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| Started by | Sven <sven.hambacher@gmail.com> |
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| First post | 2016-02-29 14:13 -0800 |
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E=mc² Sven <sven.hambacher@gmail.com> - 2016-02-29 14:13 -0800
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-02-29 23:30 +0100
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Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-12 14:33 +0800
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Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-14 00:22 +0100
Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-14 07:34 +0800
Re: E=mc² Rockwell Commander <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-03-13 16:39 -0700
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-14 08:35 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-14 00:52 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-14 07:24 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-14 08:40 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-14 21:06 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-14 08:38 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-25 08:18 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-25 08:37 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-14 23:53 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 07:07 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:21 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-16 07:24 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 23:43 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-17 05:35 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-17 23:43 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-18 06:53 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-18 23:47 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-19 04:28 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-19 14:34 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-19 16:38 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-19 23:07 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-19 23:38 +0100
Re: E=mc² Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-03-19 23:49 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-20 00:27 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-20 09:00 +0100
Re: E=mc² Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-03-20 09:15 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-20 09:45 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-20 12:00 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-20 00:45 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 17:05 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-20 20:09 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 21:01 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 17:14 +0100
Re: E=mc² Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-03-20 22:46 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-21 00:51 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 13:09 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-21 13:56 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 22:31 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-22 07:07 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-22 07:47 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-22 07:54 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-24 00:25 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-24 12:48 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 13:08 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-22 06:10 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-24 00:12 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-24 03:08 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-24 04:12 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-21 06:27 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 13:04 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-21 23:12 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-23 23:41 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 20:19 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 09:55 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 10:10 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-15 11:06 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 20:51 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:36 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-16 19:36 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-16 21:36 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-17 00:05 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:28 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-15 11:05 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:23 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 22:53 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-11 23:09 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-12 07:13 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-12 14:16 +0100
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-13 00:07 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-13 11:08 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-13 12:48 +0100
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-13 17:29 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-13 20:53 +0100
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-14 21:56 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-15 00:01 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-13 20:54 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 22:51 +0100
Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-11 21:49 +0800
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 00:29 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-10 00:34 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-10 02:37 +0100
Re: E=mc² Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-03-19 19:25 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 15:19 +0100
Re: E=mc² Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2016-03-25 16:01 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-25 16:18 +0100
Re: E=mc² Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-02-29 23:47 +0100
Re: E=mc² Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-03-01 00:23 +0100
Re: E=mc² Der Mandarin <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-02-29 17:03 -0800
Re: E=mc² Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2016-03-01 08:47 +0100
Re: E=mc² Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-03-01 13:24 +0100
Re: E=mc² Rockwell Commander <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-03-07 18:02 -0800
Re: E=mc² wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-03-01 00:15 -0800
Re: E=mc² Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-03-01 14:08 +0100
Re: E=mc² wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-03-01 10:43 -0800
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-05 04:11 +0100
Re: E=mc² wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-03-03 09:40 -0800
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| From | Sven <sven.hambacher@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2016-03-08 23:59 -0800 |
| Message-ID | <6048581e-63c5-46cb-848e-167aed9e5d72@googlegroups.com> |
| In reply to | #95062 |
Am Dienstag, 8. März 2016 02:26:20 UTC+1 schrieb Gregor Scholten: > Die Lorentzsche Äthertheorie liefert > bislang in auch keinem Bereich falsche Ergebnisse, ebenso die kanonische > Quantengravitation. Diese beiden Theorien darf man also auch nicht in > Frage stellen. Das ist ja der Hammer! Noch nie davon gehört. Warum sind dann diese beiden Theorien nicht anerkannt? Ist es wegen Ockhams Rasiermesser? Gruß Sven
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-10 01:01 +0100 |
| Message-ID | <nbqdg7$97b$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95094 |
Am 09.03.2016 um 08:59 schrieb Sven: >> Die Lorentzsche Äthertheorie liefert bislang in auch keinem Bereich >> falsche Ergebnisse, ebenso die kanonische Quantengravitation. Diese >> beiden Theorien darf man also auch nicht in Frage stellen. > > Das ist ja der Hammer! Noch nie davon gehört. Warum sind dann diese > beiden Theorien nicht anerkannt? Ist es wegen Ockhams Rasiermesser? Die Lorentsche Äthertheorie (LET), die den Vorläufer und Wegbereiter der SRT darstellt (aus ihr stammt z.B. die Lorentz-Trafo), wurde zugunsten der SRT verworfen, wobei das häufig mit Ockhams Rasiermasser begründet wird: die LET nimmt einen Äther an, der ein bevorzugtes Bezugssystem auszeichnet, das jedoch zugleich unbeobachtbar ist (weil Längenmaßstäbe verkürzt werden und Uhren in ihrem Gang verlangsamt werden, wenn sie sich relativ zum Äther bewegen), sie macht somit Annahmen, die unnötig sind, wie daran zu erkennen ist, dass die SRT ohne sie auskommt und trotzdem die gleichen überprüfbaren Aussagen macht. Die kanonische Quantengravitation wurde, wie ihr Name schon sagt, als Ansatz für eine Theorie der Quantengravitation aufgestellt. Eine moderne Variante von ihr ist die Loop-Quantengravitation. Dass sie sich bislang nicht durchgesetzt hat, liegt daran, dass sie als Theorie der Quantengravitation noch nicht vollumfänglich erfolgreich war und andere Quantengravitations-Ansätze, wie z.B. die Superstringtheorie, mit ihr konkurrieren.
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-06 22:19 +0100 |
| Message-ID | <4659220.M0qtcvAzKL@PointedEars.de> |
| In reply to | #94993 |
Gregor Scholten wrote:
> Am 04.03.2016 um 23:10 schrieb Sven:
>> ich bin sehr dankbar für deine Erklärungen. Ich glaube, ich hab es
>> nun endlich kapiert, und das ist dein Verdienst. Ich habe schon
>> etliche Bücher zum Thema gelesen, aber keines war geeignet, Klarheit
>> zu schaffen. Ich habe den Eindruck, dass es bedeutend weniger Gegner
>> der Relativitätstheorie gäbe, wenn die Physiker sie
>> allgemeinverständlich erklären könnten.
>
> Daran, dass es Gegner der RT gibt, kann ich, der ich selbst Gegner der
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> RT bin, zunächst einmal nichts schlechtes finden.
^^^^^^
Das erklärt allerdings einiges in Deiner Argumentationsweise.
> Die RT führt zu dem Resultat, dass keine überlichtschnelle Raumfahrt
> möglich ist,
Das ist so nicht richtig. Die *SRT* sagt lediglich aus, dass sich kein
massebehafteter Körper mit c oder schneller gegenüber einem Bezugssystem
bewegen kann.
Nach der *ART* kann sich aber eine Raumzeitverkürzung bzw. -dehnung mit
/de facto/ Überlichtgeschwindigkeit verbreiten; dies führt zur Idee des
Warp-Antriebs. Dieser ist längst nicht mehr nur Science-fiction: die NASA
und andere arbeiten daran.
Ebenso stellen Wurmlöcher – enthalten in einigen Lösungen der
Feldgleichungen – eine Abkürzung durch die Raumzeit dar: es kann ansonsten
weit (räumlich, zeitlich und raumzeitlich) voneinander entfernte
Raumzeitregionen miteinander verbinden.
Es stellt sich damit nur noch das *technische* Problem, eine geeignete, sich
fortpflanzende Raumzeitkrümmung oder ein stabiles Wurmloch zu erzeugen.
<https://en.wikipedia.org/wiki/Warp_drive#Real-world_theories_and_science>
<https://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light#Spacetime_distortion>
<https://en.wikipedia.org/wiki/Wormhole#Faster-than-light_travel>
> was für mich als eingefleischten Weltraumfan absolut unannehmbar ist.
Das ist eine zutiefst unwissenschaftliche Denk- und Argumentationsweise.
Der naturwissenschaftliche Ansatz ist:
Das Universum ist so, wie es ist, *ob es uns gefällt oder nicht*. Eine
physikalische Theorie ist dann gut, wenn sie überprüfbare Vorhersagen
erlaubt, die sie bestätigen.
Die RT ist sehr gut experimentell bestätigt:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_speziellen_Relativit%C3%A4tstheorie#Spezielle_Relativit.C3.A4tstheorie>
<https://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_allgemeinen_Relativit%C3%A4tstheorie>
Als „Gegner der RT“ bist Du also in der Bringschuld, eine Theorie
aufzustellen, die mindestens alle diese Tests auch besteht. Unglauben,
Unwillen und Zweifel allein genügen eben _nicht_.
In der nunmehr nur noch sehr geringen Hoffnung, dass Du es doch noch mal zur
Kenntnis nimmst:
<https://youtu.be/7ImvlS8PLIo?t=657>
--
PointedEars
Twitter: @PointedEars2
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
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| Date | 2016-03-07 01:50 +0100 |
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| In reply to | #95032 |
Am 06.03.2016 um 22:19 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> Daran, dass es Gegner der RT gibt, kann ich, der ich selbst Gegner der
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> RT bin, zunächst einmal nichts schlechtes finden.
> ^^^^^^
> Das erklärt allerdings einiges in Deiner Argumentationsweise.
z.B.?
>> Die RT führt zu dem Resultat, dass keine überlichtschnelle Raumfahrt
>> möglich ist,
>
> Das ist so nicht richtig. Die *SRT* sagt lediglich aus, dass sich kein
> massebehafteter Körper mit c oder schneller gegenüber einem Bezugssystem
> bewegen kann.
Du irrst. Die aus der SRT folgende Relativität der Gleichzeitigkeit
führt in Kombination mit der Gleichberechtigung aller Inertialsysteme
dazu, dass überlichtschnelle Signalausbreitungen kausale Schleifen
zulassen würden. Fordert man also in der SRT die Einhaltung der
Kausalität, so ist die unvermeidliche Konsequenz, dass überlichtschnelle
Signalausbreitungen verboten sind.
Dass in der SRT außerdem noch gilt, dass bei einem Körper mit
nichtverschwindender Masse m > 0 die kinetische Energie bei Annäherung
an c gegen unendlich strebt, wird zwar in populärwissenschaftlichen
Quellen häufig als Hauptgrund dargestellt, warum die SRT
Überlichtgeschwindigkeit verbietet, tatsächlich ist das aber nur ein
Nebenaspekt.
> Nach der *ART* kann sich aber eine Raumzeitverkürzung bzw. -dehnung mit
> /de facto/ Überlichtgeschwindigkeit verbreiten; dies führt zur Idee des
> Warp-Antriebs.
Du irrst abermals. Der Alcubierre-Antrieb, auf den du offensichtlich
anspielst, führt im Rahmen der ART, also wenn man die zu ihm gehörende
Metrik in die ART-Feldgleichungen einsetzt, nicht nur dazu, dass die
benötigte Energiedichte negativ wird, sondern auch dazu, dass ebenjene
Energiedichte lokal mit Überlichtgeschwindigkeit transportiert werden
muss. Nimm eine Warpblase, die sich mit z.B. einer Geschwindigkeit von
vs = 100 c
fortbewegen soll. Im Innenbereich der Blase würde Alcubierre-Metrik
einem Objekt ermöglichen, mit ebenjener Geschwindigkeit von 100 c
mittransportiert zu werden. Die Energiedichte jedoch, die zur Erzeugung
der Metrik erforderlich wäre, müsste auf den Randbereich der Blase
konzentriert sein, wobei aber nur eine Mitführung mit einem Bruchteil
dieser Geschwindigkeit ermöglicht würde.
Anders fomuliert: man müsste erst mit Unterlichtgeschwindigkeit die
Schienen verlegen, auf denen man dann mit Überlichtgeschwindigkeit
fahren kann.
Darüberhinaus gilt auch hier das Kausalitätsargument: ein System aus
mehreren Warpblase könnte zur Realisierung kausaler Schleifen verwendet
werden. Alcubierre selber hat zwar argumentiert, dass eine einzige
Warpblase nicht zu einer kausalen Schleife führen würde, aber die
Möglichkeit, mit mehreren Warpblase zu arbeiten, hat er nicht beachtet.
> Dieser ist längst nicht mehr nur Science-fiction: die NASA
> und andere arbeiten daran.
Das ist schön für die NASA, das ändert aber nichts daran, dass der
Alcubierre-Antrieb im Rahmen der ART nicht praktikabel zu realisieren ist.
> Ebenso stellen Wurmlöcher – enthalten in einigen Lösungen der
> Feldgleichungen – eine Abkürzung durch die Raumzeit dar: es kann ansonsten
> weit (räumlich, zeitlich und raumzeitlich) voneinander entfernte
> Raumzeitregionen miteinander verbinden.
Das Problem bei Wurmlöchern ist, dass die ART keine Möglichkeit liefert,
ein Wurmloch zu einem gewünschten Zielort zu erzeugen. Die von Kip
Thorne untersuchte Wurmlochlösung für traversable Wurmlöcher geht von
einem bereits existierenden Wurmloch aus, Thorne geht in keinster Weise
auf die Dynamik der Herstellung dieses Wurmlochs ein.
Man könnte nun spekulieren, dass ein Wurmloch dadurch herstellbar wäre,
dass man die extremen Bedingungen erzeugt, die nach den
ART-Feldgleichungen bei Thornes Wurmlochlösung herrschen müssen. Dann
aber wäre zu erwarten, dass das entstehende Wurmloch an einem völlig
zufälligen Ort im Universum führt. Man könnte also z.B., wenn man nach
Tau Ceti fliegen will, nicht gezielt ein Wurmloch erzeugen, dass nach
Tau Ceti führt.
Und auch hier gilt wieder das Kausalitätsargument: traversable
Wurmlöcher vom Thorne-Typ würden kausale Schleifen erlauben.
> Es stellt sich damit nur noch das *technische* Problem, eine geeignete, sich
> fortpflanzende Raumzeitkrümmung oder ein stabiles Wurmloch zu erzeugen.
Dass beim Alcubierre-Antrieb nach der ART eine sich lokal
überlichtschnell, also raumartig, fortpflanzende Energieverteilung
benötigt würde, ist durchaus mehr als nur ein technisches Problem. Dass
Thornes Wurmlochlösung überhaupt keine Aussage darüber hergibt, wie ein
Wurmloch erzeugt werden kann, geschweige denn eines, das an den
gewünschten Zielort führt, ist ebenfalls mehr als ein technisches Problem.
> <https://en.wikipedia.org/wiki/Warp_drive#Real-world_theories_and_science>
> <https://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light#Spacetime_distortion>
> <https://en.wikipedia.org/wiki/Wormhole#Faster-than-light_travel>
https://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive#Mathematics_of_the_Alcubierre_drive
Nehmen wir noch einmal das Beispiel vs = 100 (mit c = 1). Im Innenraum
der Warpblase ist f(rs(t)) = 1, und damit für dx = vs dt, also ein mit
der Blase mitgeführtes Objekt:
ds^2 = (vs^2 - 1) dt^2 - 2 vs^2 dt + vs^2 dt^2
= - dt^2
Seine Zeitlinie ist also zeitartig (als Signatur der Raumzeit wird hier
(-,+,+,+) verwendet). Mitten in der Wand der Warpblase, wo der Hauptteil
der die Metrik erzeugenden Energieverteilung mittransport wird, ist
hingegen f(rs(t)) = 1/2. Für die Weltlinienschar, auf der die
Energieverteilung transportiert wird, gilt also, wieder mit vs = 100 und
dx = vs dt:
ds^2 = ((vs/2)^2 - 1) dt^2 - vs^2 dt + vs^2 dt^2
= ((vs/2)^2 - 1) dt^2
= (2500 - 1) dt^2
= 2499 dt^2
was definitiv raumartig ist. Die Energieverteilung müsste also auf
raumartigen Weltlinien, also lokal mit Überlichtgeschwindigkeit,
transportiert werden.
