Re: Parallelweichen

From	Helmut Schellong <rip@schellong.biz>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Parallelweichen
Date	2021-12-24 22:14 +0100
Message-ID	<sq5d74$8r6$1@solani.org> (permalink)
References	(30 earlier) <spvus6$oj7$1@dont-email.me> <sq0848$kra$1@solani.org> <sq1ccm$4kr$1@dont-email.me> <sq2nj6$tbn$1@solani.org> <sq484q$tf7$1@dont-email.me>

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On 12/24/2021 11:41, Christoph Müller wrote:
> Am 23.12.2021 um 21:53 schrieb Helmut Schellong:
>> On 12/23/2021 09:35, Christoph Müller wrote:
[...]
>> Das langzeitige Laden und die geringe Reichweite sind derzeit noch
>> die Eigenschaften, die gegenüber Sprit-Tanken stark unterlegen sind
>> und dringlichst verbessert werden müssen.
> 
> Wieso ist das so? Doch nur deshalb, weil man jederzeit auch mal eine längere Strecke fahren können will. DESHALB muss man bei Straßenfahrzeugen entsprechend viel Energie an Bord haben. Wird diese Energie von außen zugeführt, erledigt sich das Problem mit den großen Akkus. Deshalb wurde auch viel über induktives Laden auf den Autobahnen nachgedacht und es wurde auch viel getestet. Allerdings nicht mit dem gewünschten Erfolg. MAN testet für die Autobahnen aktuell eine zweipolige Oberleitung für die Autobahn. Ist halt eine etwas bucklige Lösung, weil sie nur für Fahrzeuge in LKW-Größe funktionieren wird. Schließlich müssen die Leitungen ziemlich hoch über der Fahrbahn liegen, um Personenschäden zuverlässig zu verhindern. Normale Autos bräuchten also ziemlich lange Arme nach oben und sie könnten vermutlich nur auf der ganz rechten Spur versorgt werden. Mehrspurige Oberleitung könnte etwas kompliziert und teuer werden. Das Fahren im  zweidimensionalen Gelände (Straßen) bringt 
> (speziell auf längeren Strecken) noch eine ganze Reihe weiterer Probleme mit sich.

Das Zeitalter der reinen E-Autos hat vor einigen Jahren mit TESLA begonnen.
Es ist überhaupt nicht verwunderlich, daß die Akkus noch nicht die Energiemenge
der vergleichbaren Menge Benzin speichern können, und daß die Energie noch nicht
so schnell eingefüllt werden kann.
Auch die basierende Chemie LI gefällt mir nicht.
Kann ja sein, daß bald die Magnesium-Batterie kommt...

Eine Oberleitung für die Autobahn gefällt mir nicht.
Das ist eine Lösung, die 'man nicht haben will'.

>>>>>>>>>> Der weitaus größte Teil der Leistung ist Nutzleistung! Abgeschirmt und eliminiert wird nur die
>>>>>>>>>> unerwünschte Streuleistung.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Ein Heizlüfter hat etwa 2 kW. Sollen 100 kW mit 95%
>>>>>>>>> Wirkungsgrad übertragen werden, bleiben irgendwo 5 kW
>>>>>>>>> hängen, die ihr Ziel NICHT erreichen. Was passiert
>>>>>>>>> damit?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Die Kupferdrähte beider Spulen werden warm.
>>>>>>>
>>>>>>> Wenn die mit 5 kW heizen, dann brauchen sie jedenfalls eine
>>>>>>>  ordentliche Wärmeabfuhr.
>>>>>>
>>>>>> Die Kupferdrähte heizen nicht mit 100% der Verluste!
>>>>>
>>>>> Wohin verschwindet dann der Rest?
>>>>
>>>> Das habe ich doch HIER bereits aufgelistet! Wiederholung: |Die
>>>> Kupferdrähte beider Spulen werden warm.
> 
> Die von galvanisch gekoppelten Schnellladern auch. Deshalb werden sie wassergekühlt.

Ja, ohmsche Verluste sind ohne Supraleitung nicht zu verhindern.

>>>> |Dielektrische Verluste kommen hinzu. |
> 
> auch die heizen auf. Ggf. so lang, bis irgendwas aufgibt und evtl. sogar in Brand gerät.

Das wird stets so konstruiert werden, daß das nicht passiert!

