Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird?

From	Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com>
Newsgroups	de.sci.physik
Subject	Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird?
Date	2022-04-08 14:37 +0200
Organization	A noiseless patient Spider
Message-ID	<62502CA4.5CFB228D@yahoo.com> (permalink)
References	(23 earlier) <jb59a0Fibr0U1@mid.individual.net> <624DBB99.496E64@yahoo.com> <jb615pFmsl6U1@mid.individual.net> <624EA889.6817FB32@yahoo.com> <jb8ks2F7qguU1@mid.individual.net>

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Dieter Heidorn wrote:
> 
> Carla Schneider schrieb:
> > Dieter Heidorn wrote:
> >>
> >> Carla Schneider schrieb:
> >>> Dieter Heidorn wrote:
> >>>> Im Raumschiff ist keine Relativbewegung zwischen Sender und Quelle
> >>>> vorhanden, sodass _im Raumschiff_ nicht mit dem Doppler-Effekt
> >>>> argumentiert werden kann.
> >>>
> >>> Der Inertiale Beobachter kann doch  auch im Raumschiff sein, naemlich in
> >>> dem Inertialsystem das zum Zeitpunkt der Aussendung des Lichtblitzes  relativ
> >>> zum Sender ruht.
> >>
> >> Mit anderen Worten: Ohne Einführung eines zusätzlichen inertialen
> >> Beobachters ist im beschleunigten Raumschiff keine Erklärung des
> >> unterschiedlichen Uhrenverhaltens möglich.
> 
> > Diese Erklaerung geht mit diesem zusaetzlichen Inertialsystem, daraus
> > kann man aber nicht schliessen dass es vielleicht auch anders geht.
> 
> Es geht durchaus anders - das hatte ich ja in meinem posting vom
> 03.04.2022 bereits dargestellt. (Ich komme unten gleich darauf zurück.)
> 
> >> Das war mein Einwand, und das
> >> ist jetzt ja auch geklärt.
> >
> > So gut wie alle Erklaerungen in der RT gehen mit Inertialsystemen.
> > Mein Einwand waere, dass das hier mit dem Doppler-Effekt erklaert wird,
> > was eigentlich bedeutet, die Uhr geht gar nicht anders, es sieht nur so aus.
> 
> Einstein betrachtet in seiner Arbeit "Über den Einfluss der Schwerkraft
> auf die Lichtausbreitung"
> http://myweb.rz.uni-augsburg.de/~eckern/adp/history/einstein-papers/1911_35_898-908.pdf
> ja auch keine Frequenzänderungen, sondern die Energieübertragung durch
> Strahlung von S2 auf S1. Dazu hatte ich bereits zitiert:
> 
> <-- Zitat -->
> Den *Vorgang der Energieübertragung durch Strahlung von S2 auf S1*
> beurteilen wir von einem System K0 aus, das beschleunigungsfrei sei.
> In bezug auf KO besitze K' in dem Augenblick die Geschwindigkeit Null,
> in welchem die Strahlungsenergie E2 von S2 gegen S1 abgesendet wird. Die
> Strahlung wird in S1 ankommen, wenn die Zeit h/c verstrichen ist (in
> erster Annäherung). In diesem Momente besitzt aber S1 in bezug auf KO
> die Geschwindigkeit g.h/c = v. Deshalb besitzt nach der gewöhnlichen
> Relativitätstheorie die in S1 ankommende Strahlung nicht die Energie E2,
> sondern eine größere Energie El, welche mit E2 in erster Annäherung
> durch die Gleichung verknüpft ist:
> 
> (1)    E1 = E2(1 + v/c) = E2(1 + gh/c).
> 
> <-- Zitat Ende --> (S.901-902)

Das was er da beschreibt ist aber genau der Dopplereffekt, S1 hat beim Empfang
eine Relativgeschwindigkeit zum Inertialsystem in dem der Sender S2 beim
Senden des Signals ruhte. Daraus folgt dann der Energieunterschied,
aber auch ein Frequenzunterschied auch wenn er das hier nicht erwaehnt.
So weit waren wir aber bereits.