>> was für mich als eingefleischten Weltraumfan absolut unannehmbar ist.
>
> Das ist eine zutiefst unwissenschaftliche Denk- und Argumentationsweise.
Das mag so sein. Jedoch ist es jedem Wissenschaftler selbst überlassen,
die Gründe zu wählen, aus denen er eine Theorie ablehnt, sofern es um
seine persönliche Privatmeinung handelt und er nicht von anderen
Wissenschaftlern erwartet, dass sie sich seiner Entscheidung
anschließen. Erst wenn er andere Wissenschaftler davon überzeugen will,
die betreffende Theorie ebenfalls abzulehnen, ergibt sich für ihn eine
Verpflichtung, wissenschaftlich zu argumentieren.
Einstein und Schrödinger z.B. haben zeitlebens die Quantenmechanik
abgelehnt, trotz ihres eigenes Beitrages zu dieser. Einstein meinte:
"Gott würfelt nicht", und Schrödinger äußerte: "Wenn die
Quantenspringerei nun alles sein soll, dann tut es mir leid, je damit zu
tun gehabt zu haben". Das sind beides Privatmeinungen, die keinen
wissenschaftlichen Standards für Denk- und Argumentationsweisen zu
entsprechen brauchen.
Erst als Einstein von seiner Privatmeinung ausgehend die
verborgene-Parameter-Deutung entwickelte, und mit Bohr darüber stritt,
warum man sich dieser Deutung anschließen sollte, musste Einstein
wissenschaftlich argumentieren.
Die von mir beschriebene Haltung zur SRT ist meine Privantansicht, und
ich fordere niemanden auf, sie zu teilen, deswegen brauche ich sie auch
nicht nach wissenschaftlichen Standards begründen.
> Der naturwissenschaftliche Ansatz ist:
>
> Das Universum ist so, wie es ist, *ob es uns gefällt oder nicht*.
Wir wissen aber noch nicht abschließend, wie das Universum ist. Und
deswegen ist es jedem freigestellt, jene Theorien, die nach heutigem
Kenntnisstand des Universum zutreffend beschreiben, zu akzeptieren oder
eben nicht. Deswegen durfte Einstein die Privatmeinung vertreten, dass
Gott nicht würfele und die Quantentheorie unvollständig sei, und
deswegen darf ich die Privatmeinung vertreten, dass überlichtschnelle
Reisen möglich sind.
> Eine
> physikalische Theorie ist dann gut, wenn sie überprüfbare Vorhersagen
> erlaubt, die sie bestätigen.
Angenommen, wir werden irgendwann einmal nachweisen, dass
überlichtschnelle Signalübertragungen und überlichtschnelle Reisen
möglch sind, wird es sicherlich möglich sein, eine Theorie zu finden,
die diese Phänomene beschreibt und außerdem überprüfbare Vorhersagen
erlaubt, die sie bestätigen.
> Die RT ist sehr gut experimentell bestätigt:
Experimentell bestätigt ist aber eben nicht abschließend bewiesen. Die
Newtonsche Mechanik war auch mal sehr gut experimentell bestätigt, und
erwies sich trotzdem als nur eingeschränkt gültig. Aus diesem
Sachverhalt konnte Einstein die Berechtigung zu der Privatmeinung
ableiten, dass sich die Quantentheorie als nur eingeschränkt gültig
erweisen werde, und aus dem gleichen Sachverhalt leite ich die
Berechtigung zu der Privatmeinung ab, dass sich die RT eines Tages als
nur eingeschränkt gültig erweisen wird.
> Als „Gegner der RT“ bist Du also in der Bringschuld, eine Theorie
> aufzustellen, die mindestens alle diese Tests auch besteht.
Nein, das bin ich nicht, da es sich um meine Privatmeinung handelt und
ich von niemandem erwarte, sich dieser Privatmeinung anzuschließen. Erst
wenn ich von anderen fordern würde, meine Meinung zu teilen, wäre ich in
einer Bringschuld. Einstein war auch erst dann in der Bringschuld, die
verborgene-Parameter-Deutung aufzustellen, als er sich nicht mehr damit
begnügte, es als seine Privatmeinung anzusehen, dass Gott nicht würfele.
Schrödinger z.B. hat sich damit begnügt, seine Ablehnung der QM als
seine Privatmeinung anzusehen, und war damit in keiner Bringschuld für
eine Alternativtheorie.
> Unglauben,
> Unwillen und Zweifel allein genügen eben _nicht_.
Für Privatmeinungen schon. Erst wenn man von anderen Wissenschaftlern
verlangt, sich der betreffenden Meinung anzuschließen - was ich in
keinster Weise tue - erst dann genügen Unglauben, Unwillen und Zweifel
nicht.
> In der nunmehr nur noch sehr geringen Hoffnung, dass Du es doch noch mal zur
> Kenntnis nimmst:
>
> <https://youtu.be/7ImvlS8PLIo?t=657>
Wenn es auch so ist, dass ich textuelle Quellen gegenüber Video-Quellen
vorziehe, ist es dennoch so, dass ich schon lange zur Kenntnis genommen
habe, dass das Universum expandiert und das kosmologische Prinzip gilt.
Ich akzeptiere beides sogar in meiner Privatmeinung.
A propos Privatmeinung. Selbstverständlich wäre es völlig legitim, wenn
du deine Ansicht, dass alles wahr sei, sofern es nur von Lawrence M.
Krauss in einem Youtube-Video gesagt werde, als Privatmeinung vertreten
würdest. Jedoch vertrittst du diese Ansicht ja eben nicht als
Privatmeinung, sondern verlangst von anderen, diese Ansicht zu teilen.
Und das ist illegitim, weil diese Ansicht eine zutiefst
unwissenschaftliche Denk- und Argumentationsweise ist.
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
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| Date | 2016-03-07 02:33 +0100 |
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| In reply to | #95034 |
Gregor Scholten wrote: > Am 06.03.2016 um 22:19 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: >>> Die RT führt zu dem Resultat, dass keine überlichtschnelle Raumfahrt >>> möglich ist, >> Das ist so nicht richtig. Die *SRT* sagt lediglich aus, dass sich kein >> massebehafteter Körper mit c oder schneller gegenüber einem Bezugssystem >> bewegen kann. > > Du irrst. Die aus der SRT folgende Relativität der Gleichzeitigkeit > führt in Kombination mit der Gleichberechtigung aller Inertialsysteme > dazu, dass überlichtschnelle Signalausbreitungen kausale Schleifen > zulassen würden. […] Ablenkungsmanöver. Signalausbreitungen sind keine Raumfahrt. >> Nach der *ART* kann sich aber eine Raumzeitverkürzung bzw. -dehnung mit >> /de facto/ Überlichtgeschwindigkeit verbreiten; dies führt zur Idee des >> Warp-Antriebs. > > Du irrst abermals. Der Alcubierre-Antrieb, auf den du offensichtlich > anspielst, Hätte ich nur den Alcubierre-Antrieb gemeint, dann hätte ich das geschrieben. > führt im Rahmen der ART, also wenn man die zu ihm gehörende > Metrik in die ART-Feldgleichungen einsetzt, nicht nur dazu, dass die > benötigte Energiedichte negativ wird, Ja, und? > sondern auch dazu, dass ebenjene Energiedichte lokal mit > Überlichtgeschwindigkeit transportiert werden muss. Unfug. >> Dieser ist längst nicht mehr nur Science-fiction: die NASA >> und andere arbeiten daran. > > Das ist schön für die NASA, das ändert aber nichts daran, dass der > Alcubierre-Antrieb im Rahmen der ART nicht praktikabel zu realisieren ist. *Offensichtlicher* Unfug. Wenn Du doch nur lesen würdest, was man Dir schreibt. > […] Schon spannend, wie Du als *Gegner* der RT [sic!], der diese für *falsch* [sic!] hält, nun *genau* *diese* lang und breit als *Beleg* für Deine Behauptungen anführst. . . . -- PointedEars Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
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| Date | 2016-03-08 02:23 +0100 |
| Message-ID | <nbl9j8$3ok$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95035 |
Am 07.03.2016 um 02:33 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>>> Die RT führt zu dem Resultat, dass keine überlichtschnelle
>>>> Raumfahrt möglich ist,
>>> Das ist so nicht richtig. Die *SRT* sagt lediglich aus, dass
>>> sich kein massebehafteter Körper mit c oder schneller gegenüber
>>> einem Bezugssystem bewegen kann.
>>
>> Du irrst. Die aus der SRT folgende Relativität der
>> Gleichzeitigkeit führt in Kombination mit der Gleichberechtigung
>> aller Inertialsysteme dazu, dass überlichtschnelle
>> Signalausbreitungen kausale Schleifen zulassen würden. […]
>
> Ablenkungsmanöver. Signalausbreitungen sind keine Raumfahrt.
Aber umgekehrt ist Raumfahrt unweigerlich Signalausbreitung. Man kann ja
einen Brief in ein Raumschiff legen und dieses zu einem fernen Stern
schicken, dann kann dort jemand den Brief lesen, man hat dann also
eindeutig ein Signal dorthin übertragen.
Wenn also überlichtschnelle Signalausbreitung durch die SRT verboten
wird, dann impliziert das definitiv auch ein Verbot für
überlichtschnelle Raumfahrt.
>>> Nach der *ART* kann sich aber eine Raumzeitverkürzung bzw.
>>> -dehnung mit /de facto/ Überlichtgeschwindigkeit verbreiten; dies
>>> führt zur Idee des Warp-Antriebs.
>>
>> Du irrst abermals. Der Alcubierre-Antrieb, auf den du
>> offensichtlich anspielst,
>
> Hätte ich nur den Alcubierre-Antrieb gemeint, dann hätte ich das
> geschrieben.
Was soll Warp-Antrieb denn sonst noch bedeuten? Es gibt eine
Modifikation des Alcubierre-Antrieb durch Van den Broeck, das ist aber
nur eine Abwandlung des Alcubierre-Antrieb und zählt somit zum
Alcubierre-Antrieb, inbesondere gelten auch für diese Modifikation die
genannten Argumente. Außerdem gibt es da noch den Natario-Antrieb, für
den gelten die genannten Argumete aber genauso.
>> führt im Rahmen der ART, also wenn man die zu ihm gehörende Metrik
>> in die ART-Feldgleichungen einsetzt, nicht nur dazu, dass die
>> benötigte Energiedichte negativ wird,
>
> Ja, und?
Es ist wenig sinnvoll, ein Argument nur halb zu zitieren, und dann
darauf zu antworten. Deswegen hier nochmal das komplette Argument:
"Der Alcubierre-Antrieb, auf den du offensichtlich anspielst [und ebenso
der Alcubierre-Van-den-Broeck-Antrieb und der Natario-Antrieb], führt im
Rahmen der ART, also wenn man die zu ihm gehörende Metrik in die
ART-Feldgleichungen einsetzt, nicht nur dazu, dass die benötigte
Energiedichte negativ wird, sondern auch dazu, dass ebenjene
Energiedichte lokal mit Überlichtgeschwindigkeit transportiert werden muss."
>> sondern auch dazu, dass ebenjene Energiedichte lokal mit
>> Überlichtgeschwindigkeit transportiert werden muss.
>
> Unfug.
Ich kann es dir gerne noch einmal vorrechnen. Die Energiedichte sowohl
bei Alcubierre als auch bei Van den Broeck als auch bei Natrio ist
proportional zu (df/d(rs))^2, und damit in der Wand der Warpblase,
genauer gesagt da wo f(rs) = 1/2 ist, am größten. Soll die Warpblase nun
mit z.B. v = 100 fortbewegt werden (mit c = 1), so gilt für ein
Teilchen, das in der Blasenwand, an einem Punkt wo f(rs) = 1/2 ist, mit
der Blase mitbewegt werden soll, mit dx = vs dt:
ds^2 = ((vs/2)^2 - 1) dt^2 - vs^2 dt + vs^2 dt^2
= ((vs/2)^2 - 1) dt^2
= (2500 - 1) dt^2
= 2499 dt^2
was eindeutig raumartig ist. Die Weltlinie so eines Teilchen wäre also
raumartig, das Teilchen würde lokal mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt
werden. Folglich müsste auch die Energieverteilung, die für die
Erzeugung der jeweiligen Metrik verantwortlich sein soll, lokal mit
Überlichtgeschwindigkeit bewegt werden.
BTW: wo du mich ja gerade meinst darüber aufklären zu müssen, wie eine
wissenschaftliche Denk- und Argumentationsweise aussieht: auf ein
Argument mit "Unfug" zu antworten, ist auch eine zutiefst
unwissenschaftliche Argumentationsweise.
>>> Dieser ist längst nicht mehr nur Science-fiction: die NASA und
>>> andere arbeiten daran.
>>
>> Das ist schön für die NASA, das ändert aber nichts daran, dass der
>> Alcubierre-[/van-den-Broeck-/Natario-]Antrieb im Rahmen der ART
>> nicht praktikabel zu realisieren ist.
>
> *Offensichtlicher* Unfug.
Auch das Voranstellen des Wortes "Offensichtlicher" vor das Wort "Unfug"
ändert nichts daran, dass es sich um eine zutiefst unwissenschaftliche
Argumentationsweise handelt.
> Wenn Du doch nur lesen würdest, was man Dir schreibt.
Wie kommst du darauf, dass ich das nicht täte?
>> […]
>
> Schon spannend, wie Du als *Gegner* der RT [sic!], der diese für
> *falsch* [sic!] hält, nun *genau* *diese* lang und breit als *Beleg*
> für Deine Behauptungen anführst.
Falls du der Meinung sein solltest, dass da ein Widerspruch bestünde: da
besteht keiner. Dass ich Gegner der RT bin, hält mich ja in keinster
Weise davon ab, sie anzuwenden und aus ihr abzuleiten, was für Aussagen
sie macht. Das ist sogar Voraussetzung dafür, dass ich sie überhaupt
ablehnen kann: würde ich, sobald ich mit entschieden hätte, die RT
abzulehnen, nicht mehr in der Lage sein, die von ihr gemachten Aussagen
aus ihr abzuleiten, dann würde meiner ablehnenden Haltung gegenüber der
RT ja dadurch jede Grundlage entzogen, da ich dann z.B. nicht mehr
wissen könnte, dass sie überlichtschnelle Reisen verbietet. Schon rein
erkenntnistheoretisch ist es erforderlich, eine These zu kennen (und
damit in der Lage zu sein, Folgerungen aus ihr abzuleiten), bevor man
sie ablehnen kann.
