Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten

From	Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten
Date	2023-01-06 12:37 +0100
Organization	Gurken & Wasserstoff
Message-ID	<63B807F4.6B43FD8@yahoo.com> (permalink)
References	(11 earlier) <tp10gh$l8nj$1@solani.org> <63B4CE13.22AE416A@yahoo.com> <tp43lu$m78a$1@solani.org> <63B6B672.F202C61D@yahoo.com> <tp6pqn$ngfn$1@solani.org>

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Helmut Schellong wrote:
> 
> On 01/05/2023 12:37, Carla Schneider wrote:
> > Helmut Schellong wrote:
> >>
> >> On 01/04/2023 01:53, Carla Schneider wrote:
> >>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>
> >>>> On 01/03/2023 00:57, Carla Schneider wrote:
> >>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>
> >>>>>> On 01/02/2023 00:48, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> On 12/31/2022 12:27, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> On 12/30/2022 20:36, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>> On 12/30/2022 13:06, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>> On 12/14/2022 13:57, Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>> Handelsblatt:
> 
> [...]
> 
> >> Es geht hier aber nicht um einen Wettkampf zwischen Fahrern, sondern darum, daß angebliche
> >> Autonome liegen bleiben, sobald das Wetter nicht mehr optimal ist.
> >> Es braucht zum Totalversagen also gar kein Extrem-Wetterereignis.
> >>
> >> Level 4: Autonomer Modus. Hochautomatisierung.
> >> .  Die Führung des Fahrzeugs wird dauerhaft vom System übernommen.
> >> .  Werden die Fahraufgaben vom System nicht mehr bewältigt, kann der Fahrer aufgefordert
> >> .  werden, die Führung zu übernehmen.
> >> Level 5: Autonomer Modus. Vollautomatisierung.
> >> .  Kein Fahrer erforderlich.
> >> .  Außer dem Festlegen des Ziels und dem Starten des Systems ist kein menschliches Eingreifen erforderlich.
> >> .  Das Fahrzeug kommt ohne Lenkrad und Pedale aus.
> >>
> >> Was bedeutet die Definition von Level_5 wirklich? :
> >>
> >> "Kein Fahrer erforderlich." bedeutet genau das, was da steht.
> >> Und zwar ist _niemals_ und _nirgendwo_ ein Fahrer (bzw. menschliches Eingreifen) erforderlich!
> >> Schon, weil Lenkrad und Pedale nicht vorhanden sein müssen!
> >> Und, weil die Einschränkungen des Level_4 bei Level_5 nicht mehr vorhanden sind.
> >
> > Level_4 muss das gleiche koennen wie Level_5, der Unterschied ist dass
> > man wenn man will noch selbst fahren kann.
> 
> Das sagt die Definition von Level_4 allerdings nicht aus!
> Sondern diese Möglichkeit ergibt sich letztendlich auch aus der Definition.
> 
> Die Definition von Level_4 sagt aus, daß die Hilfe eines Fahrers notwendig werden kann.

Ja wenn das automatisch fahren nicht mehr funktioniert - das waere eine Fehlfunktion,
die nie passieren sollte, aber nichts ist perfekt, Geraete werden eben manchmal defekt.

Bei einem Level 5 Fahrzeug muss man dann auf auf Hilfe warten, Bei Level 4 kann
man noch konventionell fahren.


> Das hat zur Folge, daß Lenkrad, Pedale und Instrumente nicht fehlen dürfen.

Ja. Eigentlich muesste Level 4 und Level 5 ihre Namen tauschen, denn Level 4 ist
eine Zusatzfunktion zu Level 5.


> 
> Bei Level_5 ist eine notwendige Hilfe eines Fahrers ausdrücklich ausgeschlossen!
> Das ist ein riesiger Unterschied.

Nur wenn ein Fehler auftritt, oder ein Unfall der z.B. einen Sensor beschaedigt,
sodass das Fahrzeug nicht mehr autonom fahren kann. Mit Level 4 und Fuehrerschein kann
man trotzdem weiter fahren...
Deshalb wuerde ich lieber ein Level 4 Fahrzeug haben, das sollte
aber autonom genausogut fahren koennen wie ein Level 5 Fahrzeug.



