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Groups > de.sci.physik > #140604
| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.physik |
| Subject | Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? |
| Date | 2022-04-10 19:38 +0200 |
| Organization | A noiseless patient Spider |
| Message-ID | <62531630.D48B343E@yahoo.com> (permalink) |
| References | (23 earlier) <jb615pFmsl6U1@mid.individual.net> <624EA889.6817FB32@yahoo.com> <jb8ks2F7qguU1@mid.individual.net> <62502CA4.5CFB228D@yahoo.com> <jbbg8rFokpaU1@mid.individual.net> |
Dieter Heidorn wrote:
>
> Carla Schneider schrieb:
> > Dieter Heidorn wrote:
> >>
> >> Einstein betrachtet in seiner Arbeit "Über den Einfluss der Schwerkraft
> >> auf die Lichtausbreitung"
> >> http://myweb.rz.uni-augsburg.de/~eckern/adp/history/einstein-papers/1911_35_898-908.pdf
> >> ja auch keine Frequenzänderungen, sondern die Energieübertragung durch
> >> Strahlung von S2 auf S1. Dazu hatte ich bereits zitiert:
> >>
> >> <-- Zitat -->
> >> Den *Vorgang der Energieübertragung durch Strahlung von S2 auf S1*
> >> beurteilen wir von einem System K0 aus, das beschleunigungsfrei sei.
> >> In bezug auf KO besitze K' in dem Augenblick die Geschwindigkeit Null,
> >> in welchem die Strahlungsenergie E2 von S2 gegen S1 abgesendet wird. Die
> >> Strahlung wird in S1 ankommen, wenn die Zeit h/c verstrichen ist (in
> >> erster Annäherung). In diesem Momente besitzt aber S1 in bezug auf KO
> >> die Geschwindigkeit g.h/c = v. Deshalb besitzt nach der gewöhnlichen
> >> Relativitätstheorie die in S1 ankommende Strahlung nicht die Energie E2,
> >> sondern eine größere Energie El, welche mit E2 in erster Annäherung
> >> durch die Gleichung verknüpft ist:
> >>
> >> (1) E1 = E2(1 + v/c) = E2(1 + gh/c).
> >>
> >> <-- Zitat Ende --> (S.901-902)
> >
> > Das was er da beschreibt ist aber genau der Dopplereffekt,
>
> Nein - siehe weiter unten.
-----
Den *Vorgang der Energieübertragung durch Strahlung von S2 auf S1*
beurteilen wir von einem System K0 aus, das beschleunigungsfrei sei.
In bezug auf KO besitze K' in dem Augenblick die Geschwindigkeit Null,
in welchem die Strahlungsenergie E2 von S2 gegen S1 abgesendet wird. Die
Strahlung wird in S1 ankommen, wenn die Zeit h/c verstrichen ist (in
erster Annäherung). In diesem Momente besitzt aber S1 in bezug auf KO
die Geschwindigkeit g.h/c = v.
----
Wenn der Empfaenger eine Relativgeschwindigkeit zum Sender hat, nennen wir
das Dopplereffekt.
>
> > S1 hat beim Empfang eine Relativgeschwindigkeit zum Inertialsystem
> > in dem der Sender S2 beim Senden des Signals ruhte.
>
> Ja.
>
> > Daraus folgt dann der Energieunterschied,
>
> Ja.
>
> > aber auch ein Frequenzunterschied auch wenn er das hier nicht erwaehnt.
>
> Er erwähnt es nicht nur nicht, sondern er
> *verwendet die Frequenzänderung bei relativer Bewegung von Sender und*
> *Empfänger überhaupt nicht*.
In einem Anderen Zitat Einsteins das ich von dir habe tut er es aber:
-----
Wenn die im gleichförmig beschleunigten System K' in S2 gegen S1
emittierte Strahlung mit Bezug auf die in S2 befindliche Uhr die
Frequenz ny2 besaß, so besitzt sie in bezug auf S1 bei ihrer Ankunft in
S1 in bezug auf die in S1 befindliche gleich beschaffene Uhr nicht mehr
die Frequenz ny2 sondern eine größere Frequenz ny1, derart, daß in
erster Annäherung
(2) ny_1 = ny_2 (1 + gh/c^2)
[...] Wir ersetzen gh durch das Schwerepotential PHI von S2 in bezug auf
Sl als Nullpunkt [...]
(2a) ny_1 = ny_2 (1 + PHI/c^2)
[...] Bei oberflächlicher Betrachtung scheint Gleichung (2) bzw. (2a)
eine Absurdität auszusagen. Wie kann bei beständiger Lichtübertragung
von S2 nach S1 in S1 eine andere Anzahl von Perioden pro Sekunde
ankommen, als in S2 emittiert wird?
