Re: Parallelweichen

From	Helmut Schellong <rip@schellong.biz>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Parallelweichen
Date	2021-12-25 16:05 +0100
Message-ID	<sq7bun$oe5$1@solani.org> (permalink)
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On 12/25/2021 07:37, Christoph Müller wrote:
> Am 24.12.2021 um 22:14 schrieb Helmut Schellong:
>> On 12/24/2021 11:41, Christoph Müller wrote:
>>> Am 23.12.2021 um 21:53 schrieb Helmut Schellong:
>>>> On 12/23/2021 09:35, Christoph Müller wrote:
> 
>> Das Zeitalter der reinen E-Autos hat vor einigen Jahren mit TESLA begonnen.
> 
> Das E-Auto gab es schon VOR dem Benziner! Das Akkuproblem ist also alles Andere als neu. Neu ist nur, dass plötzlich so viel Geld für die Akkuentwicklung locker gemacht wird.

Ich wußte, daß das kommt.
Damals konnte man aber nicht von einem Zeitalter des E-Autos reden.
Die Benutzung lag auch nur im Stadtverkehr.

Heutzutage jedoch wird eine wohl Jahrhunderte andauernde Periode der E-Autos beginnen.
Und zwar allumfassend und praktisch ohne Einschränkungen.

>> Eine Oberleitung für die Autobahn gefällt mir nicht.
>> Das ist eine Lösung, die 'man nicht haben will'.
> 
> Vermute ich auch.
> 
>>>> Die Elektronik kann die Zustände beim Laden permanent erfassen und optimal reagieren.
>>>
>>> WIE reagieren? Außer der Leistungsreduktion fällt mir da nicht viel ein, wenn man auf Positionierungssmechanik verzichten will. Braucht man solche Mechanik, dann kann man auch gleich galvanisch ankoppeln. Ist wesentlich billiger und problemloser.
>>> Will man auf Positioniermechanik verzichten, dann braucht man eine geeignete Einparkhilfe, die das Fahrzeug präzise genug abstellt. Dieser Einparkhilfe ist es egal, ob zwei Spulen zueinander posiitoniert werden sollen oder ein mechanischer Kontakt. Mechanischer Kontakt wäre jedenfalls deutlich billiger und effektiver.
>>
>> Es kann neben der Leistung auch ein Protokoll aufmoduliert über die Spulen laufen.
> 
> Das geht galvanisch gekoppelt auch. Da könnte man auch ein separates Leitungspärchen oder Glasfasern im Stecker integrieren.

Das weiß ich.
Es wird aber keine Steckverbindung am Unterboden geben.

>> Viel mehr braucht eigentlich nicht gesagt werden.
>> Ja, es kann die Leistung reduziert werden, bevor ein Hitzeschaden entsteht.
>> Es kann auch unter der Sendespule eine Belüftung aktiviert werden - Luft aus dem Boden.
> 
> Wenn Eis und Schnee drauf liegt, wird das nicht ganz einfach sein.

Dann ist die Umgebungstemperatur aber auch gering, so daß eine Aktivierung wohl ohnehin entfällt.
Desweiteren könnte die Luft von unten bei Bedarf warm sein. Ideal ist Solches aber nicht.

Um die Sendespule herum kann ein Feld von quadratischen Luft-Kanälen 2cm x 2cm angeordnet sein.
Die Kanäle können auch zur Spule hin etwas geneigt sein.
Die Kanäle können auch durch ein gelochtes Schiebeblech verschlossen werden.
Auch letzteres ist nicht ideal.

Solcher Aufwand ist bei einer stationären Induktiv-Ladung mit 300 kW ohne Problem.

> Mit Wärmeentwicklung sich in solcher Umgebung auch eine trockene Blase bilden, die von der Umwelt ziemlich abgeschottet ist. Dort können dann auch recht hohe Temperaturen auftreten, die bis zur Zerstörung der Strukturen reichen können. Dabei geht gar nicht darum, Kupfer oder andere Metalle zu schmelzen. Das schwächste Glied werden die Isoliermaterialien sein.