> 
> Einstein weist in einer Fussnote auf die Quelle dieser Gleichung hin: Es
> ist seine Arbeit "Zur Elektrodynamik bewegter Körper"
> http://myweb.rz.uni-augsburg.de/~eckern/adp/history/einstein-papers/1905_17_891-921.pdf
> Dort leitet er in
> "§7. Theorie des Doppelerschen Prinzips und der Aberration"
> am Beispiel "in einem System K ruhende Quelle und in einem bewegten
> System k ruhender Beobachter" die Frequenzänderung beim Doppler-Effekt
> her. *Zusätzlich* berechnet er noch "die Amplitude der Wellen, wie
> dieselbe im bewegten System erscheint". In "$8. Transformation der
> Energie der Lichtstrahlen. [...]" benutzt er das erhaltene Verhältnis
> der Amplituden im unbewegten und im bewegten System um das
> *Verhältnis der Energien* herzuleiten:
> 
> <-- Zitat -->
> Nennt man also E die im ruhenden System gemessene, E' die im bewegten
> System gemessene Lichtenergie, welche von der betrachteten Fläche
> umschlossen wird, so erhält man [...]:
> 
>     E'/E = sqrt( (1 - v/V)/(1 + v/V) ) .    [V = c]
> 
> Es ist bemerkenswert, daß die Energie und die Frequenz eines
> Lichtkomplexes sich nach demselben Gesetze mit dem Bewegungszustand des
> Beobachters ändern.
> <-- Zitat Ende --> (S.913-914)

Das war offenbar noch vor E=h*ny


> 
> In "Über den Einfluß der Schwerkraft auf die Lichtausbreitung" geht
> Einstein in §3 auf die Bedeutung des Doppler-Effekts ein:
> 
> <-- Zitat -->
> §3. Zeit und Lichtgeschwindigkeit im Schwerefelde.
> Wenn die im gleichförmig beschleunigten System K' in S2 gegen S1
> emittierte Strahlung mit Bezug auf die in S2 befindliche Uhr die
> Frequenz ny2 besaß, so besitzt sie in bezug auf S1 bei ihrer Ankunft in
> S1 in bezug auf die in S1 befindliche gleich beschaffene Uhr nicht mehr
> die Frequenz ny2 sondern eine größere Frequenz ny1, derart, daß in
> erster Annäherung
> 
> (2)     ny_1 = ny_2 (1 + gh/c^2)
> 
> [...] Wir ersetzen gh durch das Schwerepotential PHI von S2 in bezug auf
> Sl als Nullpunkt [...]
> 
> (2a)   ny_1 = ny_2 (1 + PHI/c^2)
> 
> [...] Bei oberflächlicher Betrachtung scheint Gleichung (2) bzw. (2a)
> eine Absurdität auszusagen. Wie kann bei beständiger Lichtübertragung
> von S2 nach S1 in S1 eine andere Anzahl von Perioden pro Sekunde
> ankommen, als in S2 emittiert wird? 

Ihm ist das also auch aufgefallen.


> Die Antwort ist aber einfach. Wir
> können ny2 bzw. nyl nicht als Frequenzen schlecht hin (als Anzahl
> Perioden pro Sekunde) ansehen, da wir eine Zeit im System K noch nicht
> festgelegt haben. ny2 bedeutet die Anzahl Perioden, bezogen auf die
> Zeiteinheit der Uhr U in S2, ny1 die Anzahl Perioden, bezogen auf die
> Zeiteinheit der gleich beschaffenen Uhr U in S1. Nichts zwingt uns zu
> der Annahme, daß die in verschiedenen Gravitationspotentialen
> befindlichen Uhren U als gleich rasch gehend aufgefaßt werden müssen.

Im Gravitationsfeld waere sowas denkbar, aber es muss ja 
im beschleunigten Raumschiff genauso sein.
Warum soll da die Uhr vorn im Schiff schneller gehen als die hinten ?

Es gibt allerdings Hinweise aus der SRT dass es tatsaechlich so sein muss.
Wenn man z.B. einen Zug mit zwei Uhren, eine vorn und eine hinten hat
der sich gleichfoermig bewegt und die Uhren sind synchronisiert im Inertialsystem
des Zuges, und dieser Zug aendert seine Fahrtrichtung oder stoppt, egal mit welcher Beschleunigung,
dann entsteht
eine Zeitdifferenz zwischen den beiden Uhren, die danach im neuen Inertialsystem
des stehenden Zuges auch wieder gleich schnell laufen, aber eben mit der Zeitdifferenz.
Waerend der Beschleunigungszeit des Zuges muessen sie daher unterschiedlich schnell
gelaufen sein...



> Dagegen müssen wir die Zeit in K sicher so definieren, daß die Anzahl
> der Wellenberge und Wellentäler, die sich zwischen S2 und Sl befinden,
> von dem Absolutwerte der Zeit unabhängig ist; denn der ins Auge gefaßte
> Prozeß ist seiner Natur nach ein stationärer. Würden wir diese Bedingung
> nicht erfüllen, so kämen wir zu einer Zeitdefinition, bei deren
> Anwendung die Zeit explizite in die Naturgesetze einginge, was sicher
> unnatürlich und unzweckmäßig ware. Die Uhren in S2, und S2 geben also
> nicht beide die "Zeit" richtig an. Messen wir die Zeit in S1 mit der Uhr
> U, so müssen wir die Zeit in S2 mit einer Uhr messen, die 1 + PHI/c^2
> mal langsamer läuft als die Uhr U, falls sie mit der Uhr U an derselben
> Stelle verglichen wird. Denn mit einer solchen Uhr gemessen ist die
> Frequenz des oben betrachteten Lichtstrahles bei seiner Aussendung in S2
> 
>        ny_2 (1 + PHI/c^2),
> 
> also nach (2a) gleich der Frequenz ny1 desselben Lichtstrahles bei
> dessen Ankunft in S1.
> <-- Zitat Ende -->  (S.903-905)

Das ist allerdings eine "Loesung" die etwas schwierig zu verstehen ist.
Wenn die Uhren anders gehen was ist dann die Erklaerung mit dem Dopplereffekt noch wert ?


