Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird?

From	Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com>
Newsgroups	de.sci.physik
Subject	Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird?
Date	2022-04-06 12:41 +0200
Organization	A noiseless patient Spider
Message-ID	<624D6E70.97A054FB@yahoo.com> (permalink)
References	(22 earlier) <jau12qF669fU1@mid.individual.net> <10080612.nUPlyArG6x@PointedEars.de> <jb0rcgFmu5dU2@mid.individual.net> <624B7AB4.E119AB67@yahoo.com> <jb3i4nF8cs3U1@mid.individual.net>

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Dieter Heidorn wrote:
> 
> Carla Schneider schrieb:
> > Dieter Heidorn wrote:
> >>
> >> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
> >>> Dieter Heidorn wrote:
> >>>
> >>>> Carla Schneider schrieb:
> >>>>> Das verschieden gehen der Uhren vorn und hinten im beschleunigenden
> >>>>> Raumschiff kann man allerdings mit einem Doppler Effekt erklaeren.
> >>>>
> >>>> Nicht im Bezugssystem des beschleunigten Raumschiffs.
> >>>> Der Doppler-Effekt tritt auf, wenn eine Quelle relativ zu einem
> >>>> Beobachter bewegt ist. Im Bezugssystem des mit a = g konstant
> >>>> beschleunigten Raumschiffs
> >>>>
> >>>>       ------------------------
> >>>>       |                      |
> >>>>       |(U0)              (U1)|---> a
> >>>>       |                      |
> >>>>       ------------------------
> >>>>       |<-------- L --------->|
> >>>>
> >>>> sind die beiden Uhren (U0) und (U1) aber relativ zueinander in Ruhe,
> >>>> sodass kein Doppler-Effekt auftritt.
> >>>
> >>> Die wie ich finde (für Laien) noch am einfachsten verständliche Erklärung
> >>> für die gravitative Zeitdilatation, die sich das Einsteinsche
> >>> Äquivalenzprinzip zunutze macht, ist das (Einsteins?) Gedankenexperiment der
> >>> Lichtpulse, die regelmässig jeweils von dem oberen und unteren Ende eines
> >>> sich beschleunigt nach oben bewegenden Fahrstuhls ausgesendet werden
> >>> (Fahrstuhlexperiment).  Die Lichtpulse haben im Inertialsystem vom oberen
> >>> zum unteren Ende einen kürzeren Weg zurückzulegen als vom unteren zum oberen
> >>> Ende, weil sich ihr Ziel jeweils beschleunigt auf sie zu- bzw. von ihnen
> >>> wegbewegt.  An den Quellen werden die Pulse aber mit dergleichen Frequenz
> >>> ausgesendet:
> >>>
> >>>                                   ^
> >>>                                   :
> >>>                      ^        .-------.
> >>>         ^            :        :       :
> >>>         :        .-------.    :       :
> >>>     .-----.-.    :       :    : ^     :
> >>>     :     v :    :     . :    : .     :
> >>>     :       :    : ^   v :    :_____._:
> >>>     :       :    : .     :
> >>>     :  ^    :    :_______:
> >>>     :__.____:
> >>>
> >>> Wie man sieht, hat der von oben kommende Lichtpuls das untere Ende schon
> >>> erreicht, wohingegen der von unten kommende Lichtpuls nicht so richtig vom
> >>> Fleck kommen will und erst sehr viel später das obere Ende erreichen wird.
> >>> Obwohl sich beide Lichtpulse im Inertialsystem mit derselben Geschwindigkeit
> >>> bewegen.
> >>
> >> Das ist die Sichtweise eines inertialen Beobachters, in dessen
> >> Bezugssystem das Raumschiff gleichförmig mit a = g beschleunigt wird.
> >> So ist auch Einstein vorgegangen:
> >>
> >> A. Einstein: Über den Einfluß der Schwerkraft auf die Ausbreitung des
> >> Lichtes. AdP 35, 898
> >>
> >> https://alpha.physics.uoi.gr/foudas_public/ModernPhys-I-UoI-2010/Uber-den-EInfluss-der-Schwerkaft-auf-die-Ausbreitung-des-Lichtes.pdf
> >>
> >>> Folglich erscheint es dem (beschleunigten) Beobachter am oberen Ende, dass
> >>> die Zeit am unteren Ende langsamer vergehe als bei ihm (die Frequenz der
> >>> empfangenen Pulse ist kleiner als die, mit der er seine Pulse aussendet);
> >>> und umgekehrt erscheint es dem (beschleunigten) Beobachter am unteren Ende,
> >>> dass die Zeit am oberen Ende schneller vergehe als bei ihm (die Frequenz der