Die Antwort ist aber einfach. Wir
können ny2 bzw. nyl nicht als Frequenzen schlecht hin (als Anzahl
Perioden pro Sekunde) ansehen, da wir eine Zeit im System K noch nicht
festgelegt haben. ny2 bedeutet die Anzahl Perioden, bezogen auf die
Zeiteinheit der Uhr U in S2, ny1 die Anzahl Perioden, bezogen auf die
Zeiteinheit der gleich beschaffenen Uhr U in S1. Nichts zwingt uns zu
der Annahme, daß die in verschiedenen Gravitationspotentialen
befindlichen Uhren U als gleich rasch gehend aufgefaßt werden müssen.
Dagegen müssen wir die Zeit in K sicher so definieren, daß die Anzahl
der Wellenberge und Wellentäler, die sich zwischen S2 und Sl befinden,
von dem Absolutwerte der Zeit unabhängig ist; denn der ins Auge gefaßte
Prozeß ist seiner Natur nach ein stationärer. Würden wir diese Bedingung
nicht erfüllen, so kämen wir zu einer Zeitdefinition, bei deren
Anwendung die Zeit explizite in die Naturgesetze einginge, was sicher
unnatürlich und unzweckmäßig ware. Die Uhren in S2, und S2 geben also
nicht beide die "Zeit" richtig an. Messen wir die Zeit in S1 mit der Uhr
U, so müssen wir die Zeit in S2 mit einer Uhr messen, die 1 + PHI/c^2
mal langsamer läuft als die Uhr U, falls sie mit der Uhr U an derselben
Stelle verglichen wird. Denn mit einer solchen Uhr gemessen ist die
Frequenz des oben betrachteten Lichtstrahles bei seiner Aussendung in S2
ny_2 (1 + PHI/c^2),
also nach (2a) gleich der Frequenz ny1 desselben Lichtstrahles bei
dessen Ankunft in S1.
-----
Das mit der Absurditaet ist genau das was mir auch aufgefallen ist,
nur Einsteins "einfache Antwort" verstehe ich nicht.
>
> Er arbeitet mit Energien, nicht mit Frequenzen, und die Energiedichte
> einer elektromagnetischen Welle hängt vom Amplitudenquadrat der Feld-
> größen ab - nicht von der Frequenz.
Die Amplitude aendert sich auch, aber damit habe ich kein Problem.
>
> Grund seines Vorgehens:
> Er will untersuchen, "ob Energie Schwere aufweist".
>
> <-- Zitat -->
> Die Relativitätstheorie hat ergeben, daß die träge Masse eines Körpers
> mit dem Energieinhalt desselben wächst; beträgt der Energiezuwachs E, so
> ist der Zuwachs an träger Masse gleich E/c^2, wenn c die Lichtgeschwin-
> digkeit bedeutet. Entspricht nun aber diesem Zuwachs an träger Masse
> auch ein Zuwachs an gravitierender Masse?
> <-- Zitat Ende --> (Seite 900)
>
> Noch einmal: In der Arbeit "Zur Elektrodynamik bewegter Körper", Seite
> 912-914, berechnet Einstein das Verhältnis der _Amplituden_ von
> abgestrahlter und empfangener Welle, das auch von der Relativ-
> geschwindigkeit abhängt. Diese ergeben sich durch
>
> * Lorentz-Transformation der Amplituden des elektromagnetischen
> Feldes (S.909)
> * damit Berechnung des Verhältnisses der Amplituden A'^2/A^2 (S.912)
> * Transformation der den Sender umschließenden Kugelfläche und des davon
> umschlossenen Volumens auf die vom bewegten Sender gesehene Ellipsoid-
> fläche und des davon umschlossenen Volumens S' (S.913)
>
> Damit berechnet er in $8 (S.913-914) dann das Verhältnis von abgestrahl-
> ter und empfangener Energie des "Lichtkomplexes" (wie er es nennt) unter
> Verwendung der Zusammenhänge
>
> Energiedichte ~ A^2
>
> Energie = Energiedichte * Volumen
>
> und erhält damit:
>
> E'/E = sqrt( (1 - v/V)/(1 + v/V) ) [V = c]
>
> In der Arbeit "Über den Einfluss der Schwerkraft auf die Ausbreitung des
> Lichtes" betrachtet er die von der Relativgeschwindigkeit abhängige
> Energieübertragung von S2 zu S1 im mit g beschleunigten System. Die
> Anwendung des obigen Energieverhältnisses führt dann zu dem Ergebnis
>
> E1 = E2(1 + v/c) = E2(1 + gh/c) > E2 .
>
> Dies wird nach dem Starken Äquivalenzprinzip übertragen auf die in einem
> homogenen Gravitationsfeld mit PHI = gh ruhende Anordnung:
>
> E1 = E2(1 + v/c) = E2(1 + PHI/c^2).
