Re: Parallelweichen

From	Helmut Schellong <rip@schellong.biz>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Parallelweichen
Date	2021-12-15 18:36 +0100
Message-ID	<spd92d$7jq$1@solani.org> (permalink)
References	(8 earlier) <sog2q2$jii$1@solani.org> <spadic$u4d$1@solani.org> <sparrf$l6$1@dont-email.me> <spav52$qkf$1@solani.org> <spcb4s$q1s$1@dont-email.me>

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On 12/15/2021 10:05, Christoph Müller wrote:
> Am 14.12.2021 um 21:34 schrieb Helmut Schellong:
>> On 12/14/2021 20:38, Christoph Müller wrote:
>>> Am 14.12.2021 um 16:34 schrieb Helmut Schellong:
>>>
>>>> Nachtrag zu Roboter-Ladearm:
>>>> http://www.schellong.de/img/auto/eauto_laden.jpg    (Handelsblatt)
>>>>
>>>> Eine wie vorstehend gezeigte Ladesituation hatte ich im Kontext vor Augen.
>>>> Der vorderste Anschluß ist unbenutzt; es wird über Kreuz geladen.
>>>>
>>>> In die schmalen Ladesäulen kann kein Roboterarm integriert werden.
>>>
>>> Erwartet auch niemand.
>>
>> Meine Aussage oben ist eine zutreffende Feststellung.
>> Eine Antwort darauf habe ich nicht erwartet.
> 
> Es gibt auch noch andere Lösungen:
> https://www.autoberufe.ch/de/news/news-archiv/jeder-parkplatz-kann-zur-e-ladestation-werden
> https://www.heise.de/newsticker/meldung/Elektroautos-Roboter-soll-E-Autos-schnell-laden-4135848.html
> https://www.tugraz.at/fileadmin/_processed_/7/a/csm_E-Laderoboter-25-by-Frankl-tugraz_9e0ea0a7da.jpg
> https://ecomento.de/2017/10/13/amazon-will-elektroautos-per-drohne-laden/
> 
>>>> Ein Roboterarm kann nicht auf Fahrzeugebene montiert sein.
>>>
>>> Kann schon. Die Sinnhaftigkeit ist eine andere Sache.
>>
>> Auf den Ladestellplätzen für die Autos kann eben nicht ein Roboterarm montiert werden.
>> Zwischen den Stellplätzen auch nicht.
>> Der gesamte Bereich ist verboten für so etwas!
> 
> WAS GENAU spricht dagegen?

Die Tankstellentechnik befindet sich grundsätzlich nicht auf der Fläche, worauf
die Fahrzeuge sich bewegen.
Es gibt stets einen Sockel für die Säulen, wie ein Stück Bürgersteig.
Das dürfte eine Bauvorschrift sein.

Kontext ist natürlich das Foto oben!:

Wenn auf den Fahrzeug-Stellflächen Roboterarme montiert sind, können keine Autos darauf stehen.
Nicht klar?

Zwischen den Fahrzeug-Stellflächen können keine Roboterarme montiert sein, weil
dann nicht mehr genug Platz für die Fahrzeuge vorhanden wäre.
Nicht klar?
Zumindest müßten die Arme auf einem zusätzlichen Sockel dazwischen montiert sein, damit
es keinen Crash beim Fahren gibt.
Dann jedoch bräuchte man keine Säulen vorne mehr, und das platzsparende
Konzept wäre zum Teufel.

>>>> Es ist damit zu rechnen, daß zumindest kurzzeitig bis zu 150 N Kraft
>>>> aufgewendet werden muß, um einen Ladestecker bis auf Anschlag einzustecken.
>>>
>>> Na und? Ist eine Frage des Kraftflusses. Einen Kugelschreiber kannst du vermutlich problemlos bedienen. Nun stelle dir vor, dass du den Drückmechanismus nur mit ausgestrecktem Arm und einer ein Meter langen Latte betätigen kannst. Damit kann die Bedienung der Kugelschreibermechanik zu einer echten Herausforderung werden. Das wäre in etwa vergleichbar mit dem Roboter, den du vermutlich vor Augen hast.
>>
>> Ich denke an kooperative Roboter.
>> Weil Roboter nicht im selben Bereich agieren dürfen, wo auch Menschen sich bewegen oder aufhalten.
> 
> Die kooperativen (Cobots) dürfen das schon.

Schrieb ich doch vorstehend.

Cobots müssen aber so konstruiert sein, daß jeglicher Schaden beim Menschen
vollkommen ausgeschlossen ist.
Das betrifft auch die Gegenstände, mit denen ein Cobot hantiert.
Ein Cobot darf auch keine Kräfte anwenden können, die einen Menschen verletzen können.
Ladestecker stecken scheidet hier bereits aus.

