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Groups > de.sci.electronics > #331434
| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.electronics |
| Subject | Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten |
| Date | 2023-01-05 12:37 +0100 |
| Organization | Gurken & Wasserstoff |
| Message-ID | <63B6B672.F202C61D@yahoo.com> (permalink) |
| References | (9 earlier) <tov3qj$kc54$1@solani.org> <63B36F79.3412B3BF@yahoo.com> <tp10gh$l8nj$1@solani.org> <63B4CE13.22AE416A@yahoo.com> <tp43lu$m78a$1@solani.org> |
Helmut Schellong wrote:
>
> On 01/04/2023 01:53, Carla Schneider wrote:
> > Helmut Schellong wrote:
> >>
> >> On 01/03/2023 00:57, Carla Schneider wrote:
> >>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>
> >>>> On 01/02/2023 00:48, Carla Schneider wrote:
> >>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>
> >>>>>> On 12/31/2022 12:27, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> On 12/30/2022 20:36, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> On 12/30/2022 13:06, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>> On 12/14/2022 13:57, Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>>>> Handelsblatt:
> >>>>>>
> >>>>>> [... ...]
> >>>>>>
> >>>>>>>>>> Es kristallisiert sich immer mehr und besser heraus, daß die Professoren am MIT
> >>>>>>>>>> im Jahre 2019 recht hatten mit ihren Einschätzungen!
> >>>>>>>>>> Nämlich eher 20..30 Jahre bis zum Vollautonomen Level 5, serienmäßig und zugelassen (in DE).
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Allerdings fahren die Autonomen Autos bereits ohne Fahrer in San Francisco herum...
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Zentral zusammengefaßte Robotaxis sind eine ziemlich andere Situation.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Durchaus moeglich dass das in den naechsten Jahren die einzige Anwendung sein wird,
> >>>>>>> danach kommen dann Miet oder Leasing Autos.
> >>>>>>> Aber es sind und bleiben Level 5 Autonome Fahrzeuge.
> >>>>>>
> >>>>>> Nachtrag:
> >>>>>> ---------
> >>>>>> Auf gar keinen Fall sind sie Level_5-Fahrzeuge!
> >>>>>>
> >>>>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomes_Fahren#Sicherheit
> >>>>>>
> >>>>>> Der Link zeigt auf eine Tabelle mit Einträgen zu 12 Herstellern von selbstfahrenden Autos.
> >>>>>>
> >>>>>> Hersteller Kilometer Eingriffe
> >>>>>> --------------------------------------------------
> >>>>>> Waymo 567366 63
> >>>>>> Cruise GM 211912 105
> >>>>>> ...
> >>>>>> Bosch 3285 1196
> >>>>>> Mercedes 1751 843
> >>>>>> --------------------------------------------------
> >>>>>>
> >>>>>> Die Tabelle zeigt mehr als 0 Eingriffe!
> >>>>>> Allein deshalb können die Fahrzeuge nicht Level_5 haben.
> >>>>>
> >>>>> Stimmt, die hatten auch nicht Level 5.
> >>>>> Die Tabelle stammt von Bloomberg.com 20.3.2018, also von vor
> >>>>> knapp 5 Jahren, aus einer Zeit in der
> >>>>> diese Fahrzeuge nur mit Sicherheitsfahrer unterwegs waren.
> >>>>
> >>>> https://www.dmv.ca.gov/portal/vehicle-industry-services/autonomous-vehicles/autonomous-vehicle-testing-permit-holders/
> >>>>
> >>>> Die Zulassungsbehörde DMV hatte die folgenden Listen (seit 2018) aktualisiert am:
> >>>> . Permit Holders (Testing with a Driver) 02.12.2022 43 Entitäten (darunter Bosch & Mercedes)
> >>>> . Permit Holders (Driverless Testing) 19.11.2021 7 Entitäten
> >>>> . Permit Holders (Deployment) 30.09.2021 3 Entitäten
> >>>> Waymo (Google) und Cruise (GM) sind in allen Listen vertreten.
> >>>>
> >>>> https://www.dmv.ca.gov/portal/vehicle-industry-services/autonomous-vehicles/disengagement-reports/
> >>>> . Mercedes ist offenbar noch voll aktiv, Bosch ist weg.
