Re: E=mc²

From	Thomas Heger <ttt_heg@web.de>
Newsgroups	de.sci.physik
Subject	Re: E=mc²
Date	2016-03-08 06:25 +0100
Message-ID	<dk7635Folu3U1@mid.individual.net> (permalink)
References	(4 earlier) <c2-20160303030615@ram.dialup.fu-berlin.de> <dk3ah1Fos1pU1@mid.individual.net> <nbi4qo$jmi$1@news.albasani.net> <dk4eqkF2vesU1@mid.individual.net> <nbldg7$ats$1@news.albasani.net>

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Am 08.03.2016 03:30, schrieb Gregor Scholten:

>>>> Im übrigen stimmt deine Interpretation »Masse ist eine
>>>> Energieform« selbstverständlich nicht!
>>>>
>>>> 'Masse' ist das Maß für die Trägheit eines Stoffes, nicht der
>>>> Stoff selber.
>>>
>>> Da aber Energie ebenfalls nicht der Stoff selber ist, sondern ein
>>> Maß, nämlich für die Arbeit, die verrichtet werden kann, ist das
>>> kein Widerspruch.
>>
>>
>> Man kann jedem Objekt beliebige Attribute zuordnen, wenn man den
>> Wert Null zuläßt.
>>
>> So könnte ich auch sagen, jedes Atom hat einen Geschmack oder eine
>> Farbe,
>
> Du irrst. Du könntest das nicht. Farbe ist eine Eigenschaft, die
> Objekten zukommt, die deutlich größer als die Wellenlänge von sichtbarem
> Licht sind. Ein Atom ist wesentlich kleiner als die Wellenlänge von
> Licht, und kann die Eigenschaft Farbe somit nicht besitzen. Analoges
> gilt für die Eigenschaft Geschmack.


Ich habe ja auch nicht behauptet, daß ich Atomen eine Farbe zuordnen 
wollte, sondern daß ich sinnlose Attribute nicht zulassen wollte und 
hatte dafür das Beispiel 'Farbe des Atoms' gewählt.


>> So lasse ich 'nicht definiert' nicht als Wert eines (sinnvollen)
>> Attribut eines physikalischen Systems zu.
>
> Das steht zu keiner meiner Aussagen im Widerspruch.


Doch zu der Kernaussage der Formel 'E=m*c²'.

Dabei wird das Attribut 'Energie' dem Stoff zugeordnet und das Attribut 
'Masse' der Strahlung.

Beides ist aber falsch, da sinnlos.

'Masse' meint auch keinesfalls 'Menge des Stoffes', denn die Stoffmenge 
wird gemessen in Mol.

Die Größe 'Masse' bezieht sich auf die Trägheit eines Objektes.
>
>> Und Attribute sind nicht das Ding selber, sondern dessen
>> Eigenschaften.
>
> Das steht zu keiner meiner Aussagen im Widerspruch.

Nicht zu deiner, sondern der von Stefan, der geschrieben hatte, Masse 
wäre eine Energieform.

Das ist falsch, da Strahlung kein Stoff ist und nur materielle Objekte 
eine gewisse Trägheit haben und Photonen  daher masselos sind.



>
>> Stoffe haben die Eigenschaft 'Masse', welche in Gramm gemessen wird.

btw: was genau sollte dieser Satz???

> Eine gewisse Menge eines Stoffes, z.B. 1000 Atome oder 1 Mrd.
> Atome oder 10^23 Atome, hat die Eigenschaft Masse, der Stoff an sich
> nicht.

...


Masse ist ein Attribut von materiellen Objekten, welches deren Trägheit 
charakterisiert (nicht etwa die Zahl der Atome).


Und natürlich ist ein Stoff das selbe wie 'der Stoff an sich..'.



>> Licht (beispielsweise) hat diese Eigenschaft nicht.
>
> Licht als solches nicht. Eine bestimmte Menge von Licht, also eine
> bestimmte Menge an Photonen, hat diese Eigenschaft durchaus, sie hat nur
> den Wert null (und keineswegs den Wert "nicht definiert").

Licht ist schon mal kein materielles Objekt. Photonen sind übrigens auch 
keine materiellen Objekte.

Daher ist 'Trägheit des Photons' nicht definiert.

Zwar kann man durchaus einen gewissen Impuls per Licht bewirken, aber 
Impuls ist nicht das selbe wie Trägheit (obwohl verwandt). Mit 
'Trägheit' ist der Widerstand gegen Geschwindigkeitsänderungen gemeint.