>
> _Erst jetzt_ betrachtet er in §3 die Frequenzen und stellt fest, dass
> die Gleichungen
>
> ny_1 = ny_2 (1 + gh/c^2) bzw.
>
> ny_1 = ny_2 (1 + PHI/c^2)
>
> "eine Absurdität auszusagen scheinen". Was er dann macht, ist kurz
> gesagt, von den Frequenzen zu den Eigenzeiten überzugehen:
>
> ny_1 = 1/tau_1 = 1/tau_2 * (1 + gh/c^2) bzw.
>
> ny_2 = 1/tau_2 = 1/tau_2 * (1 + PHI/c^2)
>
> Daraus ergibt sich
>
> tau_2 = tau_1 (1 + gh/c^2) > tau_1 bzw.
>
> tau_2 = tau_1 (1 + PHI/c^2) > tau_1
>
> > Im Gravitationsfeld waere sowas denkbar, aber es muss ja
> > im beschleunigten Raumschiff genauso sein.
> > Warum soll da die Uhr vorn im Schiff schneller gehen als die hinten ?
> >
>
> Äquivalenzprinzip...
Das waere dann ein Zirkelschluss, die ART muss aus der SRT hergeleitet
werden nicht umgekehrt.
D.h. man muss eine Erklaerung fuers Raumschiff finden und dann mittels
Aequivalenzprinzip das ganze auf die Gravitation uebertragen.
>
> > Wenn die Uhren anders gehen was ist dann die Erklaerung mit dem Dopplereffekt noch wert ?
> >
>
> Einstein erklärt das "anders gehen der Uhren" _nicht_ mit der Doppler-
> Frequenzverschiebung, sondern mit der Änderung der Energie bei der
> Übertragung von S2 nach S1.
> Es geht ihm letztlich ja um die Beantwortung
> der Frage, "ob Energie Schwere aufweist".
Weswegen er an der Stelle nichts ueber Frequenzen und andersgehende Uhren sagt.
Aber die Erklaerung mit dem Dopplereffekt hast du hier auch zitiert.
>
> >>> Tatsaechlich kann man aber eine Uhr auf einen Berg tragen dort eine Weile stehen
> >>> lassen, dann wieder heruntertragen und mit der Uhr unten vergleichen und sieht dass
> >>> sie schneller gegangen sein muss weil ein entsprechender Zeitunterschied
> >>> aufgelaufen ist.
> >>> Das ganze muss dann aufgrund Aequivalenzprinzip auch
> >>> in einem langen beschleunigten Raumschiff funktionieren.
> >>>
> >>> Das ist definitiv kein Dopplereffekt...
> >>>
> >>
> >> Ohne Doppler-Effekt erhält man die Zeitdilatation der Raumschiffsuhren
> >> wie schon beschrieben:
> >>
> >> Einführen eines inertialen Beobachters, in dessen Bezugssystem S
> >> sich das Raumschiff mit a = g beschleunigt bewegt.
> >> Im Raumschiff befinden sich zwei Uhren U1 und U2 im Abstand h
> >> voneinander auf der x-Achse des momentanen Ruhsystems S' des
> >> Raumschiffs.
> >> Auf der x-Achse des Beobachtersystems S befinden sich Mess-Uhren, deren
> >> Anzeigen mit den Anzeigen der vorbeibewegten S'-Uhren U1 und U2 in S'
> >> verglichen werden können.
> >>
> >> y'| S'
> >> |
> >> |U2 U1
> >> ---o-----------------o-----> x' ---> a = g
> >> |<------ h ------>|
> >>
> >> y| S
> >> |
> >> |
> >> ---o-------------------------------------> x
> >>
> >> S' startet zur Zeit t'_1 = t'_2 = t = 0.
> >>
> >> Da die Beschleunigung a = g = 9,81 m/s^2 sehr klein ist, kann
> >> für längere Zeit durchaus klassisch gerechnet werden:
> >>
> >> Geschwindigkeit des Raumschiffs in S:
> >>
> >> v = gt
> >>
> >> zurückgelegter Weg:
> >>
> >> s = 1/2 gt^2
> >>
> >> 1) Zu einem Zeitpunkt t_1 passiert U1 eine Uhr U in S:
> >>
> >> y'| S'
> >> |
> >> |U2 U1
> >> ---o-----------------o-----> x'
> >> |<------ h ------>|
> >> .
> >> y| S .
> >> | .
> >> | .U
> >> ---o---------------------------o--------> x
> >> (t_1)
> >> |<---------- s_1 ---------->|
> >>
> >> In S ist dann:
> >>
> >> v_1 = gt_1
> >>
> >> s_1 = 1/2 g*t_1^2 = v_1^2 / 2*g
> >>
> >> 2) Zu einem späteren Zeitpunkt t_2 passiert U2 die Uhr U in S:
> >>
> >> y'| S'
> >> |
> >> |U2 U1
> >> ---o-----------------o-----> x'
> >> |<------ h ------>|
> >> . .