> >>>> https://www.dmv.ca.gov/portal/vehicle-industry-services/autonomous-vehicles/autonomous-vehicle-collision-reports/ (538)
> >>>>
> >>>>>> Weiterhin verursachen die Robotaxis relativ häufig Straßenblockaden, trotz sehr geringer Anforderungen.
> >>>>>> Desweiteren _verlangt_ Kalifornien alle Einrichtungen für einen menschlichen Fahrer.
> >>>>>> Kalifornien läßt die Robotaxis nur nachts in bestimmten Bezirken von San Francisco fahren.
> >>>>>> Also in Bereichen mit ausgesucht geringen Anforderungen.
> >>>>>
> >>>>> Stadtverkehr ist nie mit geringen Anforderungen.
> >>>>
> >>>>> Leider kann ich das Alter
> >>>>> der Quelle hier nicht ueberpruefen.
> >>>>
> >>>> Zumindest teilweise sind die Informationen aktuell.
> >>>> Ich habe dazu viele Links gepostet, habe aber keine Lust, die immer wieder hinterher zu tragen.
> >>>>
> >>>>>> Alle angeblichen Autonomen haben bei schlechtem Wetter Probleme: meist wohl Stehenbleiben!
> >>>>>
> >>>>> Menschen auch, kommt nur darauf an wie schlecht das Wetter ist...
> >>>>
> >>>> Mich betrifft das jedenfalls nicht - ich konnte sogar bei Extrem-Wetter bisher stets fahren.
> >>>> Wolkenbruch, Orkan, starker Schneefall + hoher Schnee, Überschwemmung - alles egal.
> >
> > Wenn mir das Wetter zu schlecht ist fahre ich nicht...
> > Es geht hier aber um den Durchschnittsfahrer, und der wenn es selten Schneit nicht viel
> > Erfahrung mit Schnee, und bei spiegelglatter Strasse (Eisregen) kann der beste Fahrer nichts
> > machen.
>
> Ich kann auch nach/bei Eisregen fahren - mit Schneeketten oder ohne Steigung mit Winterreifen.
> Ich fahre ganzjährig mit ausgewiesenen Winterreifen 270/240 km/h und Vierradantrieb.
>
> Es geht hier aber nicht um einen Wettkampf zwischen Fahrern, sondern darum, daß angebliche
> Autonome liegen bleiben, sobald das Wetter nicht mehr optimal ist.
> Es braucht zum Totalversagen also gar kein Extrem-Wetterereignis.
>
> Level 4: Autonomer Modus. Hochautomatisierung.
> . Die Führung des Fahrzeugs wird dauerhaft vom System übernommen.
> . Werden die Fahraufgaben vom System nicht mehr bewältigt, kann der Fahrer aufgefordert
> . werden, die Führung zu übernehmen.
> Level 5: Autonomer Modus. Vollautomatisierung.
> . Kein Fahrer erforderlich.
> . Außer dem Festlegen des Ziels und dem Starten des Systems ist kein menschliches Eingreifen erforderlich.
> . Das Fahrzeug kommt ohne Lenkrad und Pedale aus.
>
> Was bedeutet die Definition von Level_5 wirklich? :
>
> "Kein Fahrer erforderlich." bedeutet genau das, was da steht.
> Und zwar ist _niemals_ und _nirgendwo_ ein Fahrer (bzw. menschliches Eingreifen) erforderlich!
> Schon, weil Lenkrad und Pedale nicht vorhanden sein müssen!
> Und, weil die Einschränkungen des Level_4 bei Level_5 nicht mehr vorhanden sind.
Level_4 muss das gleiche koennen wie Level_5, der Unterschied ist dass
man wenn man will noch selbst fahren kann.
>
> Die Level-Definitionen betreffen nur die automatisierten Fahrfunktionen.
> Hardware bleibt vollkommen unberührt.
> Wenn ein Zahnrad bricht, muß zwangsläufig ein Transport in eine Werkstatt erfolgen.
> Ein Versagen einer Fahrfunktion darf z.B. nur alle drei Jahre vorkommen, pro Exemplar.
> Bei ausgedehnt größerer Häufigkeit muß der Level_5 aberkannt werden.