> 
> > Tatsaechlich kann man aber eine Uhr auf einen Berg tragen dort eine Weile stehen
> > lassen, dann wieder heruntertragen und mit der Uhr unten vergleichen und sieht dass
> > sie schneller gegangen sein muss weil ein entsprechender Zeitunterschied
> > aufgelaufen ist.
> > Das ganze muss dann aufgrund Aequivalenzprinzip auch
> > in einem langen beschleunigten Raumschiff funktionieren.
> >
> > Das ist definitiv kein Dopplereffekt...
> >
> 
> Mein Reden :-)
> 
> Ohne Doppler-Effekt erhält man die Zeitdilatation der Raumschiffsuhren
> wie schon beschrieben:
> 
> Einführen eines inertialen Beobachters, in dessen Bezugssystem S
> sich das Raumschiff mit a = g beschleunigt bewegt.
> Im Raumschiff befinden sich zwei Uhren U1 und U2 im Abstand h
> voneinander auf der x-Achse des momentanen Ruhsystems S' des
> Raumschiffs.
> Auf der x-Achse des Beobachtersystems S befinden sich Mess-Uhren, deren
> Anzeigen mit den Anzeigen der vorbeibewegten S'-Uhren U1 und U2 in S'
> verglichen werden können.
> 
>   y'|   S'
>     |
>     |U2              U1
> ---o-----------------o-----> x'   ---> a = g
>     |<------ h ------>|
> 
>    y|   S
>     |
>     |
> ---o-------------------------------------> x
> 
> S' startet zur Zeit t'_1 = t'_2 = t = 0.
> 
> Da die Beschleunigung a = g = 9,81 m/s^2 sehr klein ist, kann
> für längere Zeit durchaus klassisch gerechnet werden:
> 
> Geschwindigkeit des Raumschiffs in S:
> 
>     v = gt
> 
> zurückgelegter Weg:
> 
>     s = 1/2 gt^2
> 
> 1) Zu einem Zeitpunkt t_1 passiert U1 eine Uhr U in S:
> 
>             y'|   S'
>               |
>               |U2              U1
>            ---o-----------------o-----> x'
>               |<------ h ------>|
>                                 .
>    y|   S                       .
>     |                           .
>     |                           .U
> ---o---------------------------o--------> x
>                               (t_1)
>     |<---------- s_1 ---------->|
> 
> In S ist dann:
> 
>      v_1 = gt_1
> 
>      s_1 = 1/2 g*t_1^2 = v_1^2 / 2*g
> 
> 2) Zu einem späteren Zeitpunkt t_2 passiert U2 die Uhr U in S:
> 
>                               y'|   S'
>                                 |
>                                 |U2              U1
>                              ---o-----------------o-----> x'
>                                 |<------ h ------>|
>                                 .                 .
>    y|   S                       .                 .
>     |                           .                 .
>     |                           .U                .
> ---o---------------------------o-----------------|-----> x
>                               (t_2)
>     |<---------- s_1 ---------->|<------ h ------>|
>     |<---------------------- s_2 ---------------->|
> 
> In S ist dann:
> 
>       v_2 = gt_2
> 
>       s_2      =  s_1 + h
> 
>    v_2^2 / 2g  =  v_1^2 / 2*g + h
> 
> Daraus ergibt sich
> 
>    v_1 = sqrt(v_2^2 - 2gh)
> 
> 3) Wenn Uhr U1 die Beobachteruhr U in einem kurzen Zeitintervall dt mit
>     der Geschwindigkeit v_1 passiert, dann zeigt die Uhr U1 das
>     Eigenzeitintervall
> 
>       d tau_1 = sqrt(1 - (v_1/c)^2) dt

Das geht gar nicht.
Die Uhr U kann nur zu einem Zeitpunkt die bewegte Uhr U1 ablesen,
naemlich wenn sie an U vorbeikommt.
Fuer das was du da moechtest braeuchte man zwei Messtellen an denen U1 abgelesen
wird um Zeitdifferenzen zu bilden.
Wenn man nur eine Messtelle im System S hat, muesste man zwei stellen
in dem anderen System haben die die Zeit von U1 anzeigen, und dann
waeren in der Formel oben dt und d tau_1 vertauscht womit etwas anderes
herauskaeme.
Man kann das ganze auch nicht mathematisch auf einen Punkt schrumpfen weil
dann zwei verschiedene Ergebnisse moeglich sind.
Das andere Problem waere noch dass die Frequenz mit der die Uhren ticken
unendlich hoch werden muessten damit man das ganze ueberhaupt messen kann.