>>>> Die Leistungs-Elektronik beider Seiten wird warm. |Streuleistung erwärmt vernachlässigbar in der Nähe befindliches
>>>> Metall.
>>>
>>> 5 kW bleiben 5 kW. Es geht um die Belüftung und Oberfläche, um
>>> diese Wärme abzuführen. 5 kW - da wird man schon Vorkehrungen
>>> treffen müssen, um sie zerstörungsfrei los zu werden. Sowas ist
>>> dann jedenfalls ziemlich von Verschmutzung abhängig, womit sich
>>> einer der Hauptvorteile des induktiven Ladens gleich wieder
>>> relativiert.
>>
>> Die Elektronik kann die Zustände beim Laden permanent erfassen und optimal reagieren.
> 
> WIE reagieren? Außer der Leistungsreduktion fällt mir da nicht viel ein, wenn man auf Positionierungssmechanik verzichten will. Braucht man solche Mechanik, dann kann man auch gleich galvanisch ankoppeln. Ist wesentlich billiger und problemloser.
> Will man auf Positioniermechanik verzichten, dann braucht man eine geeignete Einparkhilfe, die das Fahrzeug präzise genug abstellt. Dieser Einparkhilfe ist es egal, ob zwei Spulen zueinander posiitoniert werden sollen oder ein mechanischer Kontakt. Mechanischer Kontakt wäre jedenfalls deutlich billiger und effektiver.

Es kann neben der Leistung auch ein Protokoll aufmoduliert über die Spulen laufen.
Viel mehr braucht eigentlich nicht gesagt werden.
Ja, es kann die Leistung reduziert werden, bevor ein Hitzeschaden entsteht.
Es kann auch unter der Sendespule eine Belüftung aktiviert werden - Luft aus dem Boden.

>> ohne daß es zu Zuständen kommt, die nicht beherrschbar sind. Die Vorteile des induktiven
>> Ladens wiegen viel schwerer als dessen Nachteile.
> 
> Genau das ist doch die Frage.

Nein, das ist keine Frage. Die Vorteile überwiegen stark.
Deshalb wird das Induktive Laden auch garantiert verbreitet kommen.
Es gibt das ja schon seit 1998 bei BMW in Serie.

Positioniermechanik wird nicht kommen - bzw. nur bei Premium-Fahrzeugen.
Eine automatische Einparkhilfe ist nicht erforderlich - sie ist eine Option.
Mechanische Kontakte am Unterboden werden nicht kommen.

[...]
>>>> Doch, es gibt Aufbautechniken, die Lüfter entbehrlich machen.
>>>
>>> Klar. Nur reden wir hier nicht von Laboraufbauten, sondern von der
>>>  rauen Wirklichkeit draußen im Feld.
>>
>> Ich rede hier von Großserien-Geräten - denk mal an.
>>
>> Mein ehemaliger Arbeitsplatz: http://www.schellong.de/img/ae/ap05.jpg http://www.schellong.de/img/ae/ap11.jpg
>>
>> Die Geräte in Bildmitte haben eine lüfterlose Technik.
> 
> Welche Leistung geben sie lüfterlos ab? Wir reden hier nicht von 100 oder 200 Watt, sondern von 5.000 Watt.

Die Geräte können 250 W.
Das lüfterlose Design ist selbstverständlich skalierbar!
Aber solche Erwägungen sind irrelevant, weil nicht vergleichbar.
Es handelt sich um Gleichrichter für große Operationsbereiche.
Bei Induktionsspulen hat man eine gänzlich andere Elektronik.

[...]
>> Das braucht man nicht explizit zu machen. Die Hitze verschwindet von
>> selbst.
> 
> Ähnlich Sprüche gibt's auch bei PTC-Heizungen. Dumm, dass diese lediglich ihre Leistung reduzieren (meistens um den Faktor 2 bis 5), aber nie abschalten. Werden solche Heizungen thermisch gedämmt (z.B. durch Staubansammlungen), dann gehen auch solche Heizungen gerne mal durch und verursachen Brände.

Trotzdem verschwindet die Wärme von selbst.
Bei Konvektion ist das nun mal so.
Hier geht es auch nicht um PTC-Heizungen.