Offensichtlich trägst du deine Namen "Spitzohr" zu unrecht, die
Vulkanier würden so etwas nämlich wissen.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-06 19:17 +0100 |
| Message-ID | <dk3ah1Fos1pU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #94957 |
Am 03.03.2016 03:06, schrieb Stefan Ram: >> Zusammenhang vermuten, und alsbald per reverse engineering die SRT >> aufstellen, aus der gerade c^2 als Proportionalitätsfaktor folgt. > > Es hat mich immer gestört, wenn die Theoretiker mit > Elektronenvolt gerechnet haben und c=1 gesetzt haben, weil > ich das SI-System gerne verwende. Aber bei »E=mc²« fände > selbst ich »c=1« mal sinnvoll, denn in »E=mc²« erscheint es > für Laien so, also ob »c²« eine wichtige physikalische > Bedeutung habe, während es eher ein Artefakt eines > nicht-natürlichen Einheitensystems ist. Der wesentliche > Gehalt ist doch »E=m« (also »Masse ist eine Energieform«), > c² ist nicht einfach nur ein Zahlenwert, sondern hat auch Einheiten (m²/s²) . Im übrigen stimmt deine Interpretation »Masse ist eine Energieform« selbstverständlich nicht! 'Masse' ist das Maß für die Trägheit eines Stoffes, nicht der Stoff selber. Tatsächlich gemeint mit der Formel ist (beispielsweise) die Masse, die ein Atom verliert, nachdem es ein Photon ausgesendet hat. Dabei ist 'Atom' synonym gebraucht für 'Stoff' und Photon für Strahlung im weitesten Sinne. Dieser Stoff hat ein Attribut namens 'Masse', ist aber nicht Masse, sondern Stoff. Das Photon hat ein anderes Attribut namens 'Energie', aber keine Masse. TH
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-06 21:44 +0100 |
| Message-ID | <nbi4qo$jmi$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95025 |
Am 06.03.2016 um 19:17 schrieb Thomas Heger: >>> Zusammenhang vermuten, und alsbald per reverse engineering die SRT >>> aufstellen, aus der gerade c^2 als Proportionalitätsfaktor folgt. >> >> Es hat mich immer gestört, wenn die Theoretiker mit >> Elektronenvolt gerechnet haben und c=1 gesetzt haben, weil >> ich das SI-System gerne verwende. Aber bei »E=mc²« fände >> selbst ich »c=1« mal sinnvoll, denn in »E=mc²« erscheint es >> für Laien so, also ob »c²« eine wichtige physikalische >> Bedeutung habe, während es eher ein Artefakt eines >> nicht-natürlichen Einheitensystems ist. Der wesentliche >> Gehalt ist doch »E=m« (also »Masse ist eine Energieform«), >> > > c² ist nicht einfach nur ein Zahlenwert, sondern hat auch Einheiten > (m²/s²) . > > Im übrigen stimmt deine Interpretation »Masse ist eine Energieform« > selbstverständlich nicht! > > 'Masse' ist das Maß für die Trägheit eines Stoffes, nicht der Stoff selber. Da aber Energie ebenfalls nicht der Stoff selber ist, sondern ein Maß, nämlich für die Arbeit, die verrichtet werden kann, ist das kein Widerspruch. > Tatsächlich gemeint mit der Formel ist (beispielsweise) die Masse, die > ein Atom verliert, nachdem es ein Photon ausgesendet hat. Schrieb Stefan gegenteiliges? > Dabei ist 'Atom' synonym gebraucht für 'Stoff' und Photon für Strahlung > im weitesten Sinne. In deinem Privatsprech vielleicht. Üblicherweise versteht man unter einem Atom die kleinste Einheit eines chemischen Elements, die zugleich aus einem Atomkern und einer Elektronenhülle besteht, wobei die Zahl der Protonen im Atomkern sowie der Elektronen in der Hülle dadurch festgelegt ist, um welches Element es sich handelt. Und ein Photon ist auch nicht Strahlung im weitesten Sinne, sondern ein Quant des elektromagnetischen Feldes. > Dieser Stoff hat ein Attribut namens 'Masse', ist aber nicht Masse, > sondern Stoff. In deinem Privatsprech vielleicht. In der gängigen Terminologie hat jedes einzelne Atom eines Stoffs ein Attribut namens Masse, und überdies ein Attribut namens Energie. > Das Photon hat ein anderes Attribut namens 'Energie', aber keine Masse. Das Photon hat ebenso wie das Atom das Attribut Energie, und überdies ebenso wie das Atom das Attribut Masse, nur halt mit dem Wert null.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-07 05:36 +0100 |
| Message-ID | <dk4eqkF2vesU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95030 |
Am 06.03.2016 21:44, schrieb Gregor Scholten: > Am 06.03.2016 um 19:17 schrieb Thomas Heger: > >>>> Zusammenhang vermuten, und alsbald per reverse engineering die SRT >>>> aufstellen, aus der gerade c^2 als Proportionalitätsfaktor folgt. >>> >>> Es hat mich immer gestört, wenn die Theoretiker mit >>> Elektronenvolt gerechnet haben und c=1 gesetzt haben, weil >>> ich das SI-System gerne verwende. Aber bei »E=mc²« fände >>> selbst ich »c=1« mal sinnvoll, denn in »E=mc²« erscheint es >>> für Laien so, also ob »c²« eine wichtige physikalische >>> Bedeutung habe, während es eher ein Artefakt eines >>> nicht-natürlichen Einheitensystems ist. Der wesentliche >>> Gehalt ist doch »E=m« (also »Masse ist eine Energieform«), >>> >> >> c² ist nicht einfach nur ein Zahlenwert, sondern hat auch Einheiten >> (m²/s²) . >> >> Im übrigen stimmt deine Interpretation »Masse ist eine Energieform« >> selbstverständlich nicht! >> >> 'Masse' ist das Maß für die Trägheit eines Stoffes, nicht der Stoff >> selber. > > Da aber Energie ebenfalls nicht der Stoff selber ist, sondern ein Maß, > nämlich für die Arbeit, die verrichtet werden kann, ist das kein > Widerspruch. Man kann jedem Objekt beliebige Attribute zuordnen, wenn man den Wert Null zuläßt. So könnte ich auch sagen, jedes Atom hat einen Geschmack oder eine Farbe, was natürlich Unfug ist. So lasse ich 'nicht definiert' nicht als Wert eines (sinnvollen) Attribut eines physikalischen Systems zu. Und Attribute sind nicht das Ding selber, sondern dessen Eigenschaften. Stoffe haben die Eigenschaft 'Masse', welche in Gramm gemessen wird. Licht (beispielsweise) hat diese Eigenschaft nicht. Dafür hat Licht ein Attribut 'Energie', welches man mittels besagter Formel dem Atom zuschreiben will. Ich will das nicht, da 'nicht definiert' eben kein zulässiger Wert eines Attributes ist. Im übrigen halte ich die Formel für falsch. Falsch sind die Vorzeichen, da Masse weniger wird und Energie mehr. Die Größen verhalten sich also gegenläufig, was aber aus der Formel nicht hervorgeht. > >> Tatsächlich gemeint mit der Formel ist (beispielsweise) die Masse, die >> ein Atom verliert, nachdem es ein Photon ausgesendet hat. > > Schrieb Stefan gegenteiliges? Schrieb Stefan überhaupt was in der Art? > >> Dabei ist 'Atom' synonym gebraucht für 'Stoff' und Photon für Strahlung >> im weitesten Sinne. > > In deinem Privatsprech vielleicht. Üblicherweise versteht man unter > einem Atom die kleinste Einheit eines chemischen Elements, die zugleich > aus einem Atomkern und einer Elektronenhülle besteht, wobei die Zahl der > Protonen im Atomkern sowie der Elektronen in der Hülle dadurch > festgelegt ist, um welches Element es sich handelt. Und ein Photon ist > auch nicht Strahlung im weitesten Sinne, sondern ein Quant des > elektromagnetischen Feldes. Ich hatte mich aber auf die Anwendung besagter Formel auf den radioaktiven zerfall bezogen. Die Energie der Strahlung wird bilanziert durch den Verlust an Masse der Probe. Dabei wird der unzulässige Schluss gezogen, daß die Energie der Strahlung vorher in der Probe gewesen sein muß (da sie von dort stammt). Und um das zu belegen wird 'Materie als Energieform' postuliert. Dabei wird unzulässig Masse=Materie vermutet, obwohl Masse ein Attribut der Materie ist und Energie ein Attribut der Strahlung. TH
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-08 03:30 +0100 |
| Message-ID | <nbldg7$ats$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95036 |
Am 07.03.2016 um 05:36 schrieb Thomas Heger: >>> Im übrigen stimmt deine Interpretation »Masse ist eine >>> Energieform« selbstverständlich nicht! >>> >>> 'Masse' ist das Maß für die Trägheit eines Stoffes, nicht der >>> Stoff selber. >> >> Da aber Energie ebenfalls nicht der Stoff selber ist, sondern ein >> Maß, nämlich für die Arbeit, die verrichtet werden kann, ist das >> kein Widerspruch. > > > Man kann jedem Objekt beliebige Attribute zuordnen, wenn man den > Wert Null zuläßt. > > So könnte ich auch sagen, jedes Atom hat einen Geschmack oder eine > Farbe, Du irrst. Du könntest das nicht. Farbe ist eine Eigenschaft, die Objekten zukommt, die deutlich größer als die Wellenlänge von sichtbarem Licht sind. Ein Atom ist wesentlich kleiner als die Wellenlänge von Licht, und kann die Eigenschaft Farbe somit nicht besitzen. Analoges gilt für die Eigenschaft Geschmack. > So lasse ich 'nicht definiert' nicht als Wert eines (sinnvollen) > Attribut eines physikalischen Systems zu. Das steht zu keiner meiner Aussagen im Widerspruch. > Und Attribute sind nicht das Ding selber, sondern dessen > Eigenschaften. Das steht zu keiner meiner Aussagen im Widerspruch. > Stoffe haben die Eigenschaft 'Masse', welche in Gramm gemessen wird. Du irrst. Eine gewisse Menge eines Stoffes, z.B. 1000 Atome oder 1 Mrd. Atome oder 10^23 Atome, hat die Eigenschaft Masse, der Stoff an sich nicht. Eine gewisse Menge eines Stoffes hat neben der Eigenschaft Masse noch andere Eigenschaft, z.B. die Eigenschaft Energie. > Licht (beispielsweise) hat diese Eigenschaft nicht. Licht als solches nicht. Eine bestimmte Menge von Licht, also eine bestimmte Menge an Photonen, hat diese Eigenschaft durchaus, sie hat nur den Wert null (und keineswegs den Wert "nicht definiert"). Das kann man z.B. daran erkennen, dass für ein Photon die allgemeine Beziehung (mc)^2 = (E/c)^2 - p^2 mit m = 0 zu E = pc wird. > Dafür hat Licht ein Attribut 'Energie' Eine gewisse Menge an Licht, also eine gewisse Zahl an Photonen, hat die Eigenschaft Energie, ebenso wie eine gewisse Anzahl an Atomen eines Stoffes, die hat auch die Eigenschaft Energie. > welches man mittels besagter Formel dem Atom zuschreiben will. Es ist zwar so, dass die Formel E = mc^2 aussagt, dass wenn ein Körper (also eine gewisse Anzahl an Atomen) der Masse M Licht (also eine gewisse Anzahl an Photonen) der Energie E abstrahlt, sich seine Masse um m verringert, wobei E = mc^2 gilt, die Primäraussage der Formel ist aber nicht, dass die Energie der Photonen dem Körper zugeschrieben wird, sondern dass der Körper vor der Aussendung der Photonen eine Energie besaß, die um den Betrag mc^2 größer ist als die Energie, die er nachher noch besitzt. Es würde auch keinen Sinn machen zu unterstellen, das Atom würde gar keine Eigenschaft Energie besitzen, sondern diese Eigenschaft käme allein den Photonen zu, denn zur Energie des Atoms trägt neben dem Beitrag mc^2 noch die kinetische Energie bei: E_ges = mc^2 + E_kin Dass dem Atom eine kinetische Energie zukommt, ist völlig unabhängig davon, ob es irgendwann einmal Photonen aussendet, es muss also definitiv die Eigenschaft Energie besitzen. Zumal historisch betrachtet die Größe Energie überhaupt erst dadurch definiert wurde, dass sie einem materiellen Körper (also z.B. einem Atom) zugeschrieben wird: wirkt auf einen Körper der Masse m eine Kraft F über die Strecke ds, so wird dem Körper die Energie dW = F ds zugeführt (siehe auch weiter unten). > Ich will das nicht, da 'nicht definiert' eben kein zulässiger Wert > eines Attributes ist. Hier wird an keiner Stelle einem Attribut der Wert "nicht definiert" zugeschrieben, so dass das kein Argument ist. > Im übrigen halte ich die Formel für falsch. > > Falsch sind die Vorzeichen, da Masse weniger wird und Energie mehr. Durchaus nicht. Die Masse des Körpers wird um m kleiner und seine Energie um E = mc^2 kleiner. Beide werden also weniger. Dass zugleich die Energie eines anderen Systems, nämlich der emittierten Photonen, größer wird, ist kein Widerspruch. Dass für jedes einzelne Photon die Beziehung E = mc^2 nicht gilt, weil es keine Masse hat, ist ebenfalls kein Widerspruch: die Formel E = mc^2 ist ein Spezialfall der Formel (mc)^2 = (E/c)^2 - p^2 für p = 0. Für den Körper gilt in seinem Ruhsystem p = 0, so dass sich die Formel zu (mc)^2 = (E/c)^2 <=> E = mc^2 vereinfacht, für jedes Photon dagegen gilt p > 0 und m = 0, so dass die Formel zu E = pc wird. > Die Größen verhalten sich also gegenläufig, was aber aus der Formel > nicht hervorgeht. Gegenläufig verhalten sich die Energie des Körpers und die Energie der Photonen, das geht aus der Formel tatsächlich nicht hervor, jedoch soll es das auch gar nicht, weil die Formel die Attribute Masse und Energie des Körpers beschreibt, nicht das Attribut Masse des Körper und das Attribut Energie des Lichts. Man kann aus der Formel natürlich auch eine Formel herleiten, die die Masseänderung des Körpers und die Energieänderung des Systems Photonen beschreibt: E_Ph1 + M_K1 c^2 = E_Ph2 + M_K2 c^2 <=> E_Ph2 = (M_K1 - M_K2) c^2 wobei E_Ph1 = 0 die Energie der Photonen vor der Lichtemission ist, die E_ph2 die Energie der Photonen nachher, M_K1 die Masse der Körpers vorher und M_K2 die Masse des Körpers nachher. >>> Tatsächlich gemeint mit der Formel ist (beispielsweise) die >>> Masse, die ein Atom verliert, nachdem es ein Photon ausgesendet >>> hat. >> >> Schrieb Stefan gegenteiliges? > > Schrieb Stefan überhaupt was in der Art? Da du das als Antwort auf sein Posting geschrieben hast, muss er das wohl. >>> Dabei ist 'Atom' synonym gebraucht für 'Stoff' und Photon für >>> Strahlung im weitesten Sinne. >> >> In deinem Privatsprech