Das ist ein Problem, das von vornherein gelöst sein wird.
Es gibt Temperatursensoren - billigst!

>>>> ohne daß es zu Zuständen kommt, die nicht beherrschbar sind. Die Vorteile des induktiven
>>>> Ladens wiegen viel schwerer als dessen Nachteile.
>>>
>>> Genau das ist doch die Frage.
>>
>> Nein, das ist keine Frage. Die Vorteile überwiegen stark.
> 
> Von deinem Standpunkt aus mag das eine klare Sache sein. Von meinem aus ist das aber nicht so.
> 
>> Deshalb wird das Induktive Laden auch garantiert verbreitet kommen.
> 
> Werden wir sehen.
> 
>> Es gibt das ja schon seit 1998 bei BMW in Serie.
> 
> In Serie? Haben die überhaupt schon so lange E-Autos im Programm?

'1998' war eine Freud-sche Fehlleistung.
|BMW hat da bereits Erfahrung. Die Bayern führten 2018 induktives Laden
|via "Groundpad" für das Plug-in-Hybridmodell BMW 530e ein.

https://i.auto-bild.de/ir_img/1/0/9/5/8/1/9/Strom-Tankstellen-BMW-530e-560x373-b0cc17be22e8aabc.jpg
https://www.autobild.de/artikel/e-autos-aufladen-per-induktion-ohne-kabel-4270082.html

>> Positioniermechanik wird nicht kommen - bzw. nur bei Premium-Fahrzeugen.
>> Eine automatische Einparkhilfe ist nicht erforderlich - sie ist eine Option.
>> Mechanische Kontakte am Unterboden werden nicht kommen.
> 
> Am Unterboden magst du Recht haben. Ein Kontakt vorne oder hinten am Fahrzeug würde sich allerdings anbieten. Könnte man standardmäßig ohne Roboter und Kabel mit feststehenden Strukturen und "Einparkhilfe" bedienen.
> 
>> [...]
>>>>>> Doch, es gibt Aufbautechniken, die Lüfter entbehrlich machen.
>>>>>
>>>>> Klar. Nur reden wir hier nicht von Laboraufbauten, sondern von der
>>>>>  rauen Wirklichkeit draußen im Feld.
>>>>
>>>> Ich rede hier von Großserien-Geräten - denk mal an.
>>>>
>>>> Mein ehemaliger Arbeitsplatz: http://www.schellong.de/img/ae/ap05.jpg http://www.schellong.de/img/ae/ap11.jpg
>>>>
>>>> Die Geräte in Bildmitte haben eine lüfterlose Technik.
>>>
>>> Welche Leistung geben sie lüfterlos ab? Wir reden hier nicht von 100 oder 200 Watt, sondern von 5.000 Watt.
>>
>> Die Geräte können 250 W.
>> Das lüfterlose Design ist selbstverständlich skalierbar!
> 
> Klar ist die Lüfterlos-Technik auch skalierbar. Doch dafür braucht man ziemlich viel Material und große Volumina. Als Gegenmaßnahmen helfen nur hohe Temperaturen. Da ist man dann schnell im Grenzbereich der Bauteile. Noch ein Fliegenschiss oben drauf und das Ding ist kaputt. Denke nicht, dass man derart hochgezüchtete Technik haben will. Ideal wäre, wenn man die Technik gar nicht Kenntnis nehmen würde, weil man sie nicht eigens bedienen muss und ganz einfach tut, was sie soll.

Hohe Temperaturen sind dort nicht die Lösung, sondern Aufbautechnik.
Man verteilt Leistungsbauelemente und verbindet sie über dicke weiche Wärmeleitpads mit dem Gehäuse.
Das Gehäuse wiederum wird in ein Rack gesteckt, mit großflächigem Kontakt.
Das Rack steckt in einem Schrank.
Und im Schrank befindet sich ein Lüfter-Rack.