> 
> >> Die Level-Definitionen betreffen nur die automatisierten Fahrfunktionen.
> >> Hardware bleibt vollkommen unberührt.
> >> Wenn ein Zahnrad bricht, muß zwangsläufig ein Transport in eine Werkstatt erfolgen.
> >> Ein Versagen einer Fahrfunktion darf z.B. nur alle drei Jahre vorkommen, pro Exemplar.
> >> Bei ausgedehnt größerer Häufigkeit muß der Level_5 aberkannt werden.
> >
> > Das haengt davon ab wieviel km man im Jahr faehrt.
> > Wichtig ist dass das Fahrzeug immer von selbst zum stehen kommt.
> 
> Ja, deshalb schrieb ich: 'z.B.'.
> 
> Die Zulassungsbehörden müssen halt ausführliche Definitionen formulieren.
> Wenn in einem Fahr-Sensor ein Transistor defekt geht, so muß das anders
> bewertet werden, als eine aufgetretene Fahrunfähigkeit ohne Hardware-Ausfall.

Nichts ist perfekt...

> 
> [...]
> 
> >>> Und hier eine Beispielzeile:
> >>> CRUIS ELLC,AVT008,5G21A6P07L4100178,0,
> >>> 660.90,379.11,745.38,731.54,884.17,"1,369.30","1,311.99","1,265.14",580.71,618.68,"1,015.60",905.27,"10,467.79",,,,,
> >>>
> >>> Dieses Auto hatte offenbar kein einziges Disengagement im ganzen Jahr. Die Zahlen in den Monatsspalten sind dann wohl
> >>> die im jeweiligen Monat gefahrenen amerikanischen Meilen, die letzte Zahl ist die Summe uebers Jahr.
> >>> D.h. das ist etwa 16000km im Jahr gefahren ohne ein Disengagement.
> >>> Von mir geschaetzt haben 90% aller Fahrzeuge von CRUIS kein Disengagement,
> >>> der Rest eines, nur einmal kommen 2 und 3 vor.
> >>> WAYMO ist deutlich schlechter.
> >>
> >> 2021-Autonomous-Vehicle-Disengagements-Reports-CSV.csv :
> >>
> >> Die vorstehende Datei enthält tatsächlich die 'Disengagements'.
> >> Und zwar bedeuten die Anzahl Zeilen pro Name die 'Anzahl Eingriffe'.
> >>
> >> Die eingetragenen ",0," in der Datei 'Mileage' sind offenbar irrelevant - es geht hier eben um Meilen.
> > Also gibt in dieser Datei Eintraege von Disengagements fuer den relevanten Zeitraum fuer ein Fahrzeug
> > obwohl  in der Mileage Datei 0 steht ?
> 
> Ich dachte, die Einträge könnten irrelevant sein --> Dummy-Einträge.
> Das stimmt jedoch nicht, wie ich nach genauerer Prüfung feststellen mußte.
> 
> >> Es muß halt aus _mehreren_ CSV-Dateien gleichzeitig _eine_ Tabelle hergestellt werden.
> >> Sofern man das will.
> >
> > Ich habe ausschliesslich  2021-Autonomous-Mileage-Reports-CSV.csv
> > verwendet. Wenn die nicht stimmt kann auch der Rest darin nicht stimmen...
> 
> Ja, bei nur einer Datei ist die Angelegenheit einfacher; es fallen Optionen weg.

Ja, fuer den Zweck hier reicht die eine.

> 
> [...]
> 
> >>> Muss ich korrigieren, Google wird sich keine Autofirmen kaufen, sondern ihr autonomes Fahren
> >>> an Autofirmen verkaufen und an jedem hergestellten autonomen Auto verdienen.
> >>
> >> Wer Level_5 geschafft hat, könnte wohl eine Billionensumme dafür verlangen!
> >> Ich meine tatsächlich BILLIONEN = n * 10^12;
> >
> > Nur dass das keiner kaufen kann.
> > Interessanter ist die Technik an Autohersteller zu lizensieren und
> > pro hergestelltem Auto zu kassieren.
> 
> Das meine ich ja.
> In einem endlichen Zeitraum muß eine solche Summe zusammenkommen.

Vielleicht insgesamt fuer alle Hersteller, bisher ist noch nicht klar wieviele es geben wird.

> 
> > Allerdings gibt es Konkurrenz, die alle schon recht gut sind.
> > Was wir nicht wissen ist wie teuer die benoetigte Hardware
> > ist, es gibt LIDAR-Scanner die kosten deutlich mehr als ein Auto.
> 
> Ich legte ja bereits eine Schätzung offen.
> Der Markt wird sich entwickeln.
> Wer darin erfolgreich ist, wird sich zeigen.