vielleicht. Üblicherweise versteht man unter >> einem Atom die kleinste Einheit eines chemischen Elements, die >> zugleich aus einem Atomkern und einer Elektronenhülle besteht, >> wobei die Zahl der Protonen im Atomkern sowie der Elektronen in >> der Hülle dadurch festgelegt ist, um welches Element es sich >> handelt. Und ein Photon ist auch nicht Strahlung im weitesten >> Sinne, sondern ein Quant des elektromagnetischen Feldes. > > Ich hatte mich aber auf die Anwendung besagter Formel auf den > radioaktiven zerfall bezogen. Auch da ist Atom nicht synonym für Stoff, aus den genanntn Gründen. > Die Energie der Strahlung wird bilanziert durch den Verlust an Masse > der Probe. > > Dabei wird der unzulässige Schluss gezogen, daß die Energie der > Strahlung vorher in der Probe gewesen sein muß (da sie von dort > stammt). > > Und um das zu belegen wird 'Materie als Energieform' postuliert. > > Dabei wird unzulässig Masse=Materie vermutet Nein, so etwas wird nicht vermutet. Es wird auch nicht "Materie als Energieform" postuliert. Die SRT sagt aus, dass es zur Energie eines Körpers (zum Attribut Energie des Körper) einen Beitrag gibt, der durch die Masse des Körpers (das Attribut Masse des Körpers) mal c^2 gegeben ist, neben anderen Beiträgen, z.B. der kinetischen Energie des Körpers. Es gibt also zu einem Attribut des Körpers (Energie) einen Beitrag, der von einem anderen Attribut des Körpers (Masse) abhängt. Daraus folgt in keinster Weise, dass Materie als Energieform angesehen oder Masse mit Materie identifiziert würde. Allenfalls wird Masse (nicht Materie) als Energieform angesehen. Da aber beide, Masse und Energie, Attribute sind, stört das nicht weiter. > obwohl Masse ein Attribut der Materie ist und Energie ein Attribut > der Strahlung. Dass dem so wäre, ist deine Privatmeinung. Tatsächlich aber spricht nichts dagegen, der Materie (besser gesagt: einer gegebenen Menge an Materie) neben dem Attribut Masse auch noch das Attribut Energie zuzuschreiben. Tatsächlich muss man das sogar: einer gegebenen Menge an Strahlung, also Photonen, das Attribut Energie zuzuschreiben, beruht darauf, dass Photonen ihre Energie an materielle Körper abgeben können, z.B. indem sie ein Sonnensegel beschleunigen. Wenn du materiellen Körpern das Attribut Energie absprichst, zerstörst du damit zugleich die Möglichkeit, Photonen das Attribut Energie zuschreiben zu können. Historisch gesehen war es so, dass bis 1865 das Attribut Energie überhaupt nur materiellen Körpern zugeschrieben wurde. Demnach wird einem Körper, wenn er über die Strecke ds mit der Kraft F beschleunigt wird, die Energie dW = F ds zugeführt. 1865 dann formulierte Maxwell seine Theorie der Elektrodynamik, aus der hervorging, dass auch das elektromagnetische Feld Energie transportieren kann, weil ein materieller Körper, wenn er elektromagnetische Wellen aussendet, Energie verliert, und ein anderer materieller Körper, wenn er elektromagnetische Wellen absorbiert, Energie gewinnt. Das bildete dann die Grundlage dafür, Photonen Energie zuzuschreiben. Materiellen Körpern das Attribut Energie abzusprechen, hieße, den Energiebegriff völlig aus der Physik zu streichen, insbesondere würde jede Grundlage dafür zerstört, dem EM-Feld bzw. Photonen Energie zuzuschreiben.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
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| Date | 2016-03-08 06:25 +0100 |
| Message-ID | <dk7635Folu3U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95064 |
Am 08.03.2016 03:30, schrieb Gregor Scholten: >>>> Im übrigen stimmt deine Interpretation »Masse ist eine >>>> Energieform« selbstverständlich nicht! >>>> >>>> 'Masse' ist das Maß für die Trägheit eines Stoffes, nicht der >>>> Stoff selber. >>> >>> Da aber Energie ebenfalls nicht der Stoff selber ist, sondern ein >>> Maß, nämlich für die Arbeit, die verrichtet werden kann, ist das >>> kein Widerspruch. >> >> >> Man kann jedem Objekt beliebige Attribute zuordnen, wenn man den >> Wert Null zuläßt. >> >> So könnte ich auch sagen, jedes Atom hat einen Geschmack oder eine >> Farbe, > > Du irrst. Du könntest das nicht. Farbe ist eine Eigenschaft, die > Objekten zukommt, die deutlich größer als die Wellenlänge von sichtbarem > Licht sind. Ein Atom ist wesentlich kleiner als die Wellenlänge von > Licht, und kann die Eigenschaft Farbe somit nicht besitzen. Analoges > gilt für die Eigenschaft Geschmack. Ich habe ja auch nicht behauptet, daß ich Atomen eine Farbe zuordnen wollte, sondern daß ich sinnlose Attribute nicht zulassen wollte und hatte dafür das Beispiel 'Farbe des Atoms' gewählt. >> So lasse ich 'nicht definiert' nicht als Wert eines (sinnvollen) >> Attribut eines physikalischen Systems zu. > > Das steht zu keiner meiner Aussagen im Widerspruch. Doch zu der Kernaussage der Formel 'E=m*c²'. Dabei wird das Attribut 'Energie' dem Stoff zugeordnet und das Attribut 'Masse' der Strahlung. Beides ist aber falsch, da sinnlos. 'Masse' meint auch keinesfalls 'Menge des Stoffes', denn die Stoffmenge wird gemessen in Mol. Die Größe 'Masse' bezieht sich auf die Trägheit eines Objektes. > >> Und Attribute sind nicht das Ding selber, sondern dessen >> Eigenschaften. > > Das steht zu keiner meiner Aussagen im Widerspruch. Nicht zu deiner, sondern der von Stefan, der geschrieben hatte, Masse wäre eine Energieform. Das ist falsch, da Strahlung kein Stoff ist und nur materielle Objekte eine gewisse Trägheit haben und Photonen daher masselos sind. > >> Stoffe haben die Eigenschaft 'Masse', welche in Gramm gemessen wird. btw: was genau sollte dieser Satz??? > Eine gewisse Menge eines Stoffes, z.B. 1000 Atome oder 1 Mrd. > Atome oder 10^23 Atome, hat die Eigenschaft Masse, der Stoff an sich > nicht. ... Masse ist ein Attribut von materiellen Objekten, welches deren Trägheit charakterisiert (nicht etwa die Zahl der Atome). Und natürlich ist ein Stoff das selbe wie 'der Stoff an sich..'. >> Licht (beispielsweise) hat diese Eigenschaft nicht. > > Licht als solches nicht. Eine bestimmte Menge von Licht, also eine > bestimmte Menge an Photonen, hat diese Eigenschaft durchaus, sie hat nur > den Wert null (und keineswegs den Wert "nicht definiert"). Licht ist schon mal kein materielles Objekt. Photonen sind übrigens auch keine materiellen Objekte. Daher ist 'Trägheit des Photons' nicht definiert. Zwar kann man durchaus einen gewissen Impuls per Licht bewirken, aber Impuls ist nicht das selbe wie Trägheit (obwohl verwandt). Mit 'Trägheit' ist der Widerstand gegen Geschwindigkeitsänderungen gemeint. Und sowas geht bei Licht nicht. > Das kann man z.B. daran erkennen, dass für ein Photon die allgemeine > Beziehung > > (mc)^2 = (E/c)^2 - p^2 > > mit m = 0 zu E = pc wird. Aber es ging um Masse und nicht um Energie. Natürlich hat Licht Energie. Die Frage war, ob man das Attribut 'Masse' sinnvoll auf Licht anwenden kann. Die dazu komplementäre Frage ist die, ob man dem Atom einen bestimmten Energiebetrag zuschreiben sollte. Ich meinte: Nein, sollte man nicht, da 'Energie' ein Attribut des Lichtes ist und 'Masse' ein Attribut der Stoffe. > >> Dafür hat Licht ein Attribut 'Energie' > > Eine gewisse Menge an Licht, also eine gewisse Zahl an Photonen, hat die > Eigenschaft Energie, ebenso wie eine gewisse Anzahl an Atomen eines > Stoffes, die hat auch die Eigenschaft Energie. Hierfür fehlt die Begründung. Anders gesagt: wieso soll ich die anerkannte Größe 'Masse' eines materiellen Objektes durch die Energie eines Photons ersetzen? >> welches man mittels besagter Formel dem Atom zuschreiben will. > > Es ist zwar so, dass die Formel E = mc^2 aussagt, dass wenn ein Körper > (also eine gewisse Anzahl an Atomen) der Masse M Licht (also eine > gewisse Anzahl an Photonen) der Energie E abstrahlt, sich seine Masse um > m verringert, wobei E = mc^2 gilt, die Primäraussage der Formel ist aber > nicht, dass die Energie der Photonen dem Körper zugeschrieben wird, > sondern dass der Körper vor der Aussendung der Photonen eine Energie > besaß, die um den Betrag mc^2 größer ist als die Energie, die er nachher > noch besitzt. Nein, die Kernaussage ist, daß der Verlust an Masse die Energie der ausgesandten Strahlung bilanziert. > > Es würde auch keinen Sinn machen zu unterstellen, das Atom würde gar > keine Eigenschaft Energie besitzen, sondern diese Eigenschaft käme > allein den Photonen zu, denn zur Energie des Atoms trägt neben dem > Beitrag mc^2 noch die kinetische Energie bei: > > E_ges = mc^2 + E_kin > > Dass dem Atom eine kinetische Energie zukommt, ist völlig unabhängig > davon, ob es irgendwann einmal Photonen aussendet, es muss also > definitiv die Eigenschaft Energie besitzen. Zumal historisch betrachtet > die Größe Energie überhaupt erst dadurch definiert wurde, dass sie einem > materiellen Körper (also z.B. einem Atom) zugeschrieben wird: wirkt auf > einen Körper der Masse m eine Kraft F über die Strecke ds, so wird dem > Körper die Energie dW = F ds zugeführt (siehe auch weiter unten). Die Formel 'E=m*c²' setzt Masse gleich Energie mal einem großen Faktor. Damit behauptet sie (fälschlich), daß Masse und Energie gleichartige Größen wären. Gemeint ist eigentlich, daß Materie (also Atome) letztlich eine Form von Energie sei. Um das auszudrücken wird die Größe 'Masse' verwendet, welche die gewünschten Eigenschaften der Energie aber nicht hat. In meiner eignen Terminologie ist Masse 'zeitartig' und Strahlung 'raumartig'. Die zeitartige Achse kann man sich dann wie die Achse eines kleinen Kreisels vorstellen, welche senkrecht auf einer raumartigen Hyperfläche steht. Wenn man die Achse um 45° kippt, dann teilt man den 'Kreisel' in zwei helixförmige Photonen, welche entlang der Lichtkegel davonfliegen. Dann wird Strahlung mehr und Masse (Materie) weniger. (Umgekehrt geht auch und nennt sich 'Photoelektrischer Effekt'.) > >> Ich will das nicht, da 'nicht definiert' eben kein zulässiger Wert >> eines Attributes ist. > > Hier wird an keiner Stelle einem Attribut der Wert "nicht definiert" > zugeschrieben, so dass das kein Argument ist. > > >> Im übrigen halte ich die Formel für falsch. >> >> Falsch sind die Vorzeichen, da Masse weniger wird und Energie mehr. > > Durchaus nicht. Die Masse des Körpers wird um m kleiner und seine > Energie um E = mc^2 kleiner. Seine Masse wird um delta_m = E/c² kleiner. ..> > >> Die Größen verhalten sich also gegenläufig, was aber aus der Formel >> nicht hervorgeht. > > Gegenläufig verhalten sich die Energie des Körpers und die Energie der > Photonen, das geht aus der Formel tatsächlich nicht hervor, jedoch soll > es das auch gar nicht, weil die Formel die Attribute Masse und Energie > des Körpers beschreibt ... ... Ich hatte das vorher schon verstanden und gemeint, das wäre falsch. TH
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-09 00:16 +0100 |
| Message-ID | <nbnmfp$3vb$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95068 |
Am 08.03.2016 um 06:25 schrieb Thomas Heger: >>>> Da aber Energie ebenfalls nicht der Stoff selber ist, sondern ein >>>> Maß, nämlich für die Arbeit, die verrichtet werden kann, ist das >>>> kein Widerspruch. >>> >>> >>> Man kann jedem Objekt beliebige Attribute zuordnen, wenn man den >>> Wert Null zuläßt. >>> >>> So könnte ich auch sagen, jedes Atom hat einen Geschmack oder eine >>> Farbe, >> >> Du irrst. Du könntest das nicht. Farbe ist eine Eigenschaft, die >> Objekten zukommt, die deutlich größer als die Wellenlänge von sichtbarem >> Licht sind. Ein Atom ist wesentlich kleiner als die Wellenlänge von >> Licht, und kann die Eigenschaft Farbe somit nicht besitzen. Analoges >> gilt für die Eigenschaft Geschmack. > > > Ich habe ja auch nicht behauptet, daß ich Atomen eine Farbe zuordnen > wollte, sondern daß ich sinnlose Attribute nicht zulassen wollte Korrektur: du hattest behauptet, man könne jedem Objekt beliebige Attribute zuordnen, wenn man den Wert null zulässt, z.B. könne man dann einen Atom das Attribut Geschmack oder Farbe zuordnen. Mein Gegenargument zeigt auf, dass man das nicht kann, und deine Behauptung somit falsch ist. Den Wert null zuzulassen, erlaubt eben - entgegen deiner Behauptung - nicht, jedem Objekt beliebige Attribute zuzuordnen. >>> So lasse ich 'nicht definiert' nicht als Wert eines (sinnvollen) >>> Attribut eines physikalischen Systems zu. >> >> Das steht zu keiner meiner Aussagen im Widerspruch. > > > Doch zu der Kernaussage der Formel 'E=m*c²'. > > Dabei wird das Attribut 'Energie' dem Stoff zugeordnet und das Attribut > 'Masse' der Strahlung. Nein, wird es nicht. Es wird einem materiellen Körper das Attribut Masse und das Attribut Energie zugeschrieben, wobei es zu dem Attribut Energie mehrere Beiträge gibt, u.a. die kinetische Energie E_kin und eine Ruhenergie E0, für die die Beziehung E0 = mc^2 gilt, wobei m die Masse des Körpers ist. Wendet man die Formel auf den Fall an, dass der Körper Strahlung mit einer gewissen Energie E_rad aussendet und dabei sein Bewegungzustand unverändert bleibt (es sich also z.B. nicht um Bremsstrahlung handelt), so gilt außerdem, dass aufgrund der Energieerhaltung die Energie des Körpers um E_rad abnimmt, und damit seine Masse um E_rad / c^2. Dabei wird der emittierten Strahlung das Attribut Energie zugeschrieben, und über die allgemeinere Formel (mc)^2 = (E/c)^2 - p^2 von der