Und sowas geht bei Licht nicht.


> Das kann man z.B. daran erkennen, dass für ein Photon die allgemeine
> Beziehung
>
> (mc)^2 = (E/c)^2 - p^2
>
> mit m = 0 zu E = pc wird.


Aber es ging um Masse und nicht um Energie. Natürlich hat Licht Energie.

Die Frage war, ob man das Attribut 'Masse' sinnvoll auf Licht anwenden kann.


Die dazu komplementäre Frage ist die, ob man dem Atom einen bestimmten 
Energiebetrag zuschreiben sollte.

Ich meinte: Nein, sollte man nicht, da 'Energie' ein Attribut des 
Lichtes ist und 'Masse' ein Attribut der Stoffe.

>
>> Dafür hat Licht ein Attribut 'Energie'
>
> Eine gewisse Menge an Licht, also eine gewisse Zahl an Photonen, hat die
> Eigenschaft Energie, ebenso wie eine gewisse Anzahl an Atomen eines
> Stoffes, die hat auch die Eigenschaft Energie.

Hierfür fehlt die Begründung.

Anders gesagt: wieso soll ich die anerkannte Größe 'Masse' eines 
materiellen Objektes durch die Energie eines Photons ersetzen?



>> welches man mittels besagter Formel dem Atom zuschreiben will.
>
> Es ist zwar so, dass die Formel E = mc^2 aussagt, dass wenn ein Körper
> (also eine gewisse Anzahl an Atomen) der Masse M Licht (also eine
> gewisse Anzahl an Photonen) der Energie E abstrahlt, sich seine Masse um
> m verringert, wobei E = mc^2 gilt, die Primäraussage der Formel ist aber
> nicht, dass die Energie der Photonen dem Körper zugeschrieben wird,
> sondern dass der Körper vor der Aussendung der Photonen eine Energie
> besaß, die um den Betrag mc^2 größer ist als die Energie, die er nachher
> noch besitzt.

Nein, die Kernaussage ist, daß der Verlust an Masse die Energie der 
ausgesandten Strahlung bilanziert.

>
> Es würde auch keinen Sinn machen zu unterstellen, das Atom würde gar
> keine Eigenschaft Energie besitzen, sondern diese Eigenschaft käme
> allein den Photonen zu, denn zur Energie des Atoms trägt neben dem
> Beitrag mc^2 noch die kinetische Energie bei:
>
> E_ges = mc^2 + E_kin
>
> Dass dem Atom eine kinetische Energie zukommt, ist völlig unabhängig
> davon, ob es irgendwann einmal Photonen aussendet, es muss also
> definitiv die Eigenschaft Energie besitzen. Zumal historisch betrachtet
> die Größe Energie überhaupt erst dadurch definiert wurde, dass sie einem
> materiellen Körper (also z.B. einem Atom) zugeschrieben wird: wirkt auf
> einen Körper der Masse m eine Kraft F über die Strecke ds, so wird dem
> Körper die Energie dW = F ds zugeführt (siehe auch weiter unten).

Die Formel 'E=m*c²' setzt Masse gleich Energie mal einem großen Faktor.

Damit behauptet sie (fälschlich), daß Masse und Energie gleichartige 
Größen wären.

Gemeint ist eigentlich, daß Materie (also Atome) letztlich eine Form von 
Energie sei.

Um das auszudrücken wird die Größe 'Masse' verwendet, welche die 
gewünschten Eigenschaften der Energie aber nicht hat.

In meiner eignen Terminologie ist Masse 'zeitartig' und Strahlung 
'raumartig'.

Die zeitartige Achse kann man sich dann wie die Achse eines kleinen 
Kreisels vorstellen, welche senkrecht auf einer raumartigen Hyperfläche 
steht.

Wenn man die Achse um 45° kippt, dann teilt man den 'Kreisel' in zwei 
helixförmige Photonen, welche entlang der Lichtkegel davonfliegen.

Dann wird Strahlung mehr und Masse (Materie) weniger.

(Umgekehrt geht auch und nennt sich 'Photoelektrischer Effekt'.)

>
>> Ich will das nicht, da 'nicht definiert' eben kein zulässiger Wert
>> eines Attributes ist.
>
> Hier wird an keiner Stelle einem Attribut der Wert "nicht definiert"
> zugeschrieben, so dass das kein Argument ist.
>
>
>> Im übrigen halte ich die Formel für falsch.
>>
>> Falsch sind die Vorzeichen, da Masse weniger wird und Energie mehr.
>
> Durchaus nicht. Die Masse des Körpers wird um m kleiner und seine
> Energie um E = mc^2 kleiner.