> >>> empfangenen Pulse ist grösser als die, mit der er seine Pulse aussendet).
> >>>
> >>
> >> Das ist schon recht. Mein Widerspruch bezog sich aber darauf, dass es
> >> _im_ beschleunigten Raumschiff keinen Doppler-Effekt gibt.
> >
> > Allerdings sind Einsteins Beobachter im obigen Text im (beschleunigten)
> > Raumschiff, so steht es eindeutig da.
> >
> 
> Der Meinung bin ich nicht. Einstein schreibt in der genannten Arbeit:
> 
> <-- Zitat -->
> Es mögen sich die beiden mit Meßinstrumenten versehenen körperlichen
> Systeme S1 und S2, in der Entfernung h voneinander auf der z-Achse von K
> befinden, derart, daß das Gravitationspotential in S2 um g.h größer ist,
> als das in S1. Es wurde von S2 gegen S1 eine bestimmte Energiemenge E in
> Form von Strahlung gesendet. [...]
> Über den Vorgang dieser Energieübertragung durch Strahlung läßt sich a
> priori nichts aussagen, weil wir den Einfluß des Schwerefeldes auf die
> Strahlung und die Meßinstrumente in S1 und S2 nicht kennen.
> 
> Nach unserer Voraussetzung von der Äquivalenz von K und K' können wir
> aber an Stelle des im homogenen Schwerefelde befindlichen Systems K das
> schwerefreie, im Sinne der positiven z gleichförmig beschleunigt bewegte
> System K' setzen, mit dessen z-Achse die körperlichen Systeme S1 und S1
> fest verbunden sind.
> 
> Den Vorgang der Energieübertragung durch Strahlung von S2 auf S1
> *beurteilen wir von einem System K0 aus, das beschleunigungsfrei sei*.
> *In bezug auf KO* besitze K' in dem Augenblick die Geschwindigkeit Null,
> in welchem die Strahlungsenergie E2 von S2 gegen S1 abgesendet wird. Die
> Strahlung wird in S1 ankommen, wenn die Zeit h/c verstrichen ist (in
> erster Annäherung). In diesem Momente besitzt aber S1 *in bezug auf KO*
> die Geschwindigkeit g.h/ c = v. Deshalb besitzt nach der gewöhnlichen
> Relativitätstheorie die in S1 ankommende Strahlung nicht die Energie E2,
> sondern eine größere Energie El, welche mit E2 in erster Annäherung
> durch die Gleichung verknüpft ist:
> 
> (1) E1 = E2(1 + v/c) = E2(1 + gh/c).
> 
> <-- Zitat Ende --> (S.910-912)
> 
> Einstein weist in einer Fussnote auf die Quelle dieser Gleichung hin: Es
> ist seine Arbeit "Zur Elektrodynamik bewegter Körper". Dort leitet er in
> "§7. Theorie des Doppelerschen Prinzips und der Aberration" am Beispiel
> "in einem System K ruhende Quelle und in einem bewegten System k
> ruhender Beobachter" die Frequenzänderung beim Doppler-Effekt her.
> Zusätzlich berechnet er noch "die Amplitude der Wellen, wie dieselbe im
> bewegten System erscheint". In "$8. Transformation der Energie der
> Lichtstrahlen. [...]" benutzt er das erhaltene Verhältnis der Amplituden
> im unbewegten und im bewegten System um das Verhältnis der Energien
> herzuleiten:
> 
> <-- Zitat -->
> Nennt man also E die im ruhenden System gemessene, E' die im bewegten
> System gemessene Lichtenergie, welche von der betrachteten Fläche
> umschlossen wird, so erhält man [...]:
> 
>     E'/E = sqrt( (1 - v/V)/(1 + v/V) ) .    [V = c]
> 
> Es ist bemerkenswert, daß die Energie und die Frequenz eines
> Lichtkomplexes sich nach demselben Gesetze mit dem Bewegungszustand des
> Beobachters ändern.
> <-- Zitat Ende --> (S.913-914)
> 
> > Dieser Doppler-Effekt hat einen wesentlichen Unterschied
> > zum ueblichen Doppler-Effekt.
> > Bei dem werden die beim Empfaenger fehlenden Impulse in der wachsenden Uebertragungsstrecke
> > gespeichert, bzw. die zusaetzlichen Impulse bei Annaeherung kommen aus
> > aus der schrumpfenden  Uebertragungsstrecke.
> > Das ist hier nicht so, da die Uebertragungsstrecke gleich gross bleibt.
> >
> 
> Also kann ein Beobachter im beschleunigten Raumschiff nicht auf den
> Doppler-Effekt zur Erklärung der unterschiedlichen Anzeigen der Uhr
> "oben" und der Uhr "unten" zurückgreifen. Der außerhalb des Raumschiffs
> befindliche Inertialbeobachter dagegen kann dieses.