Das haengt davon ab wieviel km man im Jahr faehrt.
Wichtig ist dass das Fahrzeug immer von selbst zum stehen kommt.
>
> [...]
>
> >>>>> Jetzt muesstest du das nur mit aktuellen Zahlen vergleichen, dann
> >>>>> koennte man sehen wie der Fortschritt aussieht.
> >>>>>
> >>>>
> >>>> Ich habe auch hier abermals viele Links gepostet.
> >>>
> >>> Ja, allerdings scheint es sowas wie das Update der Tabelle von 2018 nicht zu geben,
> >>> offenbar wird das nicht mehr veroeffentlicht.
> >>
> >> Doch, genau deshalb hatte ich den folgenden Link gepostet:
> >> https://www.dmv.ca.gov/portal/vehicle-industry-services/autonomous-vehicles/disengagement-reports/
> >>
> >> |Autonomous vehicle manufacturers that are testing vehicles in the Autonomous Vehicle Tester (AVT) Program
> >> |and AVT Driverless Program are required to submit annual reports to share how often their vehicles disengaged
> >> |from autonomous mode during tests (whether because of technology failure or situations requiring
> >> |the test driver/operator to take manual control of the vehicle to operate safely).
> >>
> >> Das ist genau die passende Seite, mit einer Liste aus CSV-Dateien von 2021.
> >> Die CSV-Dateien müssen natürlich umgewandelt werden [1].
> >> So etwas mache ich mit meiner Shell 'bish'; andere nicht, die lassen eine Tabelle halt ganz sein.
> >
> > Comma serparated Values mit Values in Gaensefuesschen wenn sich ein Comma im Value befindet...
> > Koennte man natuerlich trotzdem lesen, muesste dafuer aber mein Programm modifizieren, heute nicht.
> >
> >
> > Man kann die mit einem Texteditor lesen, die Frage ist nur was drin steht...
> > z.B.; /sh1/2021-Autonomous-Mileage-Reports-CSV.csv die Kopfzeile:
> >
> > Manufacturer,Permit Number,VIN NUMBER,Annual Total of Disengagements,DEC 2020,JAN 2021,FEB 2021,MAR 2021,APR 2021,MAY 2021,JUN 2021,JULY 2021,AUG
> > 2021,SEP 2021,OCT 2021,NOV 2021,ANNUAL TOTAL,,,,,
> >
> > Und hier eine Beispielzeile:
> > CRUIS ELLC,AVT008,5G21A6P07L4100178,0,
> > 660.90,379.11,745.38,731.54,884.17,"1,369.30","1,311.99","1,265.14",580.71,618.68,"1,015.60",905.27,"10,467.79",,,,,
> >
> > Dieses Auto hatte offenbar kein einziges Disengagement im ganzen Jahr. Die Zahlen in den Monatsspalten sind dann wohl
> > die im jeweiligen Monat gefahrenen amerikanischen Meilen, die letzte Zahl ist die Summe uebers Jahr.
> > D.h. das ist etwa 16000km im Jahr gefahren ohne ein Disengagement.
> > Von mir geschaetzt haben 90% aller Fahrzeuge von CRUIS kein Disengagement,
> > der Rest eines, nur einmal kommen 2 und 3 vor.
> > WAYMO ist deutlich schlechter.
>
> 2021-Autonomous-Vehicle-Disengagements-Reports-CSV.csv :
>
> Die vorstehende Datei enthält tatsächlich die 'Disengagements'.
> Und zwar bedeuten die Anzahl Zeilen pro Name die 'Anzahl Eingriffe'.
>
> Die eingetragenen ",0," in der Datei 'Mileage' sind offenbar irrelevant - es geht hier eben um Meilen.
Also gibt in dieser Datei Eintraege von Disengagements fuer den relevanten Zeitraum fuer ein Fahrzeug
obwohl in der Mileage Datei 0 steht ?
>
> Es muß halt aus _mehreren_ CSV-Dateien gleichzeitig _eine_ Tabelle hergestellt werden.
> Sofern man das will.
Ich habe ausschliesslich 2021-Autonomous-Mileage-Reports-CSV.csv
verwendet. Wenn die nicht stimmt kann auch der Rest darin nicht stimmen...