> 
>     an. Wenn Uhr U2 die Beobachteruhr U mit v_2 > v_1 passiert, dann
>     zeigt U2 entsprechend das Eigenzeitintervall
> 
>       d tau_2 = sqrt(1 - (v_2/c)^2) dt
> 
>     an. Durch Quotientenbildung wird man dt los:
> 
>       d tau_1 / d tau_2 = sqrt(1 - (v_1/c)^2) / sqrt(1 - (v_2/c)^2)
> 
>     Da v_1 und v_2 sehr klein gegen c sind, kann genähert werden:
> 
>       d tau_1 / d tau_2 ? (1 - 1/2*(v_1/c)^2) * (1 + 1/2*(v_2/c)^2)
> 
>                         ? 1 + ( v_2^2 - v_1^2 )  / 2c^2
> 
>                         = 1 + (v_2^2 - (v_2^2 - 2gh)) / 2c^2
> 
>                         = 1 + gh/c^2
> 
> Die veränderlichen Geschwindigkeiten v_1 und v_2 treten nicht mehr auf,
> d.h. das erhaltene Ergebnis ist der Quotient der beiden Eigenzeiten der
> gegen S bewegten Uhren:
> 
>     tau_1/tau_2 = 1 + gh/c^2
> 
> Die vordere Uhr U1 zeigt also ein größeres Zeitintervall an als die
> hintere Uhr U2.
> 
> Das Ergebnis lässt sich nun nach dem Starken Äquivalenzprinzip
> übertragen auf ein homogenes Gravitationsfeld mit dem Potential
> 
>     PHI(x) = gx    mit Bezugspunkt x = 0;
> 
>     tau_1/tau_2 = 1 + PHI(h)/c^2.
> 
> Das lässt sich auf dein Beispiel "U2 im Tal, U1 auf einem Berg"
> anwenden, wenn die Taluhr auf Bezugshöhe des Potentials liegt und das
> Gravitationsfeld als homogen betrachtet werden kann.
> 
> Bei größeren Höhenunterschieden ist dann das radialsymmetrische
> Gravitationspotential
> 
>     PHI(r) = - GM/r   mit Bezugspunkt im Unendlichen
> 
> zu verwenden. In der Minkowski-Metrik gilt dann (für nicht zu starkes
> Feld)
> 
>     tau_1/tau_2 = (1 - GM/c^2r_1)*(1 + GM/c^2r_2)
> 
>                 = 1 + (GM/c^2)*(1/r_2 - 1/r_1)
> 
> (Herleitung siehe mein posting vom 02.04.2022).

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Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2022-02-23 23:43 +0100
  Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-02-24 14:10 +0100
    Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2022-03-26 19:33 +0100
      Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-03-26 14:54 -0700
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  Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-02-24 14:37 +0100
    Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2022-03-26 19:34 +0100
      Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-03-27 09:48 +0200
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            Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Pablo Neruda <pablo-neruda@history.org> - 2022-03-27 23:54 +0200
            Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2022-03-28 12:19 +0200
              Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-03-28 13:25 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2022-03-28 21:22 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-03-28 21:31 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Pablo Neruda <pablo-neruda@history.org> - 2022-03-29 11:23 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2022-03-29 12:01 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-03-29 12:50 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Pablo Neruda <pablo-neruda@history.org> - 2022-03-29 13:31 +0200
        Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2022-03-30 07:00 +0200
          Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-03-30 16:46 +0200
            Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Pablo Neruda <pablo-neruda@history.org> - 2022-03-30 17:06 +0200
            Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-03-31 01:43 +0200
              Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-04-02 14:00 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-02 19:08 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-02 19:25 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-04-04 19:47 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-04 20:10 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-04-02 20:16 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-02 20:42 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-02 22:52 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Peter Schneider <nospam@gmx.de> - 2022-04-04 13:23 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-04-03 11:52 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-03 12:37 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-03 13:35 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-04-03 13:51 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-03 14:03 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-04-03 18:42 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-03 19:10 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-03 20:38 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2022-04-03 23:32 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-04 08:33 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-04 09:36 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-04-04 20:19 +0200
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                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-10 17:50 +0200
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                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-10 18:58 +0200
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                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-05 21:35 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-05 21:41 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-05 21:48 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-06-17 08:13 +0200
                Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-23 11:23 +0200
              Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-04-04 19:44 +0200
          Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2022-04-03 16:18 +0200
  Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-03-26 14:39 -0700

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