> >> y| S . .
> >> | . .
> >> | .U .
> >> ---o---------------------------o-----------------|-----> x
> >> (t_2)
> >> |<---------- s_1 ---------->|<------ h ------>|
> >> |<---------------------- s_2 ---------------->|
> >>
> >> In S ist dann:
> >>
> >> v_2 = gt_2
> >>
> >> s_2 = s_1 + h
> >>
> >> v_2^2 / 2g = v_1^2 / 2*g + h
> >>
> >> Daraus ergibt sich
> >>
> >> v_1 = sqrt(v_2^2 - 2gh)
> >>
> >> 3) Wenn Uhr U1 die Beobachteruhr U in einem kurzen Zeitintervall dt mit
> >> der Geschwindigkeit v_1 passiert, dann zeigt die Uhr U1 das
> >> Eigenzeitintervall
> >>
> >> d tau_1 = sqrt(1 - (v_1/c)^2) dt
> >
> > Das geht gar nicht.
> > Die Uhr U kann nur zu einem Zeitpunkt die bewegte Uhr U1 ablesen,
> > naemlich wenn sie an U vorbeikommt.
> > Fuer das was du da moechtest braeuchte man zwei Messtellen an denen U1 abgelesen wird
> > um Zeitdifferenzen zu bilden.
>
> Dann machen wir es so: Wir nehmen zwei ruhende Mess-Uhren in S, die so
> nah nebeneinander angeordnet sind, dass sich die Geschwindigkeit von U1
> bzw. U2 beim Passieren dieser Mess-Uhren nur in vernachlässigbarer Größe
> ändert.
>
> 1) U1 passiert die Messuhren im Zeitintervall delta t = t_2 - t_1,
> abgelesen wird das Eigenzeitintervall von U1:
>
> delta tau_1 = sqrt(1 - (v_1/c)^2) * delta t
Man koennte das Inertialsystem so waehlen dass die Relativgeschwindigkeit
von U1 bei der Passage Null ist, also v1=0.
Das macht die obige Formel dann zwar ziemlich sinnlos, vereinfacht
die Sache aber
Allerdings wuerde dann sowohl delta t als auch delta tau_1
unendlich, was natuerlich nicht der Realitaet entspricht, in der die Uhren sich
beschleunigt bewegen und daher nur endlich lang unterwegs sind.
>
> 2) Nun wird der Abstand der Mess-Uhren so verändert, dass die Uhr
> U2 mit der größeren Geschwindigkeit die Messuhren im gleichen Zeit-
> intervall delta t passiert. Abgelesen wird das Eigenzeitintervall von
> U2:
>
> delta tau_2 = sqrt(1 - (v_2/c)^2) * delta t
>
> Das von mir angegebene Ergebnis ändert sich nicht:
>
> delta tau_1 / delta tau_2 = sqrt(1 - (v_1/c)^2) / sqrt(1 - (v_2/c)^2)
>
> Näherung bei kleinen Geschwindigkeiten:
>
> delta tau_1 / delta tau_2 = (1 - 1/2*(v_1/c)^2) * (1 + 1/2*(v_2/c)^2)
>
> = 1 + ( v_2^2 - v_1^2 ) / 2c^2
>
> = 1 + (v_2^2 - (v_2^2 - 2gh)) / 2c^2
>
> = 1 + gh/c^2
Du moechtest also statt dem Doppler-Effekt den transversalen Dopplereffekt-verwenden,
ich bezweifle dass da das gleiche herauskommen kann.
>
> Da das Ergebnis unabhängig von den veränderlichen Geschwindigkeiten ist,
> gibt der Quotient das Verhältnis der Eigenzeiten von U1 und U2 an:
>
> tau_1 / tau_2 = 1 + gh/c^2
Was genau sind denn die Zeiten tau_1 und tau_2 ?
>
> tau_1 = tau_2 * (1 + gh/c^2) > tau_2
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Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-04-02 14:00 +0200
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Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-05 16:03 +0200
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-04-05 21:41 +0200
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-05 21:16 +0200
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-05 21:35 +0200
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-04-04 20:23 +0200
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-04-05 01:09 +0200
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-04-05 21:03 +0200
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-04-06 12:41 +0200
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-04-06 12:45 +0200
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-04-06 18:11 +0200
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-04-06 19:32 +0200
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-06 22:33 +0200
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-06 22:35 +0200
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-06 23:22 +0200
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-04-07 11:02 +0200
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-07 13:45 +0200
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-07 14:05 +0200
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