E=mc^2 der Spezialfall für p = 0 ist, außerdem das Attribut Masse mit dem Wert m = 0, so dass für die Strahlung der Spezialfall E = pc herauskommt. > 'Masse' meint auch keinesfalls 'Menge des Stoffes', denn die Stoffmenge > wird gemessen in Mol. Ich habe nichts gegenteiliges geschrieben. > Die Größe 'Masse' bezieht sich auf die Trägheit eines Objektes. Ich habe nichts gegenteiliges geschrieben. >>> Und Attribute sind nicht das Ding selber, sondern dessen >>> Eigenschaften. >> >> Das steht zu keiner meiner Aussagen im Widerspruch. > > Nicht zu deiner, sondern der von Stefan, der geschrieben hatte, Masse > wäre eine Energieform. Auch dazu steht das nicht im Widerspruch. > Das ist falsch, da Strahlung kein Stoff ist Das steht nicht im Widerspruch zu Stefans Aussage. > und nur materielle Objekte > eine gewisse Trägheit haben und Photonen daher masselos sind. Das steht nicht im Widerspruch zu Stefans Aussage. Dass nach der Beziehung (mc)^2 = (E/c) - p^2 <=> E^2 = (mc^2)^2 + (pc)^2 Masse als Energieform betrachtet werden kann, schließt nicht aus, dass es noch andere Energieformen gibt, und somit auch ein Photon ohne Masse, also der Masse null, eine Energie besitzen kann, für die dann mit m = 0 der Spezialfall E = pc herauskommt. >>> Stoffe haben die Eigenschaft 'Masse', welche in Gramm gemessen wird. > > btw: was genau sollte dieser Satz??? Der war von dir, nicht von mir. >> Eine gewisse Menge eines Stoffes, z.B. 1000 Atome oder 1 Mrd. >> Atome oder 10^23 Atome, hat die Eigenschaft Masse, der Stoff an sich >> nicht. > > ... > > > Masse ist ein Attribut von materiellen Objekten, welches deren Trägheit > charakterisiert (nicht etwa die Zahl der Atome). Genauso ist das. Allerdings ist der Wert des Attributs von der Zahl der Atome abhängig: je mehr Eisenatome ein Klotz Eisen enthält, desto größer ist seine Trägheit. Ein Klotz aus 1000 Eisen-Atomen ist weniger träge als einer aus 1000000 Eisen-Atomen. > Und natürlich ist ein Stoff das selbe wie 'der Stoff an sich..'. Und weil der Stoff an sich kein Objekt aus ebendiesem Stoff ist, hat der Stoff an sich nicht das Attribut Masse. Das haben lediglich Objekte, die aus dem Stoff bestehen. >>> Licht (beispielsweise) hat diese Eigenschaft nicht. >> >> Licht als solches nicht. Eine bestimmte Menge von Licht, also eine >> bestimmte Menge an Photonen, hat diese Eigenschaft durchaus, sie hat nur >> den Wert null (und keineswegs den Wert "nicht definiert"). > > Licht ist schon mal kein materielles Objekt. Photonen sind übrigens auch > keine materiellen Objekte. Das mag in deiner Privatphysik so sein, aber nach der SRT hat ein Photon die Masse null, und nicht etwa "nicht definiert". Wenn du der SRT in diesem Punkt widersprechen willst, solltest du auch sagen, dass du die SRT an sich ablehnst, statt so zu tun, als würdest du nur eine Formel in ihr kritisieren. > Zwar kann man durchaus einen gewissen Impuls per Licht bewirken, aber > Impuls ist nicht das selbe wie Trägheit (obwohl verwandt). Mit > 'Trägheit' ist der Widerstand gegen Geschwindigkeitsänderungen gemeint. Nichts davon steht im Widerspruch dazu, dass Photonen die Masse null haben. > Und sowas geht bei Licht nicht. Das steht in keinster Weise im Widerspruch dazu, dass ein Photon die Masse null hat. >> Das kann man z.B. daran erkennen, dass für ein Photon die allgemeine >> Beziehung >> >> (mc)^2 = (E/c)^2 - p^2 >> >> mit m = 0 zu E = pc wird. > > > Aber es ging um Masse und nicht um Energie. Natürlich hat Licht Energie. > > Die Frage war, ob man das Attribut 'Masse' sinnvoll auf Licht anwenden > kann. Aus der obigen Beziehung geht hervor, dass man es kann. Die Masse eines Photons ist dann null. > Die dazu komplementäre Frage ist die, ob man dem Atom einen bestimmten > Energiebetrag zuschreiben sollte. Inwiefern soll das dazu komplementär sein? > Ich meinte: Nein, sollte man nicht, da 'Energie' ein Attribut des > Lichtes ist und 'Masse' ein Attribut der Stoffe. Diese Ansicht widerspricht nicht nur der SRT, sie ist auch logisch in sich widersprüchlich: Energie ist dadurch definiert, dass einem Körper der Energiebetrag dW = F ds zugeführt wird, wenn auf ihn die Kraft F über die Strecke ds wirkt. Energie ist also per definitionem ein Attribut materieller Körper. Dass nach der Maxwellschen Elektrodynamik außerdem auch das elektromagnetische Feld Energie besitzt, und damit nach der Quantenfeldtheorie auch Photonen eine Energie besitzen, ist davon abgeleitet: ein materieller Energie verliert Energie, wenn er EM-Wellen aka Photonen aussendet, und gewinnt Energie, wenn er EM-Wellen absorbiert. Sprichst du also materiellen Körpern das Attribut Energie ab, erklärst du die Definition von Energie für ungültig. Damit zerstört du zugleich die Möglichkeit, Strahlung Energie zuzuschreiben, denn wenn nicht definiert ist, was Energie sein soll, dann kann man Energie auch nichts zuschreiben. >>> Dafür hat Licht ein Attribut 'Energie' >> >> Eine gewisse Menge an Licht, also eine gewisse Zahl an Photonen, hat die >> Eigenschaft Energie, ebenso wie eine gewisse Anzahl an Atomen eines >> Stoffes, die hat auch die Eigenschaft Energie. > > Hierfür fehlt die Begründung. Ich kann dir gerne die Begründung nennen: Energie definiert sich dadurch, dass wenn auf einen materiellen Körper die Kraft F über die Strecke ds wirkt, dem Körper die Energie dW = F ds zugeführt wird. Nach der Definition der Energie hat ein materieller Körper also per definitionem das Attribut Energie. Durch diese Definition der Energie steht natürlich erst einmal nur fest, dass ein materieller Körper eine kinetische Energie besitzt. Wenn er aber eine kinetische Energie besitzen kann, dann liegt es nahe, dass er auch andere Arten von Energie besitzen kann, z.B. potentielle Energie, oder eben Ruhenergie, die durch mc^2 gegeben ist. Mehr noch: die von dir so gerne betrachtete Situation, dass ein Körper Strahlung aussendet, kann man dahingehend ausdehnen, dass die Strahlung von anderen Körper absorbiert wird, wobei diese durch den Strahlungsdruck kinetische Energie gewinnen. Diese Körper haben dann eine kinetische Energie, die vorher in der Energie der Strahlung steckte. Wenn du jetzt bestreitest, dass die Energie der Strahlung vor der Emission der Strahlung in dem Körper steckte, der die Strahlung aussendet, und stattdessen behauptest, dass diese Energie erst vorhanden war, als die Strahlung emittiert wurde, dann hieße das, dass die kinetische Energie der Körper, die vom Strahlungsdruck beschleunigt werden, zu Anfang nirgendwo vorhanden war, also aus dem Nichts entstanden ist, im Stil eines perpetuum mobile. Da so ein Aufbau aber sicherlich nicht als perpetuum mobile verwendbar ist, wäre so ein Resultat offensichtlich absurd, und die viel sinnvollere Schlussfolgerung ist die, dass die Energie der emittierten Strahlung vorher als Ruhenergie in dem Körper steckte. > Anders gesagt: wieso soll ich die anerkannte Größe 'Masse' eines > materiellen Objektes durch die Energie eines Photons ersetzen? Das ist nicht anders gesagt. Davon, dass die Masse eines materiellen Objekts durch die Energie eines Photons ersetzt werden soll, ist überhaupt keine Rede. Die Rede ist davon, dass ein materielles Objekt sowohl das Attribut Masse als auch das Attribut Energie besitzt. Wobei der Wert des Attributs Energie des Körpers auch überhaupt nicht mit derjenigen Energie idenfiziert wird, die der Körper in dem Spezialfall, dass er irgendwann einmal Photonen aussendet, an die Photonen abgibt. Die Körper hat eine Energie E, die sich ggf. um einen Betrag E_rad vermindert, wenn der Körper Strahlung der Energie E_rad aussendet. >>> welches man mittels besagter Formel dem Atom zuschreiben will. >> >> Es ist zwar so, dass die Formel E = mc^2 aussagt, dass wenn ein Körper >> (also eine gewisse Anzahl an Atomen) der Masse M Licht (also eine >> gewisse Anzahl an Photonen) der Energie E abstrahlt, sich seine Masse um >> m verringert, wobei E = mc^2 gilt, die Primäraussage der Formel ist aber >> nicht, dass die Energie der Photonen dem Körper zugeschrieben wird, >> sondern dass der Körper vor der Aussendung der Photonen eine Energie >> besaß, die um den Betrag mc^2 größer ist als die Energie, die er nachher >> noch besitzt. > > Nein, die Kernaussage ist, daß der Verlust an Masse die Energie der > ausgesandten Strahlung bilanziert. Bei der ursprünglichen Herleitung der Formel ist Einstein zwar von dem Fall ausgegangen, dass ein Körper Licht einer bestimmten Energie (von ihm mit dem Formelzeichen L bezeichnet) aussendet, und hat daraus abgeleitet, dass die Masse des Körpers dadurch um L/V^2 (wobei er mit V die Lichtgeschwindigkeit bezeichnete) verminderte. Der Schluss, den er daraus gezogen hat, dass nämlich zur Energie eines Körpers der Masse m stets einen Beitrag der Größe mc^2 vorhanden sei (neben z.B. dem Beitrag der kinetischen Energie), hat jedoch als Kernaussage, dass eben zur Energie eines Körpers stets ein Betrag von mc^2 beiträgt, wobei m die Masse des Körpers ist. Falls du diese Schlussfolgerung Einsteins in ihrer Korrektheit bestreiten willst, kannst du das ja gerne tun, dann solltest du das aber auch ausdrücklich so sagen. Und es wäre wenig sinnvoll, das dann damit begründen zu wollen, dass materiellen Körpern das Attribut Energie nicht zukäme, denn das kommt ihnen ohne jeden Zweifel zu, schon allein durch die Definition der Energie, und die offensichtlich Existenz der kinetischen Energie. >> Es würde auch keinen Sinn machen zu unterstellen, das Atom würde gar >> keine Eigenschaft Energie besitzen, sondern diese Eigenschaft käme >> allein den Photonen zu, denn zur Energie des Atoms trägt neben dem >> Beitrag mc^2 noch die kinetische Energie bei: >> >> E_ges = mc^2 + E_kin >> >> Dass dem Atom eine kinetische Energie zukommt, ist völlig unabhängig >> davon, ob es irgendwann einmal Photonen aussendet, es muss also >> definitiv die Eigenschaft Energie besitzen. Zumal historisch betrachtet >> die Größe Energie überhaupt erst dadurch definiert wurde, dass sie einem >> materiellen Körper (also z.B. einem Atom) zugeschrieben wird: wirkt auf >> einen Körper der Masse m eine Kraft F über die Strecke ds, so wird dem >> Körper die Energie dW = F ds zugeführt (siehe auch weiter unten). > > Die Formel 'E=m*c²' setzt Masse gleich Energie mal einem großen Faktor. Nicht ganz. Sie besagt, dass zur Gesamtenergie eines Körpers der Masse m ein Betrag von mc^2 beiträgt. > Damit behauptet sie (fälschlich), daß Masse und Energie gleichartige > Größen wären. Zunächst einmal behauptet sie, dass zur Gesamtenergie eines Körpers der Masse m ein Betrag von mc^2 beiträgt. Das kannst du gerne für falsch halten, das ist dann jedoch deine Privatmeinung, die durch nichts belegt ist. Weiterhin behauptet die allgemeinere Form (mc)^2 = (E/c)^2 - p^2 tatsächlich, dass Masse, Energie und Impuls gleichartige Größen sind: es gibt einen Impuls-Vierervektor (von Wheeler "Impenergie" genannt), mit der Energie als zeitlicher Komponente, den räumlichen Impulskomponeten (px,py,pz) als räumliche Komponenten, und der Masse als Betrag (also als Länge des Vektors). Das kannst du ebenfalls für falsch halten, das ist dann aber auch wieder nur deine Privatmeinung. > Gemeint ist eigentlich, daß Materie (also Atome) letztlich eine Form von > Energie sei. Nein, das ist nicht eigentlich gemeint, und auch nicht uneigentlich. Gemeint ist, dass es zur Energie eines Körpers der Masse m einen Beitrag mit dem Betrag mc^2 gibt. > Um das auszudrücken wird die Größe 'Masse' verwendet, welche die > gewünschten Eigenschaften der Energie aber nicht hat. Masse hat alle Eigenschaften, die für die Formeln E=mc^2 und (mc)^2 = (E/c)^2 - p^2 erforderlich sind. > In meiner eignen Terminologie ist Masse 'zeitartig' und Strahlung > 'raumartig'. Was in deiner Privattheorie gilt, ist schön für deine Privattheorie, die SRT sagt aber eben etwas anderes. Und die Aussagen der SRT werden nicht dadurch falsch, dass du eine Privattheorie mit gegenteiligen Aussagen aufstellst. In der speziell-relativistischen Mechanik ist Energie zeitartig und Impuls raumartig, und Masse ist die raumzeitliche Länge des von Energie und Impuls aufgespannten (Vierer-)Vektors. >>> Im übrigen halte ich die Formel für falsch. >>> >>> Falsch sind die Vorzeichen, da Masse weniger wird und Energie mehr. >> >> Durchaus nicht. Die Masse des Körpers wird um m kleiner und seine >> Energie um E = mc^2 kleiner. > > Seine Masse wird um delta_m = E/c² kleiner. Also wenn du schon meinst, m in delta_m umbenennen zu müssen, um zu betonen, dass es sich um eine Massenänderung handelt, dann musst du auch E in delta_E umbenennen, da es sich ja um eine Energieänderung handelt. Also: seine Masse wird um delta_m kleiner und seine Energie um delta_E, wobei zwischen delta_m und delta_E die Beziehung delta_E = delta_m c^2 <=> delta_m = delta_E / c^2 gilt. >>> Die Größen verhalten sich also gegenläufig, was aber aus der Formel >>> nicht hervorgeht. >> >> Gegenläufig verhalten sich die Energie des Körpers und die Energie der >> Photonen, das geht aus der Formel tatsächlich nicht hervor, jedoch soll >> es das auch gar nicht, weil die Formel die Attribute Masse und Energie >> des Körpers beschreibt ... > ... > Ich hatte das vorher schon verstanden und gemeint, das wäre falsch. Es ist aber eben nicht falsch.