>>> Man kann aber durchaus recht filigrane und leichte Roboterarme bauen, für die 150 N Steckkraft überhaupt kein Problem sind. In die Roboterhand wird ganz einfach ein kleiner Getriebemotor eingebaut, der einen Schraubkopf antreibt. Je nach Dimensionierung kannst du damit fast beliebig Kräfte bedienen. Der Motor muss auch nicht groß sein. Das Ding hat Zeit. Selbst wenn der Steckvorgang 5 Minuten braucht, ist das kein Problem. Nur das Ausstecken mit wesentlich schneller gehen, weil die Benutzer recht ungehalten werden, wenn sie erst mal 5 Minuten warten müssen, bis das Ding abgestöpselt ist. Das Problem lässt sich prinzipiell mit einem kleinen Federspeicher lösen, der den Stecker dann binnen weniger Millisekunden zieht.
>>
>> Wenn solch ein Roboter agiert, muß dieser aber eingezäunt sein.
> 
> Muss er nicht. Man muss halt die RICHTIGEN Roboter verwenden.

Bisher müssen Roboter, die keine Cobots sind, eingezäunt sein.

http://www.schellong.de/img/auto/eauto_laden_tugraz.jpg     (TU Graz)

Man sieht hier einen Sockel mit Bordsteinkante für die Technik.
Das Konzept ist so, wie bei aktuellen Sprit-Tankstellen: seitliches Vorfahren.
Also nicht so platzsparend wie beim Kontext-Foto: frontales Vorfahren.

Der Roboter und dessen Basis sieht so stark aus, wie von mir gedacht.
Die gesamte Vorrichtung wird sehr teuer sein.
Es muß (in Serie) sichergestellt sein, daß sich keine Menschen im Arbeitsbereich
des Roboters befinden, sobald dieser aktiv wird.

>> Das Thema hatten wir bereits.
>> Es müssen Stecker sein, die auch von Menschen bedient werden können.
> 
> Muss man halt beim Design drauf achten.

Unbedingt!

>> Also die ganz normalen heutigen Stecker, die der Arm eben greifen kann.
> 
> Wie viele Typen sind da eigentlich im Umlauf? Der Einigungsprozess ist eines der schwierigsten Themen.

Ich denke da an den Porsche Taycan.
Der kann in 15 min 80% laden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ladestation_(Elektrofahrzeug)
Die Leistung geht bis 350 kW.

>>>> Es entsteht folglich ein ziemlich langer Arm mit erheblichen Hebelkräften, der
>>>> eine starke und voluminöse Basis (Platzbedarf!)
>>>
>>> Man kann die Dinger auch von der Ecke hängend betreiben. Das erspart Stolperfallen für die Fußgänger.
>>
>> Falls eine geeignete Decke vorhanden ist.
>> Das wäre quasi ein Gebäude! Entsprechend teuer!
> 
> Bei uns haben die meisten neuen Häuser Tiefgaragen. Da gibt es Decken, an die man was anschrauben könnte.

Tiefgaragen sind nicht hoch genug, um solche Technik von oben besorgen zu können.
Meine Tiefgarage ist etwa 2,35 m hoch.

Kontext ist das Foto  http://www.schellong.de/img/auto/eauto_laden.jpg

Die befinden sich offensichtlich unter einem Dach - aber die Technik kommt nicht von oben.

>>>> Die schmalen Doppel-Ladesäulen müssen inklusive 2 geeigneten gefalteten Roboterarmen
>>>> ein vielleicht 15-faches Volumen haben, wie es jetzt zu sehen ist.
>>>
>>> Muss nicht. Man kann einen Roboterarm auch an einer Schiene entlang fahren lassen. Das geht auch von der Decke hängend. Der Roboter kann dann auch sehr viele Ladekabel stecken. Eines nach dem Andern.
>>
>> Ich denke an Ladeplätze beim Supermarkt oder Arbeitgeber.
> 
> Auch diese haben inzwischen recht oft überdachte Flächen mit Decke, an die alles Mögliche geschraubt werden kann.

Ist mir gänzlich unbekannt - nie gesehen.
Jedenfalls nicht bei der Installation von Lademöglichkeit nachträglich hinzugefügt.

Wenn eine 'Technik von oben' nicht schon beim Bau vorgesehen wurde, wird
das im Nachhinein nicht erlaubt werden.
(Nicht freigegebene Nutzungsart.)

>> Die wollen sicher nicht aufwendige und teure Technik mit Roboterarmen.
> 
> Sicher? Kennst du deren Kalkulationen?

Ja. Die wollen über die Kabel und kleine Säulen (z.B. 22 kW) hinausgehende Kosten nicht haben.

Mein letzter Arbeitgeber hatte am ersten Standort 3 x 150 A.
Gegen 2 Säulen hinten auf dem natürlich nicht überdachten Parkplatz hätte er nichts gehabt.
Es kam aber nicht mehr dazu.
Am zweiten Standort war alles gemietet, ~8 Plätze TiefG, die Anderen in einem Parkhaus in der Nähe.
Mit Laden war da nichts.