> [...]
>
> >>> Mercedes war noch nicht so weit, und 2018 waren sie auch
> >>> noch nicht weiter...
> >>>
> >>>>
> >>>> Das deutet auf eine grundlegend falsche Herangehensweise von Mercedes und Bosch hin!
> >>>
> >>> Moeglich, auf jeden Fall gibts keine Daten die neuer sind als die von 2019,
> >>> und dort auch nur von GM und Waymo..
> >>> Vielleicht war es das ja mit der deutschen Automobilindustrie und General Motors gehoert
> >>> die Zukunft, bzw. Google kauft sich die wenn sie billig geworden ist und baut seine
> >>> Technik dort ein.
> >
> > Muss ich korrigieren, Google wird sich keine Autofirmen kaufen, sondern ihr autonomes Fahren
> > an Autofirmen verkaufen und an jedem hergestellten autonomen Auto verdienen.
>
> Wer Level_5 geschafft hat, könnte wohl eine Billionensumme dafür verlangen!
> Ich meine tatsächlich BILLIONEN = n * 10^12;
Nur dass das keiner kaufen kann.
Interessanter ist die Technik an Autohersteller zu lizensieren und
pro hergestelltem Auto zu kassieren.
Allerdings gibt es Konkurrenz, die alle schon recht gut sind.
Was wir nicht wissen ist wie teuer die benoetigte Hardware
ist, es gibt LIDAR-Scanner die kosten deutlich mehr als ein Auto.
>
> >> Waymo(Google) ist jedenfalls führend, Cruise(GM) dicht dahinter, alle anderen um Lichtjahre abgeschlagen.
> >
> > 2018 - nach der csv Liste sehe ich Cruise vor Waymo..
>
> Siehe oben: Mileage <> Disengagements
> Ich sprach ohnehin die ganze Zeit von der Tabelle in Wikipedia, die ich verlinkte.
Und die ist irrelevant weil 5 Jahre veraltet.
>
> >> Bosch und Argo_AI waren mal in den CSV enthalten, aktuell nicht mehr.
> >> Ich schätze, die Aussteiger aus einem Zusammenarbeiten taten dies, weil sie
> >> erkannt haben, daß sie um Lichtjahre abgeschlagen sind.
> >>
> >> Mercedes macht offensichtlich weiter in Kalifornien.
> >> Das ist generell richtig, weil die DMV dort Raum und einen vernünftigen Rahmen gibt.
> >> Das Ziel scheint mir aber nicht mehr Level_5 zu sein, höchstens als fernes Traumziel.
> >>
> >> Der neue VW-CEO setzt vollmundig auf Verbrenner mit E-Fuel; Diess' Absichten gefielen mir besser.
> >
> > Hat jetzt nichts mit autonom fahren zu tun, das geht auch mit Verbrenner.
>
> Im Prinzip ja, jedoch wird Level_5 wohl zu 99,99% mit E-Autos vollzogen werden.
Das ist jetzt so weil die Versuchsfahrzeuge alle in Kalifornien fahren, wegen der
dortigen gesetzlichen Regelungen fuer Neuwagen.
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Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-29 14:28 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-29 16:00 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-29 16:40 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-04 22:40 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-05 06:48 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-12-29 17:54 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-29 21:18 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-04 22:43 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-04 23:44 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muÃ? warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-30 13:06 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-30 17:00 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muÃ? warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-30 20:36 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muÃ? warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-31 00:17 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muÃ?? warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-31 12:27 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muÃ?? warten Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-31 20:22 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muÃ?? warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-31 20:53 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-01 12:49 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-01-01 23:17 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-02 15:59 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muÃ? warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-02 00:48 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-02 18:22 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-03 00:57 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-03 11:37 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-04 01:53 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-04 14:32 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-04 16:22 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-05 10:56 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-05 15:30 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-07 11:06 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-07 16:16 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-04 22:49 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-05 01:07 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-04 15:49 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-05 12:37 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-05 16:19 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-01-06 02:47 +0000
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-06 12:34 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-06 12:37 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-06 13:21 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-07 00:59 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-07 17:22 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-10 09:29 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-07 13:33 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-07 17:30 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-08 01:16 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-09 11:48 +0100
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