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| From | Rockwell Commander <germanmidnightrunner@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2016-03-08 17:23 -0800 |
| Message-ID | <57a3b04d-11c2-437a-a30a-6df9b0db8c33@googlegroups.com> |
| In reply to | #95085 |
Am Mittwoch, 9. März 2016 00:16:10 UTC+1 schrieb Gregor Scholten: > Am 08.03.2016 um 06:25 schrieb Thomas Heger: > > >>>> Da aber Energie ebenfalls nicht der Stoff selber ist, sondern ein > >>>> Maß, nämlich für die Arbeit, die verrichtet werden kann, ist das > >>>> kein Widerspruch. > >>> > >>> > >>> Man kann jedem Objekt beliebige Attribute zuordnen, wenn man den > >>> Wert Null zuläßt. > >>> > >>> So könnte ich auch sagen, jedes Atom hat einen Geschmack oder eine > >>> Farbe, > >> > >> Du irrst. Du könntest das nicht. Farbe ist eine Eigenschaft, die > >> Objekten zukommt, die deutlich größer als die Wellenlänge von sichtbarem > >> Licht sind. Ein Atom ist wesentlich kleiner als die Wellenlänge von > >> Licht, und kann die Eigenschaft Farbe somit nicht besitzen. Analoges > >> gilt für die Eigenschaft Geschmack. > > > > > > Ich habe ja auch nicht behauptet, daß ich Atomen eine Farbe zuordnen > > wollte, sondern daß ich sinnlose Attribute nicht zulassen wollte > > Korrektur: du hattest behauptet, man könne jedem Objekt beliebige > Attribute zuordnen, wenn man den Wert null zulässt, z.B. könne man dann > einen Atom das Attribut Geschmack oder Farbe zuordnen. Mein > Gegenargument zeigt auf, dass man das nicht kann, und deine Behauptung > somit falsch ist. Den Wert null zuzulassen, erlaubt eben - entgegen > deiner Behauptung - nicht, jedem Objekt beliebige Attribute zuzuordnen. > > > > >>> So lasse ich 'nicht definiert' nicht als Wert eines (sinnvollen) > >>> Attribut eines physikalischen Systems zu. > >> > >> Das steht zu keiner meiner Aussagen im Widerspruch. > > > > > > Doch zu der Kernaussage der Formel 'E=m*c²'. > > > > Dabei wird das Attribut 'Energie' dem Stoff zugeordnet und das Attribut > > 'Masse' der Strahlung. > > Nein, wird es nicht. Es wird einem materiellen Körper das Attribut Masse > und das Attribut Energie zugeschrieben, wobei es zu dem Attribut Energie > mehrere Beiträge gibt, u.a. die kinetische Energie E_kin und eine > Ruhenergie E0, für die die Beziehung E0 = mc^2 gilt, wobei m die Masse > des Körpers ist. > > Wendet man die Formel auf den Fall an, dass der Körper Strahlung mit > einer gewissen Energie E_rad aussendet und dabei sein Bewegungzustand > unverändert bleibt (es sich also z.B. nicht um Bremsstrahlung handelt), > so gilt außerdem, dass aufgrund der Energieerhaltung die Energie des > Körpers um E_rad abnimmt, und damit seine Masse um E_rad / c^2. Dabei > wird der emittierten Strahlung das Attribut Energie zugeschrieben, und > über die allgemeinere Formel > > (mc)^2 = (E/c)^2 - p^2 > > von der E=mc^2 der Spezialfall für p = 0 ist, außerdem das Attribut > Masse mit dem Wert m = 0, so dass für die Strahlung der Spezialfall E = > pc herauskommt. > > > > 'Masse' meint auch keinesfalls 'Menge des Stoffes', denn die Stoffmenge > > wird gemessen in Mol. > > Ich habe nichts gegenteiliges geschrieben. > > > > Die Größe 'Masse' bezieht sich auf die Trägheit eines Objektes. > > Ich habe nichts gegenteiliges geschrieben. > > > >>> Und Attribute sind nicht das Ding selber, sondern dessen > >>> Eigenschaften. > >> > >> Das steht zu keiner meiner Aussagen im Widerspruch. > > > > Nicht zu deiner, sondern der von Stefan, der geschrieben hatte, Masse > > wäre eine Energieform. > > Auch dazu steht das nicht im Widerspruch. > > > > Das ist falsch, da Strahlung kein Stoff ist > > Das steht nicht im Widerspruch zu Stefans Aussage. > > > > und nur materielle Objekte > > eine gewisse Trägheit haben und Photonen daher masselos sind. > > Das steht nicht im Widerspruch zu Stefans Aussage. Dass nach der Beziehung > > (mc)^2 = (E/c) - p^2 > > <=> E^2 = (mc^2)^2 + (pc)^2 > > Masse als Energieform betrachtet werden kann, schließt nicht aus, dass > es noch andere Energieformen gibt, und somit auch ein Photon ohne Masse, > also der Masse null, eine Energie besitzen kann, für die dann mit m = 0 > der Spezialfall E = pc herauskommt. > > > >>> Stoffe haben die Eigenschaft 'Masse', welche in Gramm gemessen wird. > > > > btw: was genau sollte dieser Satz??? > > Der war von dir, nicht von mir. > > > >> Eine gewisse Menge eines Stoffes, z.B. 1000 Atome oder 1 Mrd. > >> Atome oder 10^23 Atome, hat die Eigenschaft Masse, der Stoff an sich > >> nicht. > > > > ... > > > > > > Masse ist ein Attribut von materiellen Objekten, welches deren Trägheit > > charakterisiert (nicht etwa die Zahl der Atome). > > Genauso ist das. Allerdings ist der Wert des Attributs von der Zahl der > Atome abhängig: je mehr Eisenatome ein Klotz Eisen enthält, desto größer > ist seine Trägheit. Ein Klotz aus 1000 Eisen-Atomen ist weniger träge > als einer aus 1000000 Eisen-Atomen. > > > > Und natürlich ist ein Stoff das selbe wie 'der Stoff an sich..'. > > Und weil der Stoff an sich kein Objekt aus ebendiesem Stoff ist, hat der > Stoff an sich nicht das Attribut Masse. Das haben lediglich Objekte, die > aus dem Stoff bestehen. > > > >>> Licht (beispielsweise) hat diese Eigenschaft nicht. > >> > >> Licht als solches nicht. Eine bestimmte Menge von Licht, also eine > >> bestimmte Menge an Photonen, hat diese Eigenschaft durchaus, sie hat nur > >> den Wert null (und keineswegs den Wert "nicht definiert"). > > > > Licht ist schon mal kein materielles Objekt. Photonen sind übrigens auch > > keine materiellen Objekte. > > Das mag in deiner Privatphysik so sein, aber nach der SRT hat ein Photon > die Masse null, und nicht etwa "nicht definiert". > > Wenn du der SRT in diesem Punkt widersprechen willst, solltest du auch > sagen, dass du die SRT an sich ablehnst, statt so zu tun, als würdest du > nur eine Formel in ihr kritisieren. > > > > Zwar kann man durchaus einen gewissen Impuls per Licht bewirken, aber > > Impuls ist nicht das selbe wie Trägheit (obwohl verwandt). Mit > > 'Trägheit' ist der Widerstand gegen Geschwindigkeitsänderungen gemeint. > > Nichts davon steht im Widerspruch dazu, dass Photonen die Masse null haben. > > > > Und sowas geht bei Licht nicht. > > Das steht in keinster Weise im Widerspruch dazu, dass ein Photon die > Masse null hat. > > > >> Das kann man z.B. daran erkennen, dass für ein Photon die allgemeine > >> Beziehung > >> > >> (mc)^2 = (E/c)^2 - p^2 > >> > >> mit m = 0 zu E = pc wird. > > > > > > Aber es ging um Masse und nicht um Energie. Natürlich hat Licht Energie. > > > > Die Frage war, ob man das Attribut 'Masse' sinnvoll auf Licht anwenden > > kann. > > Aus der obigen Beziehung geht hervor, dass man es kann. Die Masse eines > Photons ist dann null. > > > > Die dazu komplementäre Frage ist die, ob man dem Atom einen bestimmten > > Energiebetrag zuschreiben sollte. > > Inwiefern soll das dazu komplementär sein? > > > > Ich meinte: Nein, sollte man nicht, da 'Energie' ein Attribut des > > Lichtes ist und 'Masse' ein Attribut der Stoffe. > > Diese Ansicht widerspricht nicht nur der SRT, sie ist auch logisch in > sich widersprüchlich: Energie ist dadurch definiert, dass einem Körper > der Energiebetrag dW = F ds zugeführt wird, wenn auf ihn die Kraft F > über die Strecke ds wirkt. Energie ist also per definitionem ein > Attribut materieller Körper. Dass nach der Maxwellschen Elektrodynamik > außerdem auch das elektromagnetische Feld Energie besitzt, und damit > nach der Quantenfeldtheorie auch Photonen eine Energie besitzen, ist > davon abgeleitet: ein materieller Energie verliert Energie, wenn er > EM-Wellen aka Photonen aussendet, und gewinnt Energie, wenn er EM-Wellen > absorbiert. > > Sprichst du also materiellen Körpern das Attribut Energie ab, erklärst > du die Definition von Energie für ungültig. Damit zerstört du zugleich > die Möglichkeit, Strahlung Energie zuzuschreiben, denn wenn nicht > definiert ist, was Energie sein soll, dann kann man Energie auch nichts > zuschreiben. > > > >>> Dafür hat Licht ein Attribut 'Energie' > >> > >> Eine gewisse Menge an Licht, also eine gewisse Zahl an Photonen, hat die > >> Eigenschaft Energie, ebenso wie eine gewisse Anzahl an Atomen eines > >> Stoffes, die hat auch die Eigenschaft Energie. > > > > Hierfür fehlt die Begründung. > > Ich kann dir gerne die Begründung nennen: Energie definiert sich > dadurch, dass wenn auf einen materiellen Körper die Kraft F über die > Strecke ds wirkt, dem Körper die Energie dW = F ds zugeführt wird. Nach > der Definition der Energie hat ein materieller Körper also per > definitionem das Attribut Energie. > > Durch diese Definition der Energie steht natürlich erst einmal nur fest, > dass ein materieller Körper eine kinetische Energie besitzt. Wenn er > aber eine kinetische Energie besitzen kann, dann liegt es nahe, dass er > auch andere Arten von Energie besitzen kann, z.B. potentielle Energie, > oder eben Ruhenergie, die durch mc^2 gegeben ist. > > Mehr noch: die von dir so gerne betrachtete Situation, dass ein Körper > Strahlung aussendet, kann man dahingehend ausdehnen, dass die Strahlung > von anderen Körper absorbiert wird, wobei diese durch den > Strahlungsdruck kinetische Energie gewinnen. Diese Körper haben dann > eine kinetische Energie, die vorher in der Energie der Strahlung > steckte. Wenn du jetzt bestreitest, dass die Energie der Strahlung vor > der Emission der Strahlung in dem Körper steckte, der die Strahlung > aussendet, und stattdessen behauptest, dass diese Energie erst vorhanden > war, als die Strahlung emittiert wurde, dann hieße das, dass die > kinetische Energie der Körper, die vom Strahlungsdruck beschleunigt > werden, zu Anfang nirgendwo vorhanden war, also aus dem Nichts > entstanden ist, im Stil eines perpetuum mobile. > > Da so ein Aufbau aber sicherlich nicht als perpetuum mobile verwendbar > ist, wäre so ein Resultat offensichtlich absurd, und die viel > sinnvollere Schlussfolgerung ist die, dass die Energie der emittierten > Strahlung vorher als Ruhenergie in dem Körper steckte. > > > > Anders gesagt: wieso soll ich die anerkannte Größe 'Masse' eines > > materiellen Objektes durch die Energie eines Photons ersetzen? > > Das ist nicht anders gesagt. Davon, dass die Masse eines materiellen > Objekts durch die Energie eines Photons ersetzt werden soll, ist > überhaupt keine Rede. Die Rede ist davon, dass ein materielles Objekt > sowohl das Attribut Masse als auch das Attribut Energie besitzt. Wobei > der Wert des Attributs Energie des Körpers auch überhaupt nicht mit > derjenigen Energie idenfiziert wird, die der Körper in dem Spezialfall, > dass er irgendwann einmal Photonen aussendet, an die Photonen abgibt. > Die Körper hat eine Energie E, die sich ggf. um einen Betrag E_rad > vermindert, wenn der Körper Strahlung der Energie E_rad aussendet. > > > >>> welches man mittels besagter Formel dem Atom zuschreiben will. > >> > >> Es ist zwar so, dass die Formel E = mc^2 aussagt, dass wenn ein Körper > >> (also eine gewisse Anzahl an Atomen) der Masse M Licht (also eine > >> gewisse Anzahl an Photonen) der Energie E abstrahlt, sich seine Masse um > >> m verringert, wobei E = mc^2 gilt, die Primäraussage der Formel ist aber > >> nicht, dass die Energie der Photonen dem Körper zugeschrieben wird, > >> sondern dass der Körper vor der Aussendung der Photonen eine Energie > >> besaß, die um den Betrag mc^2 größer ist als die Energie, die er nachher > >> noch besitzt. > > > > Nein, die Kernaussage ist, daß der Verlust an Masse die Energie der > > ausgesandten Strahlung bilanziert. > > Bei der ursprünglichen Herleitung der Formel ist Einstein zwar von dem > Fall ausgegangen, dass ein Körper Licht einer bestimmten Energie (von > ihm mit dem Formelzeichen L bezeichnet) aussendet, und hat daraus > abgeleitet, dass die Masse des Körpers dadurch um L/V^2 (wobei er mit V > die Lichtgeschwindigkeit bezeichnete) verminderte. Der Schluss, den er > daraus gezogen hat, dass nämlich zur Energie eines Körpers der Masse m > stets einen Beitrag der Größe mc^2 vorhanden sei (neben z.B. dem Beitrag > der kinetischen Energie), hat jedoch als Kernaussage, dass eben zur > Energie eines Körpers stets ein Betrag von mc^2 beiträgt, wobei m die > Masse des Körpers ist. > > Falls du diese Schlussfolgerung Einsteins in ihrer Korrektheit > bestreiten willst, kannst du das ja gerne tun, dann solltest du das aber > auch ausdrücklich so sagen. Und es wäre wenig sinnvoll, das dann damit > begründen zu wollen, dass materiellen Körpern das Attribut Energie nicht > zukäme, denn das kommt ihnen ohne jeden Zweifel zu, schon allein durch > die Definition der Energie, und die offensichtlich Existenz der > kinetischen Energie. > > > >> Es würde auch keinen Sinn machen zu unterstellen, das Atom würde gar > >> keine Eigenschaft Energie besitzen, sondern diese Eigenschaft käme > >> allein den Photonen zu, denn zur Energie des Atoms trägt neben dem > >> Beitrag mc^2 noch die kinetische Energie bei: > >> > >> E_ges = mc^2 + E_kin > >> > >> Dass dem Atom eine kinetische Energie zukommt, ist völlig unabhängig > >> davon, ob es irgendwann einmal Photonen aussendet, es muss also > >> definitiv die Eigenschaft Energie besitzen. Zumal historisch betrachtet > >> die Größe Energie überhaupt erst dadurch definiert wurde, dass sie einem > >> materiellen Körper (also z.B. einem Atom) zugeschrieben wird: wirkt auf > >> einen Körper der Masse m eine Kraft F über die Strecke ds, so wird dem > >> Körper die Energie dW = F ds zugeführt (siehe auch weiter unten). > > > > Die Formel 'E=m*c²' setzt Masse gleich Energie mal einem großen Faktor. > > Nicht ganz. Sie besagt, dass zur Gesamtenergie eines Körpers der Masse m > ein Betrag von mc^2 beiträgt. > > > > Damit behauptet sie (fälschlich), daß Masse und Energie gleichartige > > Größen wären. > > Zunächst einmal behauptet sie, dass zur Gesamtenergie eines Körpers der > Masse m ein Betrag von mc^2 beiträgt. Das kannst du gerne für falsch > halten, das ist dann jedoch deine Privatmeinung, die durch nichts belegt > ist. Weiterhin behauptet die allgemeinere Form > > (mc)^2 = (E/c)^2 - p^2 > > tatsächlich, dass Masse, Energie und Impuls gleichartige Größen sind: es > gibt einen Impuls-Vierervektor (von Wheeler "Impenergie" genannt), mit > der Energie als zeitlicher Komponente, den räumlichen Impulskomponeten > (px,py,pz) als räumliche Komponenten, und der Masse als Betrag (also als > Länge des Vektors). Das kannst du ebenfalls für falsch halten, das ist > dann aber auch wieder nur deine Privatmeinung. > > > > Gemeint ist eigentlich, daß Materie (also Atome) letztlich eine Form von > > Energie sei. > > Nein, das ist nicht eigentlich gemeint, und auch nicht uneigentlich. > Gemeint ist, dass es zur Energie eines Körpers der Masse m einen Beitrag > mit dem Betrag mc^2 gibt. > > > > Um das auszudrücken wird die Größe 'Masse' verwendet, welche die > > gewünschten Eigenschaften der Energie aber nicht hat. > > Masse hat alle Eigenschaften, die für die Formeln E=mc^2 und (mc)^2 = > (E/c)^2 - p^2 erforderlich sind. > > > > In meiner eignen Terminologie ist Masse 'zeitartig' und Strahlung > > 'raumartig'. > > Was in deiner Privattheorie gilt, ist schön für deine Privattheorie, die > SRT sagt aber eben etwas anderes. Und die Aussagen der SRT werden nicht > dadurch falsch, dass du eine Privattheorie mit gegenteiligen Aussagen > aufstellst. > > In der speziell-relativistischen Mechanik ist Energie zeitartig und > Impuls raumartig, und Masse ist die raumzeitliche Länge des von Energie > und Impuls aufgespannten (Vierer-)Vektors. > > > >>> Im übrigen halte ich die Formel für falsch. > >>> > >>> Falsch sind die Vorzeichen, da Masse weniger wird und Energie mehr. > >> > >> Durchaus nicht. Die Masse des Körpers wird um m kleiner und seine > >> Energie um E = mc^2 kleiner. > > > > Seine Masse wird um delta_m = E/c² kleiner. > > Also wenn du schon meinst, m in delta_m umbenennen zu müssen, um zu > betonen, dass es sich um eine Massenänderung handelt, dann musst du auch > E in delta_E umbenennen, da es sich ja um eine Energieänderung handelt. > > Also: seine Masse wird um delta_m kleiner und seine Energie um delta_E, > wobei zwischen delta_m und delta_E die Beziehung > > delta_E = delta_m c^2 <=> delta_m = delta_E / c^2 > > gilt. > > > >>> Die Größen verhalten sich also gegenläufig, was aber aus der Formel > >>> nicht hervorgeht. > >> > >> Gegenläufig verhalten sich die Energie des Körpers und die Energie der > >> Photonen, das geht aus der Formel tatsächlich nicht hervor, jedoch soll > >> es das auch gar nicht, weil die Formel die Attribute Masse und Energie > >> des Körpers beschreibt ... > > ... > > Ich hatte das vorher schon verstanden und gemeint, das wäre falsch. > > Es ist aber eben nicht falsch. Du hast nur 5 Seiten geschrieben, Gregor. Schreibe weitere 5 Seiten !