Seine Masse wird um delta_m = E/c² kleiner.


..>
>
>> Die Größen verhalten sich also gegenläufig, was aber aus der Formel
>> nicht hervorgeht.
>
> Gegenläufig verhalten sich die Energie des Körpers und die Energie der
> Photonen, das geht aus der Formel tatsächlich nicht hervor, jedoch soll
> es das auch gar nicht, weil die Formel die Attribute Masse und Energie
> des Körpers beschreibt ...
...
Ich hatte das vorher schon verstanden und gemeint, das wäre falsch.


TH

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E=mc² Sven <sven.hambacher@gmail.com> - 2016-02-29 14:13 -0800
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                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-10 01:01 +0100
            Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-06 22:19 +0100
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                Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-07 02:33 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-08 02:23 +0100
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                Re: E=mc² Rockwell Commander <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-03-08 17:23 -0800
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-09 05:29 +0100
                Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-09 13:04 +0800
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-09 21:47 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-10 00:57 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-10 04:48 +0100
                Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-10 22:22 +0800
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-10 16:44 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 00:53 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-11 06:31 +0100
                Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-11 22:03 +0800
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-11 18:21 +0100
                Re: E=mc² Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-03-11 20:13 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-11 22:34 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 23:08 +0100
                Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-12 14:33 +0800
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-12 14:18 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-14 00:22 +0100
                Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-14 07:34 +0800
                Re: E=mc² Rockwell Commander <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-03-13 16:39 -0700
                Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-14 08:35 +0100
                Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-14 00:52 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-14 07:24 +0100
                Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-14 08:40 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-14 21:06 +0100
                Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-14 08:38 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-25 08:18 +0100
                Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-25 08:37 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-14 23:53 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 07:07 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:21 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-16 07:24 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 23:43 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-17 05:35 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-17 23:43 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-18 06:53 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-18 23:47 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-19 04:28 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-19 14:34 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-19 16:38 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-19 23:07 +0100
                Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-19 23:38 +0100
                Re: E=mc² Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-03-19 23:49 +0100
                Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-20 00:27 +0100
                Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-20 09:00 +0100
                Re: E=mc² Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-03-20 09:15 +0100
                Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-20 09:45 +0100
                Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-20 12:00 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-20 00:45 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 17:05 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-20 20:09 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 21:01 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 17:14 +0100
                Re: E=mc² Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-03-20 22:46 +0100
                Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-21 00:51 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 13:09 +0100
                Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-21 13:56 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 22:31 +0100
                Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-22 07:07 +0100
                Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-22 07:47 +0100
                Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-22 07:54 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-24 00:25 +0100
                Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-24 12:48 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 13:08 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-22 06:10 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-24 00:12 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-24 03:08 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-24 04:12 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-21 06:27 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 13:04 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-21 23:12 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-23 23:41 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 20:19 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 09:55 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 10:10 +0100
                Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-15 11:06 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 20:51 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:36 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-16 19:36 +0100
                Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-16 21:36 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-17 00:05 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:28 +0100
                Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-15 11:05 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:23 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 22:53 +0100
                Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-11 23:09 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-12 07:13 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-12 14:16 +0100
                Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-13 00:07 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-13 11:08 +0100
                Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-13 12:48 +0100
                Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-13 17:29 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-13 20:53 +0100
                Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-14 21:56 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-15 00:01 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-13 20:54 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 22:51 +0100
                Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-11 21:49 +0800
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 00:29 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-10 00:34 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-10 02:37 +0100
                Re: E=mc² Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-03-19 19:25 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 15:19 +0100
                Re: E=mc² Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2016-03-25 16:01 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-25 16:18 +0100
  Re: E=mc² Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-02-29 23:47 +0100
  Re: E=mc² Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-03-01 00:23 +0100
  Re: E=mc² Der Mandarin <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-02-29 17:03 -0800
    Re: E=mc² Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2016-03-01 08:47 +0100
      Re: E=mc² Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-03-01 13:24 +0100
      Re: E=mc² Rockwell Commander <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-03-07 18:02 -0800
  Re: E=mc² wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-03-01 00:15 -0800
  Re: E=mc² Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-03-01 14:08 +0100
    Re: E=mc² wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-03-01 10:43 -0800
    Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-05 04:11 +0100
  Re: E=mc² wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-03-03 09:40 -0800

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