-26 14:02 +0100
                Re: Parallelweichen Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-12-26 02:42 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-25 18:09 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-25 16:05 +0100
                Re: Parallelweichen Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-25 16:19 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-25 18:44 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-25 21:45 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-26 10:11 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-26 11:38 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-26 13:11 +0100
                Re: Parallelweichen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-12-26 13:19 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-26 17:57 +0100
                Re: Parallelweichen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-12-26 18:53 +0100
                Re: Parallelweichen Laurenz Trossel <me@example.invalid> - 2021-12-27 05:38 +0000
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-27 10:03 +0100
                Re: Parallelweichen Karl Schippe <Karl.Schippe@mail.invalid> - 2021-12-27 19:59 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-27 22:29 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-28 12:17 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-28 13:46 +0100
                Re: Parallelweichen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-12-28 15:41 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-28 15:41 +0100
                Re: Parallelweichen Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-28 15:44 +0100
                Re: Parallelweichen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-12-28 21:47 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-29 09:57 +0100
                Re: Parallelweichen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-12-29 10:09 +0100
                Re: Parallelweichen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-12-29 10:11 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-29 10:25 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-29 18:55 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-30 18:20 +0100
                Re: Parallelweichen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-12-30 18:33 +0100
                Re: Parallelweichen Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-29 10:18 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-29 10:22 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-29 19:08 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-26 19:52 +0100
                Re: Parallelweichen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-12-26 22:20 +0100
                Re: Parallelweichen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-12-26 23:00 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-26 21:03 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-27 08:22 +0100
                Re: Parallelweichen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-12-27 10:39 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-27 19:20 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-27 16:15 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-27 19:46 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-28 00:11 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-28 11:43 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-28 16:26 +0100
        Re: Parallelweichen Laurenz Trossel <me@example.invalid> - 2021-12-16 01:58 +0000
          Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-16 09:59 +0100
            Re: Parallelweichen Laurenz Trossel <me@example.invalid> - 2021-12-18 19:27 +0000
              Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-19 13:42 +0100
                Re: Parallelweichen Laurenz Trossel <me@example.invalid> - 2021-12-22 21:34 +0000
                Re: Parallelweichen Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2021-12-23 10:29 +0800
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-23 10:02 +0100
        Re: Parallelweichen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-12-17 19:05 +0100
          Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-18 15:50 +0100

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