>> [...]
>>>> Das braucht man nicht explizit zu machen. Die Hitze verschwindet von
>>>> selbst.
>>>
>>> Ähnlich Sprüche gibt's auch bei PTC-Heizungen. Dumm, dass diese lediglich ihre Leistung reduzieren (meistens um den Faktor 2 bis 5), aber nie abschalten. Werden solche Heizungen thermisch gedämmt (z.B. durch Staubansammlungen), dann gehen auch solche Heizungen gerne mal durch und verursachen Brände.
>>
>> Trotzdem verschwindet die Wärme von selbst.
> 
> Die Frage der Fragen ist: Bei welchen Temperaturen?

Bei allen Temperaturen.

>> Bei Konvektion ist das nun mal so.
> 
> Sofern diese Konvektion nicht unterbunden wird. Spinnweben, Insektennester, Staub und Feuchtigkeit - damit MUSS man im Alltagsgebrauch einfach rechnen. Es ist entsprechend Vorsorge zu treffen, das solche Einflüsse keine Störungen verursachen. Ist nicht unbedingt besonders einfach zu machen.

In der Praxis ist das kein signifikantes Problem.

>>>> Nein. Der Hersteller integriert eine Empfangsspule in geeigneter
>>>> Weise, so daß solches nicht passieren kann.
>>>
>>> Dann wird also keine Werkstatt solche Spulen nachrüsten können.
>>
>> Selbst entwickelte Spulen nicht.
> 
> Auch Originalteile nicht. Auch damit müsste die Kiste wahrscheinlich anschließend zum TÜV, um den korrekten Einbau zu bestätigen.

Wenn eine Vertragswerkstatt Originalteile des Herstellers nach Einbauanweisung
des Herstellers einbaut, muß das nicht vom TÜV abgenommen werden.

Ich schrieb das bereits - hast Du aber gelöscht, weil Dir die Wirklichkeit nicht paßt.

>>> Lackdraht hat meistens eine Beständigkeit bis etwa 120°C. Das ist nicht viel. Wird mit Kapton isoliert, dann wird's richtig teuer. Dabei kostet schon das nötige Kupfer alleine ganz schön was. Auf jeden Fall sehr deutlich mehr als ein galvanischer Kontakt.
>>
>> Kupferlackdraht verträgt dauerhaft ≥150..≥220 ⁰C.
>> Es wird aber wohl kein Kupferlackdraht eingesetzt (werden).
>> Das ist in einem Foto erkennbar, das ich längst postete.
>> Eher wird Silikon, Teflon, Tefzel verwendet.
> 
> Teflon macht bei 220°C schlapp. Tefzel schon bei 150°C. Es gibt mittlerweile Isoliermaterialen auf organischer Basis, die man bis zu 400°C einsetzen kann. Sowohl Teflon wie auch Tefzel und die anderen Hochtemperaturpolymere kommen ohne Halogene nicht aus. Solches Zeug will man aus Umweltschutzgründen gerne vermeiden.

Was willst Du nun aus den Induktionsspulen machen?
Heizwendel wie in Herdplatten?
Keramikdrähte bis 500 ⁰C wird man dort nicht benötigen.

Ich kenne diesen Technikbereich!
Beispielsweise werden Batterie-Kabel mit hochtemperaturfester Isolierung verwendet.
Wir haben Batterieladung bis 3000 A vorgenommen.

> Silikone zeichnen sich gerne durch hohe Temperaturbeständigkeit aus. Aber leider auch durch schwache mechanische Eigenschaften. Bei hohen Übertragungsleistungen werden auf die Spulen sicher auch nicht unerhebliche mechanische Kräfte wirken, die den Isoliermaterialien zusetzen. Dazu noch hohe Temperaturen... Diese Dinger werden wahrscheinlich eine ziemlich hochgezüchtete Technik sein müssen, die den verwendeten Materialien einiges abverlangen. Dagegen würde natürlich eine hohe Frequenz helfen. Das ergibt dann aber wieder mehr Schaltverluste im Freqenzgenerator. Geht man mit der Frequenz zu hoch, dann kommt man irgendwann in den Radiobereich und muss sich vorsehen, dass da nichts gestört wird. Nicht Ganze ist nicht trivial.