Gestern in den Nachrichten haben sie ueber Autos auf der CES berichtet,
das wort "autonom" ist kein einziges mal gefallen, dafuer
"Entertainment"... Und das obwohl der Reporter den BMW Chef gefragt
hat ob BMW demnaechst eine Software-Firma wird...

Offenbar will man dem Consumer noch kein autonomes Fahrzeug verkaufen,
und auch nicht darueber sprechen wie das in Zukunft aussieht.





> 
> >>>> Waymo(Google) ist jedenfalls führend, Cruise(GM) dicht dahinter, alle anderen um Lichtjahre abgeschlagen.
> >>>
> >>> 2018 - nach der csv Liste  sehe ich Cruise vor Waymo..
> >>
> >> Siehe oben: Mileage <> Disengagements
> >> Ich sprach ohnehin die ganze Zeit von der Tabelle in Wikipedia, die ich verlinkte.
> >
> > Und  die ist irrelevant weil 5 Jahre veraltet.
> 
> Es gibt eben keine aktuellere; man muß sie selbst herstellen, aus den
> CSV-Dateien, die ich hier verlinkte.

Das ist merkwuerdig, mich hat das 2 Stunden Arbeit gekostet, und jemand
musste den Fehler finden...

> 
> >>>> Bosch und Argo_AI waren mal in den CSV enthalten, aktuell nicht mehr.
> >>>> Ich schätze, die Aussteiger aus einem Zusammenarbeiten taten dies, weil sie
> >>>> erkannt haben, daß sie um Lichtjahre abgeschlagen sind.
> >>>>
> >>>> Mercedes macht offensichtlich weiter in Kalifornien.
> >>>> Das ist generell richtig, weil die DMV dort Raum und einen vernünftigen Rahmen gibt.
> >>>> Das Ziel scheint mir aber nicht mehr Level_5 zu sein, höchstens als fernes Traumziel.
> >>>>
> >>>> Der neue VW-CEO setzt vollmundig auf Verbrenner mit E-Fuel; Diess' Absichten gefielen mir besser.
> >>>
> >>> Hat jetzt nichts mit autonom fahren zu tun, das geht auch mit Verbrenner.
> >>
> >> Im Prinzip ja, jedoch wird Level_5 wohl zu 99,99% mit E-Autos vollzogen werden.
> >
> > Das ist jetzt so weil die Versuchsfahrzeuge alle in Kalifornien fahren, wegen der
> > dortigen gesetzlichen Regelungen fuer Neuwagen.
> >
> 
> E-Autos haben keine Gänge, wie Verbrenner, und können linear und stufenlos gestellt werden.

Das Automatik Getriebe gibt es schon sein Jahrzehnten.

> E-Autos haben auch eine immense elektrische Leistung für die Computer.
> Da geht nichts /in die Knie/.
> Ich denke, ein Verbrenner mit Lichtmaschine als Basis für die Entwicklung eines Level_5
> wäre n-fach hirnverbrannt und idiotisch.

Eine etwas staerkere "Lichtmaschine" waere kein Fehler und auch sonst sehr nuetzlich,
z.B. zum Betrieb einer Mikrowelle im Auto...

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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-30 17:00 +0100
  Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muÃ? warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-30 20:36 +0100
    Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muÃ? warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-31 00:17 +0100
      Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muÃ?? warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-31 12:27 +0100
        Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muÃ?? warten Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-31 20:22 +0100
        Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muÃ?? warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-31 20:53 +0100
        Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-01 12:49 +0100
          Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-01-01 23:17 +0100
            Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-02 15:59 +0100
          Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muÃ? warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-02 00:48 +0100
            Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-02 18:22 +0100
              Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-03 00:57 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-03 11:37 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-04 01:53 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-04 14:32 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-04 16:22 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-05 10:56 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-05 15:30 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-07 11:06 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-07 16:16 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-04 22:49 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-05 01:07 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-04 15:49 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-05 12:37 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-05 16:19 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-01-06 02:47 +0000
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-06 12:34 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-06 12:37 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-06 13:21 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-07 00:59 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-07 17:22 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-10 09:29 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-10 18:06 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-11 11:42 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-11 17:27 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-07 13:33 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-07 17:30 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-08 01:16 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-09 11:48 +0100

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