[...]
>>>> Der Hersteller entwickelt und integriert eine Empfangsspule. Das
>>>> wird in gut funktionierender Weise geschehen.
>>>
>>> Sorry, das Problem ist hier nicht die Empfangsspule, sondern die Energie, die diese Spule NICHT trifft, sondern halt irgendwelche Strukturen am Fahrzeug.> Blöd, wenn's tragende Strukturen sind und
>>>  sich diese so weit aufheizen, dass es dort zu Gefügeveränderungen
>>> im Material kommt.
>>
>> Nein. Der Hersteller integriert eine Empfangsspule in geeigneter
>> Weise, so daß solches nicht passieren kann.
> 
> Dann wird also keine Werkstatt solche Spulen nachrüsten können.

Selbst entwickelte Spulen nicht.
Aber eine Vertragswerkstatt wird das mit Originalteilen,
vom Hersteller beschrieben, schon hinbekommen.
Sofern der Hersteller eine Nachrüstung vorsieht.

>> Die Streuleistung bei den
>> Spulen ist vernachlässigbar.
> 
> So lange die Ausrichtung perfekt stimmt.

Solange die Ausrichtung gut genug stimmt.
3% Toleranz dürfte ausreichend sein.

>> Das schrieb ich bereits vor einigen
>> Postings. Die Hitze verschwindet von selbst. Die Koppelung zwischen
>> den beiden Spulen ist wesentlich stärker als alle anderen
>> Koppelungen.
> 
> Dann auch besser als jeder galvanische Kontakt. Genau das möchte ich aber doch stark bezweifeln.

Bei galvanischen Kontakten spricht man nicht von Koppelung, sondern von Verbindung.

>> Die Spulendraht-Isolation und das Spulen-Chassis müssen
>> lediglich hitzefest sein.
> 
> Lackdraht hat meistens eine Beständigkeit bis etwa 120°C. Das ist nicht viel. Wird mit Kapton isoliert, dann wird's richtig teuer. Dabei kostet schon das nötige Kupfer alleine ganz schön was. Auf jeden Fall sehr deutlich mehr als ein galvanischer Kontakt.

Kupferlackdraht verträgt dauerhaft ≥150..≥220 ⁰C.
Es wird aber wohl kein Kupferlackdraht eingesetzt (werden).
Das ist in einem Foto erkennbar, das ich längst postete.
Eher wird Silikon, Teflon, Tefzel verwendet.

>>>>>> Man hat 98% Wirkungsgrad und 120 kW erreicht.
>>>>>
>>>>> Im Labormaßstab. Darum geht's im Alltag aber nicht. Da geht es
>>>>> um stark versetzte Positionen, elektrisch leitendes Salzwaser,
>>>>> falsche Einbaulagen, unerlaubte leitende Strukturen zu nah an
>>>>> der Spule, "negativer Abstand" bei tiefergelegten Fahrzeugen
>>>>> usw.
>>>>
>>>> Man wird auch in Serie diese Daten erreichen.
>>>
>>> Werden wir sehen. Praktisch wird man mit einem Spulenversatz von bestimmt 50 cm rechnen müssen. Wie man damit noch 98% Wirkungsgrad
>>> hin bekommen soll, ist mir ein Rätsel.
>>
>> Ich schrieb doch, daß die Spulen per Fadenkreuz zueinander
>> ausgerichtet werden.
> 
> Dann kann man auch mechanische Kontakte präzise zueinander sauber positionieren und spart sich die ganzen Frequenzwandler und teuren Spulen.

Das wird nicht gemacht werden.
Induktiv wird verbreitet kommen.
Dessen Vorteile sind unschlagbar.

>>>> Versetzte Positionen verursachen sehr schlechten Wirkungsgrad. Deshalb wird das Fahrzeug per Anzeige-Elektronik (Fadenkreuz) auf
>>>> optimale Position (Grün) gefahren.
>>>
>>> Da muss das Fahrzeug dann aber selber fahren. Braucht also einen speziellen Einparkautomaten an Bord.
>>
>> Nein. In einem Video fuhr der Projekt-Leiter (Professor) selbst, bis
>> das Fadenkreuz 'grün' anzeigte. Andernfalls wäre das sichtbare
>> Fadenkreuz überflüssig.
> 
> Nur die wenigsten Menschen sind Professoren. Wenn man für die Bedienung dieser Technik solche Intelligenzbolzen braucht, dann sollte auf diese Technik verzichtet werden. Denn der durchschnittliche IQ liegt halt nun mal nur bei 100 und nicht bei 130. Technik ist erst dann gut, wenn sie auch weniger intelligenten Menschen korrekt bedient werden kann.