Das alles wird heute beherrscht.
https://www.autozeitung.de/assets/styles/article_image/public/field/image/induktives_laden_beim_e-auto.jpg?itok=de2HuD92
Hast Du das Foto ignoriert?

Für die Sendespule würde ich MOSFET schaltend verwenden (Rechteck), beispw. 200 kHz.

>>>>> Werden wir sehen. Praktisch wird man mit einem Spulenversatz von bestimmt 50 cm rechnen müssen. Wie man damit noch 98% Wirkungsgrad
>>>>> hin bekommen soll, ist mir ein Rätsel.
>>>>
>>>> Ich schrieb doch, daß die Spulen per Fadenkreuz zueinander
>>>> ausgerichtet werden.
>>>
>>> Dann kann man auch mechanische Kontakte präzise zueinander sauber positionieren und spart sich die ganzen Frequenzwandler und teuren Spulen.
>>
>> Das wird nicht gemacht werden.
> 
> Wird sich zeigen.
> 
>> Induktiv wird verbreitet kommen.
> 
> Auch das wird sich zeigen.
> 
>> Dessen Vorteile sind unschlagbar.
> 
> Das sehe ich nicht so.

Na ja, dann ist das eben so.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
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                Re: Parallelweichen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-12-24 17:10 +0100
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                Re: Parallelweichen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-12-25 17:16 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-25 17:45 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-24 11:41 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-24 22:14 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-25 07:37 +0100
                Re: Parallelweichen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-12-25 11:15 +0100
                Re: Parallelweichen Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-25 11:28 +0100
                Re: Parallelweichen Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2021-12-25 12:47 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-25 15:23 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-25 17:55 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-26 11:58 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-26 13:09 +0100
                Re: Parallelweichen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-12-26 14:02 +0100
                Re: Parallelweichen Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-12-26 02:42 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-25 18:09 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-25 16:05 +0100
                Re: Parallelweichen Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-25 16:19 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-25 18:44 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-25 21:45 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-26 10:11 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-26 11:38 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-26 13:11 +0100
                Re: Parallelweichen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-12-26 13:19 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-26 17:57 +0100
                Re: Parallelweichen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-12-26 18:53 +0100
                Re: Parallelweichen Laurenz Trossel <me@example.invalid> - 2021-12-27 05:38 +0000
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-27 10:03 +0100
                Re: Parallelweichen Karl Schippe <Karl.Schippe@mail.invalid> - 2021-12-27 19:59 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-27 22:29 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-28 12:17 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-28 13:46 +0100
                Re: Parallelweichen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-12-28 15:41 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-28 15:41 +0100
                Re: Parallelweichen Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-28 15:44 +0100
                Re: Parallelweichen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-12-28 21:47 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-29 09:57 +0100
                Re: Parallelweichen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-12-29 10:09 +0100
                Re: Parallelweichen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-12-29 10:11 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-29 10:25 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-29 18:55 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-30 18:20 +0100
                Re: Parallelweichen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-12-30 18:33 +0100
                Re: Parallelweichen Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-29 10:18 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-29 10:22 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-29 19:08 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-26 19:52 +0100
                Re: Parallelweichen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-12-26 22:20 +0100
                Re: Parallelweichen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-12-26 23:00 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-26 21:03 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-27 08:22 +0100
                Re: Parallelweichen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-12-27 10:39 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-27 19:20 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-27 16:15 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-27 19:46 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-28 00:11 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-28 11:43 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-28 16:26 +0100
        Re: Parallelweichen Laurenz Trossel <me@example.invalid> - 2021-12-16 01:58 +0000
          Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-16 09:59 +0100
            Re: Parallelweichen Laurenz Trossel <me@example.invalid> - 2021-12-18 19:27 +0000
              Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-19 13:42 +0100
                Re: Parallelweichen Laurenz Trossel <me@example.invalid> - 2021-12-22 21:34 +0000
                Re: Parallelweichen Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2021-12-23 10:29 +0800
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-23 10:02 +0100
        Re: Parallelweichen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-12-17 19:05 +0100
          Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-18 15:50 +0100

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