>>>> Die aktuell vorhandene Technik ist platzsparend, einfach, robust und billig.
>>>
>>> Stehend ist zwar naheligend. Hängend aber meistens billiger und praktischer. Denn gerade in Großgaragen verlaufen an der Decke hängend meistens eh' schon jede Menge Versorgungsleitungen. Die kann man anzapfen oder zusätzliche Kabel einziehen, ohne dass das großer Aufwand wäre. Am Boden muss man erst mal einen Graben aus dem Beton schneiden...
>>
>> In Parkhäusern sind heute gewöhnlich keine Tankstellen.
> 
> Was hat das mit der Möglichkeit des Akkuladens zu tun?

Damit, daß Parkhäuser gewöhnlich nur Stellplätze anbieten.

>>>> Mit Roboterarmen würde die gezeigte Ladetechnik wohl mindestens drei
>>>> Technologie-Kategorien höher rangieren müssen!
>>>
>>> Nein. Aber man sollte sich einen Robotertauglichen Stecker einigen. In diesem Einigungsprozess sehe ich das Kernproblem.
>>
>> Ich sehe Sicherheitsprobleme.
> 
> Das lässt sich lösen. Die Mimositäten der Entscheider sind das Kernproblem.

Wie lassen sich Sicherheitsprobleme konkret lösen?
Nur, indem die Vorschriften vollständig befolgt werden.
Wenn nicht - kein Betrieb.

>> Die Autos müssen dann beide Möglichkeiten bieten.
> 
> Und? Muss man eben beim Design drauf achten.

Es wird komplexer und komplexer .. Dir bekanntermaßen egal.

>> Die Akzeptanz wird auch eine Rolle spielen.
> 
> Sie ist sogar eines der ganz zentralen Themen.
> 
Ich meine jedoch, daß viele Autofahrer Roboter zum Laden nicht akzeptieren werden.
Beispielsweise ich, und alle Relevanten, die ich kenne.
Ich tanke Sprit grundsätzlich selbst mit der Zapfpistole.
Warum sollte ich das beim E-Laden anders machen wollen?
Und einen Lade-Roboter per Smartphone rufen, können ich und viele Andere nicht, mangels Smartphone.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/rand.htm  http://www.schellong.de/htm/bsd.htm

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                Re: Parallelweichen Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-24 21:10 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-24 22:31 +0100
                Re: Parallelweichen Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-24 22:38 +0100
                Re: Parallelweichen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-12-24 16:54 +0100
                Re: Parallelweichen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-12-24 17:10 +0100
                Re: Parallelweichen Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-24 17:17 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-25 10:52 +0100
                Re: Parallelweichen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-12-25 17:16 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-25 17:45 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-24 11:41 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-24 22:14 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-25 07:37 +0100
                Re: Parallelweichen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-12-25 11:15 +0100
                Re: Parallelweichen Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-25 11:28 +0100
                Re: Parallelweichen Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2021-12-25 12:47 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-25 15:23 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-25 17:55 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-26 11:58 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-26 13:09 +0100
                Re: Parallelweichen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-12-26 14:02 +0100
                Re: Parallelweichen Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-12-26 02:42 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-25 18:09 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-25 16:05 +0100
                Re: Parallelweichen Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-25 16:19 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-25 18:44 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-25 21:45 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-26 10:11 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-26 11:38 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-26 13:11 +0100
                Re: Parallelweichen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-12-26 13:19 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-26 17:57 +0100
                Re: Parallelweichen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-12-26 18:53 +0100
                Re: Parallelweichen Laurenz Trossel <me@example.invalid> - 2021-12-27 05:38 +0000
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-27 10:03 +0100
                Re: Parallelweichen Karl Schippe <Karl.Schippe@mail.invalid> - 2021-12-27 19:59 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-27 22:29 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-28 12:17 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-26 19:52 +0100
                Re: Parallelweichen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-12-26 22:20 +0100
                Re: Parallelweichen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-12-26 23:00 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-26 21:03 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-27 08:22 +0100
                Re: Parallelweichen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-12-27 10:39 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-27 19:20 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-27 16:15 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-27 19:46 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-28 00:11 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-28 11:43 +0100
            Re: Parallelweichen Laurenz Trossel <me@example.invalid> - 2021-12-16 01:58 +0000
              Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-16 09:59 +0100
                Re: Parallelweichen Laurenz Trossel <me@example.invalid> - 2021-12-18 19:27 +0000
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-19 13:42 +0100
                Re: Parallelweichen Laurenz Trossel <me@example.invalid> - 2021-12-22 21:34 +0000
                Re: Parallelweichen Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2021-12-23 10:29 +0800
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-23 10:02 +0100
            Re: Parallelweichen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-12-17 19:05 +0100
              Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-18 15:50 +0100

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