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-09 05:29 +0100 |
| Message-ID | <dk9n4kFec27U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95085 |
Am 09.03.2016 00:16, schrieb Gregor Scholten: >>>> Man kann jedem Objekt beliebige Attribute zuordnen, wenn man den >>>> Wert Null zuläßt. >>>> >>>> So könnte ich auch sagen, jedes Atom hat einen Geschmack oder eine >>>> Farbe, >>> >>> Du irrst. Du könntest das nicht. Farbe ist eine Eigenschaft, die >>> Objekten zukommt, die deutlich größer als die Wellenlänge von sichtbarem >>> Licht sind. Ein Atom ist wesentlich kleiner als die Wellenlänge von >>> Licht, und kann die Eigenschaft Farbe somit nicht besitzen. Analoges >>> gilt für die Eigenschaft Geschmack. >> >> >> Ich habe ja auch nicht behauptet, daß ich Atomen eine Farbe zuordnen >> wollte, sondern daß ich sinnlose Attribute nicht zulassen wollte > > Korrektur: du hattest behauptet, man könne jedem Objekt beliebige > Attribute zuordnen, wenn man den Wert null zulässt, z.B. könne man dann > einen Atom das Attribut Geschmack oder Farbe zuordnen. Mein > Gegenargument zeigt auf, dass man das nicht kann, und deine Behauptung > somit falsch ist. Den Wert null zuzulassen, erlaubt eben - entgegen > deiner Behauptung - nicht, jedem Objekt beliebige Attribute zuzuordnen. > Vielleicht hatte ich das etwas ungeschickt formuliert. Aber natürlich meinte ich, das physikalische KEINE Attribute mit dem Wert 'nicht definiert' haben sollten. Würde man das nämlich zulassen, dann könnte man auch Farbe und Geschmack als Attribut zulassen (was aber sinnlos wäre) > >>>> So lasse ich 'nicht definiert' nicht als Wert eines (sinnvollen) >>>> Attribut eines physikalischen Systems zu. >>> >>> Das steht zu keiner meiner Aussagen im Widerspruch. Das würde ich mir an deiner Stelle mal wieder abgewöhnen: "...das steht zu keiner meiner Aussagen im Widerspruch." Wenn ich eine Meinung vertrete, dann steht die natürlich nicht zu einer deiner Aussagen im Widerspruch. Das wäre aber auch nicht zu erwarten. Gewünscht hätte ich mir dann sowas in der Art, wie " ich bin aber anderer Ansicht, weil..." . Man könnte auch zustimmen oder sonst was sagen. Aber DAS kann man nicht sagen: "Das steht zu keiner meiner Aussagen im Widerspruch." Nagut, man kann sowas schon schreiben, wie du ja demonstriert hast. Aber der Sinngehalt geht trotzdem gegen Null. >> Doch zu der Kernaussage der Formel 'E=m*c²'. >> >> Dabei wird das Attribut 'Energie' dem Stoff zugeordnet und das Attribut >> 'Masse' der Strahlung. > > Nein, wird es nicht. Es wird einem materiellen Körper das Attribut Masse > und das Attribut Energie zugeschrieben, wobei es zu dem Attribut Energie > mehrere Beiträge gibt, u.a. die kinetische Energie E_kin und eine > Ruhenergie E0, für die die Beziehung E0 = mc^2 gilt, wobei m die Masse > des Körpers ist. Ja, und das meinte ich eben kritisieren zu müssen: "..für die die Beziehung E0 = mc^2 gilt, ...". Ich wollte die Masse nicht als intrinsische Eigenschaft eines Stoffes sehen, sondern die Stoffmenge in 'Mol'. Im übrigen ist Ruhe 'relativ'. Man hat also schon Probleme, den Zustand 'Ruhe' widerspruchsfrei zu definieren. Daher würde ich die Größe Masse als geeignetes Maß für materielle Objekte nehmen (in kg). > Wendet man die Formel auf den Fall an, dass der Körper Strahlung mit > einer gewissen Energie E_rad aussendet und dabei sein Bewegungzustand > unverändert bleibt (es sich also z.B. nicht um Bremsstrahlung handelt), > so gilt außerdem, dass aufgrund der Energieerhaltung die Energie des > Körpers um E_rad abnimmt, und damit seine Masse um E_rad / c^2. Dabei > wird der emittierten Strahlung das Attribut Energie zugeschrieben, und > über die allgemeinere Formel > > (mc)^2 = (E/c)^2 - p^2 > > von der E=mc^2 der Spezialfall für p = 0 ist, außerdem das Attribut > Masse mit dem Wert m = 0, so dass für die Strahlung der Spezialfall E = > pc herauskommt. > > >> 'Masse' meint auch keinesfalls 'Menge des Stoffes', denn die Stoffmenge >> wird gemessen in Mol. > > Ich habe nichts gegenteiliges geschrieben. Doch hast du. Und zwar hast du die Anzahl der Atome mit der Größe 'Masse' in Verbindung gebracht, obwohl diese in einer anderen Einheit gemessen wird. Zitat: "> Dieser Stoff hat ein Attribut namens 'Masse', ist aber nicht Masse, > sondern Stoff. In deinem Privatsprech vielleicht. In der gängigen Terminologie hat jedes einzelne Atom eines Stoffs ein Attribut namens Masse, und überdies ein Attribut namens Energie. " Es ist einfach falsch, wenn man die Masse so sieht und nicht als Ausdruck der Trägheit. > >> Die Größe 'Masse' bezieht sich auf die Trägheit eines Objektes. > > Ich habe nichts gegenteiliges geschrieben. s.o. Du setzt sie in Beziehung zu der Anzahl der Atome. Aber sowas wie 'Relativität' der Masse, bezieht sich keineswegs auf diese Zahl, sondern auf den Bewegungszustand. > >>>> Und Attribute sind nicht das Ding selber, sondern dessen >>>> Eigenschaften. >>> >>> Das steht zu keiner meiner Aussagen im Widerspruch. >> Nicht zu deiner, sondern der von Stefan, der geschrieben hatte, Masse >> wäre eine Energieform. > > Auch dazu steht das nicht im Widerspruch. > Gemeint hatte er aber sowas wie 'Materie wäre eine Energieform'. (und in etwa geschrieben 'Masse wäre eine Energieform') Das kg ist KEIN Maß für Energie, sondern die Einheit der Masse und bezieht sich auf die Trägheit eines Objektes. >> Das ist falsch, da Strahlung kein Stoff ist > > Das steht nicht im Widerspruch zu Stefans Aussage. Doch, tut es. Das kg ist eine Einheit für das Attribut 'Masse' eines materiellen Objektes. Andere Attribute wären Farbe oder Geschmack, Höhe über der Erdoberfläche oder sonst irgendwas. Aber das Objekt selber ist kein Attribut, sondern besteht aus einem Stoff. Woraus nun wiederum die Atome bestehen, das wäre die spannende Frage, für welche die Physiker eine Antwort liefern sollen. Meine dazu gehörige These lautet übrigens, daß Atome bestimmte 'Muster' wären, die sich als Strukturen in einer 'glatten' Raumzeit bilden. Als Beleg dafür meinte ich 'Growing Earth' heranziehen zu können, da dabei Materie im Innern der Erde quasi aus dem Nichts entsteht. (Als Beleg dafür, das Materie nicht selber aus Materie besteht). .. > Der war von dir, nicht von mir. > > >>> Eine gewisse Menge eines Stoffes, z.B. 1000 Atome oder 1 Mrd. >>> Atome oder 10^23 Atome, hat die Eigenschaft Masse, der Stoff an sich >>> nicht. Die Anzahl und die Masse der Atome sollte man nicht so in Beziehung setzen. Der Stoff besteht aus einer Anzahl von Atomen, aber die Anzahl mal Masse des Atoms ist nicht die Masse des Objekts. >> >> Masse ist ein Attribut von materiellen Objekten, welches deren Trägheit >> charakterisiert (nicht etwa die Zahl der Atome). > > Genauso ist das. Allerdings ist der Wert des Attributs von der Zahl der > Atome abhängig: je mehr Eisenatome ein Klotz Eisen enthält, desto größer > ist seine Trägheit. Ein Klotz aus 1000 Eisen-Atomen ist weniger träge > als einer aus 1000000 Eisen-Atomen. > > >> Und natürlich ist ein Stoff das selbe wie 'der Stoff an sich..'. > > Und weil der Stoff an sich kein Objekt aus ebendiesem Stoff ist, hat der > Stoff an sich nicht das Attribut Masse. Das haben lediglich Objekte, die > aus dem Stoff bestehen. ??? Das kann ich nicht decodieren. > >>>> Licht (beispielsweise) hat diese Eigenschaft nicht. >>> >>> Licht als solches nicht. Eine bestimmte Menge von Licht, also eine >>> bestimmte Menge an Photonen, hat diese Eigenschaft durchaus, sie hat nur >>> den Wert null (und keineswegs den Wert "nicht definiert"). >> >> Licht ist schon mal kein materielles Objekt. Photonen sind übrigens auch >> keine materiellen Objekte. > > Das mag in deiner Privatphysik so sein, aber nach der SRT hat ein Photon > die Masse null, und nicht etwa "nicht definiert". Die SRT halte ich im übrigen auch für falsch. Aber seis drum... Da Licht sich IMMER mit c bewegt, ist die Größe Masse für Licht nicht definiert, da Masse die Trägheit bemaßt und dies den Widerstand gegen Geschwindigkeitsänderungen. Aus 'immer c' folgt 'Geschwindigkeit immer konstant' und daraus folgt 'Trägheit nicht definiert'. 'Masse 0' ginge zwar, aber drückt auch nur aus, daß das Attribut Masse eigentlich sinnlos für Licht ist. Der Grund für die Ablehnung der SRT liegt in deren widersprüchlichen Aussagen über den Begriff 'Raum'. Analog geht die SRT auch von absoluter Ruhe aus, obwohl der Raum doch 'relativ' sein soll. (Dazu gehört - analog - die absolute Geschwindigkeit c.) Mein eigener Vorschlag ist eine Art 'Subjektivismus' und meint, daß man den Beobachter mit dem Nullpunkt des Lichtkegels assoziiert. Dann gäbe es einen 'mitlaufenden Schnitt' (durch die Raumzeit), welcher für jeden denkbaren Beobachter subjektiv der eigne ist und zu dem jeweils ein 'Universum' gehört. Mit dem Begriff 'Universum' wäre also tatsächlich gemeint 'das Bild, welches sich ein Beobachter von einer gedachten Raumzeit macht'. Und das wandert natürlich mit dem Beobachter mit. Die der Beobachtung zugrunde liegende Realität ist daher nur teilweise sichtbar, weswegen wir unsere eigene Sichtweise nicht als Bild sehen, sondern als 'universell' (was unsere Sicht aber nicht ist). TH
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| From | Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> |
|---|---|
| Date | 2016-03-09 13:04 +0800 |
| Message-ID | <nboan6$r37$1@dont-email.me> |
| In reply to | #95088 |
Thomas Heger wrote: > Am 09.03.2016 00:16, schrieb Gregor Scholten: > >>>>> Man kann jedem Objekt beliebige Attribute zuordnen, wenn man den >>>>> Wert Null zuläßt. >>>>> >>>>> So könnte ich auch sagen, jedes Atom hat einen Geschmack oder eine >>>>> Farbe, >>>> >>>> Du irrst. Du könntest das nicht. Farbe ist eine Eigenschaft, die >>>> Objekten zukommt, die deutlich größer als die Wellenlänge von >>>> sichtbarem Licht sind. Ein Atom ist wesentlich kleiner als die >>>> Wellenlänge von Licht, und kann die Eigenschaft Farbe somit nicht >>>> besitzen. Analoges gilt für die Eigenschaft Geschmack. >>> >>> >>> Ich habe ja auch nicht behauptet, daß ich Atomen eine Farbe zuordnen >>> wollte, sondern daß ich sinnlose Attribute nicht zulassen wollte >> >> Korrektur: du hattest behauptet, man könne jedem Objekt beliebige >> Attribute zuordnen, wenn man den Wert null zulässt, z.B. könne man dann >> einen Atom das Attribut Geschmack oder Farbe zuordnen. Mein >> Gegenargument zeigt auf, dass man das nicht kann, und deine Behauptung >> somit falsch ist. Den Wert null zuzulassen, erlaubt eben - entgegen >> deiner Behauptung - nicht, jedem Objekt beliebige Attribute zuzuordnen. >> > > Vielleicht hatte ich das etwas ungeschickt formuliert. Aber natürlich > meinte ich, das physikalische KEINE Attribute mit dem Wert 'nicht > definiert' haben sollten. > > Würde man das nämlich zulassen, dann könnte man auch Farbe und Geschmack > als Attribut zulassen (was aber sinnlos wäre) > > >> >>>>> So lasse ich 'nicht definiert' nicht als Wert eines (sinnvollen) >>>>> Attribut eines physikalischen Systems zu. >>>> >>>> Das steht zu keiner meiner Aussagen im Widerspruch. > > Das würde ich mir an deiner Stelle mal wieder