Das waere dann der im System K0 in dem Text den du unten zitierst.
Aber der wird keinen Dopplereffekt sehen weil er sich ja relativ zum Lichtsender
im Moment des Sendens gar nicht bewegt.
Er kann allerdings sehen dass der Lichtempfaenger S1 im Beschleunigten System  im Moment des
Empfangens sich relativ zu ihm bewegt und daraus schliessen dass dieser dann aufgrund des
Doppeleffekts
eine andere Lichtfrequenz sehen wird.

> 
> Auf Seite 903-904 in "Über den Einfluß der Schwerkraft auf die
> Ausbreitung des Lichtes" fasst Einstein noch einmal kurz zusammen:
> 
> <-- Zitat -->
> §3. Zeit und Lichtgeschwindigkeit im Schwerefelde.
> 
> Wenn die im gleichförmig beschleunigten System K' in S2 gegen S1
> emittierte Strahlung mit Bezug auf die in S2 befindliche Uhr die
> Frequenz ny2 besaß, so besitzt sie in bezug auf S1 bei ihrer Ankunft in
> S1 in bezug auf die in S1 befindliche gleich beschaffene Uhr nicht mehr
> die Frequenz ny2 sondern eine größere Frequenz ny1, derart, daß in
> erster Annäherung
> 
> (2)   ny1 = ny2 ( 1 + gh/c^2) .
> 
> *Führt man namlich wieder das beschleunigungsfreie Bezugssystem KO ein*,
> relativ zu welchem K' zur Zeit der Lichtaussendung keine Geschwindigkeit
> besitzt, so hat S1 *in bezug auf KO* zur Zeit der Ankunft der Strahlung
> in Sl die Geschwindigkeit g(h/c), woraus sich die angegebene Beziehung
> vermöge des Dopplerschen Prinzipes unmittelbar ergibt.
> 
> Nach unserer Voraussetzung von der Äquivalenz der Systeme K' und K gilt
> diese Gleichung auch fur das ruhende, mit einem gleichförmigen
> Schwerefeld versehene Koordinatensystem K, falls in diesem die
> geschilderte Strahlungsübertragung stattfindet.
> <-- Zitat Ende -->

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                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-04-03 13:51 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-03 14:03 +0200
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                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-03 19:10 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-03 20:38 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2022-04-03 23:32 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-04 08:33 +0200
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                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-08 23:45 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-08 23:44 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-04 09:50 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-04-04 19:51 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-04 20:11 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-04-05 00:27 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-04-05 14:04 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-05 16:03 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-04-05 21:41 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-05 21:16 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-05 21:35 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-04-04 20:23 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-04-05 01:09 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-04-05 21:03 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-04-06 12:41 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-04-06 12:45 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-04-06 18:11 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-04-06 19:32 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-06 22:33 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-06 22:35 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-06 23:22 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-04-07 11:02 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-07 13:45 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-07 14:05 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-04-07 19:21 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-07 20:44 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-04-08 14:37 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-08 17:04 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-04-08 21:21 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-08 21:34 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Jaosch <pl811337@gmail.com> - 2022-04-09 03:29 -0700
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                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-04-16 22:18 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Jaosch <pl811337@gmail.com> - 2022-04-17 03:23 -0700
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                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-17 13:49 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Jaosch <pl811337@gmail.com> - 2022-04-17 08:12 -0700
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-17 17:15 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-17 18:36 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-17 19:01 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Jaosch <pl811337@gmail.com> - 2022-04-17 14:32 -0700
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-18 13:51 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-18 15:42 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-04-17 20:58 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-17 21:41 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-17 22:06 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Jaosch <pl811337@gmail.com> - 2022-04-17 14:06 -0700
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-04-18 19:19 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-18 20:21 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-18 22:55 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-04-10 17:27 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-10 17:35 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-10 18:17 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-04-10 18:49 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-10 20:00 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-10 20:13 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Peter Schneider <nospam@gmx.de> - 2022-04-14 22:32 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-04-16 22:31 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Peter Schneider <nospam@gmx.de> - 2022-04-14 22:30 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-10 17:50 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-10 18:18 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-04-10 18:49 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-10 18:58 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-10 20:02 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-10 20:12 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-04-10 21:04 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-10 21:51 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-10 22:19 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-10 22:18 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Peter Schneider <nospam@gmx.de> - 2022-04-14 22:33 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-14 23:06 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Jaosch <pl811337@gmail.com> - 2022-04-10 11:00 -0700
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-04-10 19:38 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-04-10 21:08 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-05 21:35 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-05 21:41 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-05 21:48 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-06-17 08:13 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-23 11:23 +0200
              Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-04-04 19:44 +0200
          Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2022-04-03 16:18 +0200
  Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-03-26 14:39 -0700

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