Meine Schwester (Groß- und Außenhandelskaufmann) könnte das Auto in dem Video auch gefahren haben.
Das ist aber egal, denn wenn Leute zu doof sind, können sie eben nicht induktiv laden.
So einfach ist das.
Ich schrieb bereits, daß eine Automatik eine Option ist!

>> https://www.smarter-fahren.de/elektroauto-laden-technik-induktives-laden/
> 
> Da spielt der Komfort die entscheidende Rolle. Ob dieser mit galvanischen Kontakten oder induktiv erreicht wird, spielt dabei überhaupt keine Rolle.
> Das Energiemanagement ist ebenfalls gänzlich unabhängig von der verwendeten Ladetechnik.
> 
> Unter dem Strich könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass es Geschmackssache ist, ob man galvanisch (also mit Stecker) oder induktiv die Energie ins Auto bringt. Von der Bedienung her kann beides sehr ähnlich gehalten werden. Vom Preis her dürfte die galvanische Kopplung sehr deutlich billiger sein.
> 
Man hat doch die Wahl.
Jeder so, wie er will.
Mehr Geld ausgeben oder weniger.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/rand.htm  http://www.schellong.de/htm/bsd.htm

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                Re: Parallelweichen Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-24 17:17 +0100
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                Re: Parallelweichen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-12-25 17:16 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-25 17:45 +0100
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                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-24 22:14 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-25 07:37 +0100
                Re: Parallelweichen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-12-25 11:15 +0100
                Re: Parallelweichen Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-25 11:28 +0100
                Re: Parallelweichen Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2021-12-25 12:47 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-25 15:23 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-25 17:55 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-26 11:58 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-26 13:09 +0100
                Re: Parallelweichen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-12-26 14:02 +0100
                Re: Parallelweichen Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-12-26 02:42 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-25 18:09 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-25 16:05 +0100
                Re: Parallelweichen Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-25 16:19 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-25 18:44 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-25 21:45 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-26 10:11 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-26 11:38 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-26 13:11 +0100
                Re: Parallelweichen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-12-26 13:19 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-26 17:57 +0100
                Re: Parallelweichen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-12-26 18:53 +0100
                Re: Parallelweichen Laurenz Trossel <me@example.invalid> - 2021-12-27 05:38 +0000
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-27 10:03 +0100
                Re: Parallelweichen Karl Schippe <Karl.Schippe@mail.invalid> - 2021-12-27 19:59 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-27 22:29 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-28 12:17 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-28 13:46 +0100
                Re: Parallelweichen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-12-28 15:41 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-28 15:41 +0100
                Re: Parallelweichen Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-28 15:44 +0100
                Re: Parallelweichen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-12-28 21:47 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-29 09:57 +0100
                Re: Parallelweichen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-12-29 10:09 +0100
                Re: Parallelweichen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-12-29 10:11 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-29 10:25 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-29 18:55 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-30 18:20 +0100
                Re: Parallelweichen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-12-30 18:33 +0100
                Re: Parallelweichen Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-29 10:18 +0100
                Re: Parallelweichen Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-29 10:22 +0100
                Re: Parallelweichen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-12-29 19:08 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-26 19:52 +0100
                Re: Parallelweichen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-12-26 22:20 +0100
                Re: Parallelweichen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-12-26 23:00 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-26 21:03 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-27 08:22 +0100
                Re: Parallelweichen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-12-27 10:39 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-27 19:20 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-27 16:15 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-27 19:46 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-28 00:11 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-28 11:43 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-12-28 16:26 +0100
        Re: Parallelweichen Laurenz Trossel <me@example.invalid> - 2021-12-16 01:58 +0000
          Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-16 09:59 +0100
            Re: Parallelweichen Laurenz Trossel <me@example.invalid> - 2021-12-18 19:27 +0000
              Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-19 13:42 +0100
                Re: Parallelweichen Laurenz Trossel <me@example.invalid> - 2021-12-22 21:34 +0000
                Re: Parallelweichen Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2021-12-23 10:29 +0800
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-23 10:02 +0100
        Re: Parallelweichen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-12-17 19:05 +0100
          Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-12-18 15:50 +0100

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