abgewöhnen: "...das steht > zu keiner meiner Aussagen im Widerspruch." > > Wenn ich eine Meinung vertrete, dann steht die natürlich nicht zu einer > deiner Aussagen im Widerspruch. Das wäre aber auch nicht zu erwarten. > > Gewünscht hätte ich mir dann sowas in der Art, wie " ich bin aber > anderer Ansicht, weil..." . > > Man könnte auch zustimmen oder sonst was sagen. > > Aber DAS kann man nicht sagen: "Das steht zu keiner meiner Aussagen im > Widerspruch." > > Nagut, man kann sowas schon schreiben, wie du ja demonstriert hast. Aber > der Sinngehalt geht trotzdem gegen Null. > > >>> Doch zu der Kernaussage der Formel 'E=m*c²'. >>> >>> Dabei wird das Attribut 'Energie' dem Stoff zugeordnet und das Attribut >>> 'Masse' der Strahlung. >> >> Nein, wird es nicht. Es wird einem materiellen Körper das Attribut Masse >> und das Attribut Energie zugeschrieben, wobei es zu dem Attribut Energie >> mehrere Beiträge gibt, u.a. die kinetische Energie E_kin und eine >> Ruhenergie E0, für die die Beziehung E0 = mc^2 gilt, wobei m die Masse >> des Körpers ist. > > Ja, und das meinte ich eben kritisieren zu müssen: "..für die die > Beziehung E0 = mc^2 gilt, ...". > > Ich wollte die Masse nicht als intrinsische Eigenschaft eines Stoffes > sehen, sondern die Stoffmenge in 'Mol'. > > Im übrigen ist Ruhe 'relativ'. > > Man hat also schon Probleme, den Zustand 'Ruhe' widerspruchsfrei zu > definieren. > > Daher würde ich die Größe Masse als geeignetes Maß für materielle > Objekte nehmen (in kg). > > > >> Wendet man die Formel auf den Fall an, dass der Körper Strahlung mit >> einer gewissen Energie E_rad aussendet und dabei sein Bewegungzustand >> unverändert bleibt (es sich also z.B. nicht um Bremsstrahlung handelt), >> so gilt außerdem, dass aufgrund der Energieerhaltung die Energie des >> Körpers um E_rad abnimmt, und damit seine Masse um E_rad / c^2. Dabei >> wird der emittierten Strahlung das Attribut Energie zugeschrieben, und >> über die allgemeinere Formel >> >> (mc)^2 = (E/c)^2 - p^2 >> >> von der E=mc^2 der Spezialfall für p = 0 ist, außerdem das Attribut >> Masse mit dem Wert m = 0, so dass für die Strahlung der Spezialfall E = >> pc herauskommt. >> >> >>> 'Masse' meint auch keinesfalls 'Menge des Stoffes', denn die Stoffmenge >>> wird gemessen in Mol. >> >> Ich habe nichts gegenteiliges geschrieben. > > Doch hast du. Und zwar hast du die Anzahl der Atome mit der Größe > 'Masse' in Verbindung gebracht, obwohl diese in einer anderen Einheit > gemessen wird. > > Zitat: > > "> Dieser Stoff hat ein Attribut namens 'Masse', ist aber nicht Masse, > > sondern Stoff. > > In deinem Privatsprech vielleicht. In der gängigen Terminologie hat > jedes einzelne Atom eines Stoffs ein Attribut namens Masse, und überdies > ein Attribut namens Energie. > " > > Es ist einfach falsch, wenn man die Masse so sieht und nicht als > Ausdruck der Trägheit. >> >>> Die Größe 'Masse' bezieht sich auf die Trägheit eines Objektes. >> >> Ich habe nichts gegenteiliges geschrieben. > > s.o. Du setzt sie in Beziehung zu der Anzahl der Atome. Aber sowas wie > 'Relativität' der Masse, bezieht sich keineswegs auf diese Zahl, sondern > auf den Bewegungszustand. >> >>>>> Und Attribute sind nicht das Ding selber, sondern dessen >>>>> Eigenschaften. >>>> >>>> Das steht zu keiner meiner Aussagen im Widerspruch. > >>> Nicht zu deiner, sondern der von Stefan, der geschrieben hatte, Masse >>> wäre eine Energieform. >> >> Auch dazu steht das nicht im Widerspruch. >> > > Gemeint hatte er aber sowas wie 'Materie wäre eine Energieform'. > (und in etwa geschrieben 'Masse wäre eine Energieform') > > Das kg ist KEIN Maß für Energie, sondern die Einheit der Masse und > bezieht sich auf die Trägheit eines Objektes. > >>> Das ist falsch, da Strahlung kein Stoff ist >> >> Das steht nicht im Widerspruch zu Stefans Aussage. > > Doch, tut es. > > Das kg ist eine Einheit für das Attribut 'Masse' eines materiellen > Objektes. Andere Attribute wären Farbe oder Geschmack, Höhe über der > Erdoberfläche oder sonst irgendwas. > > Aber das Objekt selber ist kein Attribut, sondern besteht aus einem Stoff. > > Woraus nun wiederum die Atome bestehen, das wäre die spannende Frage, > für welche die Physiker eine Antwort liefern sollen. > > Meine dazu gehörige These lautet übrigens, daß Atome bestimmte 'Muster' > wären, die sich als Strukturen in einer 'glatten' Raumzeit bilden. > > Als Beleg dafür meinte ich 'Growing Earth' heranziehen zu können, da > dabei Materie im Innern der Erde quasi aus dem Nichts entsteht. (Als > Beleg dafür, das Materie nicht selber aus Materie besteht). > > .. >> Der war von dir, nicht von mir. >> >> >>>> Eine gewisse Menge eines Stoffes, z.B. 1000 Atome oder 1 Mrd. >>>> Atome oder 10^23 Atome, hat die Eigenschaft Masse, der Stoff an sich >>>> nicht. > > > Die Anzahl und die Masse der Atome sollte man nicht so in Beziehung > setzen. Der Stoff besteht aus einer Anzahl von Atomen, aber die Anzahl > mal Masse des Atoms ist nicht die Masse des Objekts. Bei Vernachlässigung von Korrekturen wegen Bindungsenergie u.ä, ist sie genau dies. Oder willst Du jetzt behaupten die Summe der Masse der Atome sei nicht die Gesamtmasse? > >>> >>> Masse ist ein Attribut von materiellen Objekten, welches deren Trägheit >>> charakterisiert (nicht etwa die Zahl der Atome). >> >> Genauso ist das. Allerdings ist der Wert des Attributs von der Zahl der >> Atome abhängig: je mehr Eisenatome ein Klotz Eisen enthält, desto größer >> ist seine Trägheit. Ein Klotz aus 1000 Eisen-Atomen ist weniger träge >> als einer aus 1000000 Eisen-Atomen. >> >> >>> Und natürlich ist ein Stoff das selbe wie 'der Stoff an sich..'. >> >> Und weil der Stoff an sich kein Objekt aus ebendiesem Stoff ist, hat der >> Stoff an sich nicht das Attribut Masse. Das haben lediglich Objekte, die >> aus dem Stoff bestehen. > > ??? > > Das kann ich nicht decodieren. > >> >>>>> Licht (beispielsweise) hat diese Eigenschaft nicht. >>>> >>>> Licht als solches nicht. Eine bestimmte Menge von Licht, also eine >>>> bestimmte Menge an Photonen, hat diese Eigenschaft durchaus, sie hat >>>> nur den Wert null (und keineswegs den Wert "nicht definiert"). >>> >>> Licht ist schon mal kein materielles Objekt. Photonen sind übrigens auch >>> keine materiellen Objekte. >> >> Das mag in deiner Privatphysik so sein, aber nach der SRT hat ein Photon >> die Masse null, und nicht etwa "nicht definiert". > > > Die SRT halte ich im übrigen auch für falsch. > > Aber seis drum... > > Da Licht sich IMMER mit c bewegt, ist die Größe Masse für Licht nicht > definiert, da Masse die Trägheit bemaßt und dies den Widerstand gegen > Geschwindigkeitsänderungen. > > Aus 'immer c' folgt 'Geschwindigkeit immer konstant' und daraus folgt > 'Trägheit nicht definiert'. > > 'Masse 0' ginge zwar, aber drückt auch nur aus, daß das Attribut Masse > eigentlich sinnlos für Licht ist. Für Dich ist anscheinend ein Wert von 0 sinnlos. Diese Ansicht kann man wohl auch als sinnlos betrachten. > > Der Grund für die Ablehnung der SRT liegt in deren widersprüchlichen > Aussagen über den Begriff 'Raum'. > > Analog geht die SRT auch von absoluter Ruhe aus, obwohl der Raum doch > 'relativ' sein soll. (Dazu gehört - analog - die absolute > Geschwindigkeit c.) Woher hast Du diesen Schnaps. Gerade das Nichtvorhandensein von absoluter Ruhe ist eine der wesentlichen Grundlagen der SRT. > Mein eigener Vorschlag ist eine Art 'Subjektivismus' und meint, daß man > den Beobachter mit dem Nullpunkt des Lichtkegels assoziiert. > > Dann gäbe es einen 'mitlaufenden Schnitt' (durch die Raumzeit), welcher > für jeden denkbaren Beobachter subjektiv der eigne ist und zu dem > jeweils ein 'Universum' gehört. > > Mit dem Begriff 'Universum' wäre also tatsächlich gemeint 'das Bild, > welches sich ein Beobachter von einer gedachten Raumzeit macht'. Und das > wandert natürlich mit dem Beobachter mit. > > Die der Beobachtung zugrunde liegende Realität ist daher nur teilweise > sichtbar, weswegen wir unsere eigene Sichtweise nicht als Bild sehen, > sondern als 'universell' (was unsere Sicht aber nicht ist). > > > > TH -- Reinhardt
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
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| Date | 2016-03-09 21:47 +0100 |
| Message-ID | <dkbgefFst4aU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95089 |
Am 09.03.2016 06:04, schrieb Reinhardt Behm: >>>>> Eine gewisse Menge eines Stoffes, z.B. 1000 Atome oder 1 Mrd. >>>>> Atome oder 10^23 Atome, hat die Eigenschaft Masse, der Stoff an sich >>>>> nicht. >> >> >> Die Anzahl und die Masse der Atome sollte man nicht so in Beziehung >> setzen. Der Stoff besteht aus einer Anzahl von Atomen, aber die Anzahl >> mal Masse des Atoms ist nicht die Masse des Objekts. > > Bei Vernachlässigung von Korrekturen wegen Bindungsenergie u.ä, ist sie > genau dies. Oder willst Du jetzt behaupten die Summe der Masse der Atome sei > nicht die Gesamtmasse? Ja, das hatte ich bereits behauptet. Die Größe 'Masse' gibt nämlich nicht die Stoffmenge an (welche vom Bewegungszustand unabhängig ist) sonder ist ein Maß für die Trägheit eines materiellen Objektes. Und Trägheit ist vom Bewegungszustand abhängig. Mit Trägheit wird der Widerstand gegen Änderungen der Bewegungsrichtung und -geschwindigkeit bezeichnet. So haben wir 'relativistische Massenzunahme', aber keine relativistische Zunahme der Atomanzahl. Das liegt daran, daß die Größen Stoffmenge und Masse nicht das gleiche meinen. >> >>>> >>>> Masse ist ein Attribut von materiellen Objekten, welches deren Trägheit >>>> charakterisiert (nicht etwa die Zahl der Atome). >>> >>> Genauso ist das. Allerdings ist der Wert des Attributs von der Zahl der >>> Atome abhängig: je mehr Eisenatome ein Klotz Eisen enthält, desto größer >>> ist seine Trägheit. Ein Klotz aus 1000 Eisen-Atomen ist weniger träge >>> als einer aus 1000000 Eisen-Atomen. >>> >>> >>>> Und natürlich ist ein Stoff das selbe wie 'der Stoff an sich..'. >>> >>> Und weil der Stoff an sich kein Objekt aus ebendiesem Stoff ist, hat der >>> Stoff an sich nicht das Attribut Masse. Das haben lediglich Objekte, die >>> aus dem Stoff bestehen. >> >> ??? >> >> Das kann ich nicht decodieren. >> Mittlerweile habe ich den Satz übrigens verstanden: 'mit Stoff an sich' ist die Art des Stoffes gemeint, also beispielsweise das chemische Element eines Metalls oder 'Wasser im allgemeinen'. Ja. Das kann man so ausdrücken, wenn man unbedingt will. Ich hatte mit 'Stoff' materielle Objekte im allgemeinen gemeint, welche sehr wohl (jeweils einzeln) bestimmte spezifische Eigenschaften haben, wozu 'Masse' gehört. >>>>>> Licht (beispielsweise) hat diese Eigenschaft nicht. >>>>> >>>>> Licht als solches nicht. Eine bestimmte Menge von Licht, also eine >>>>> bestimmte Menge an Photonen, hat diese Eigenschaft durchaus, sie hat >>>>> nur den Wert null (und keineswegs den Wert "nicht definiert"). >>>> >>>> Licht ist schon mal kein materielles Objekt. Photonen sind übrigens auch >>>> keine materiellen Objekte. >>> >>> Das mag in deiner Privatphysik so sein, aber nach der SRT hat ein Photon >>> die Masse null, und nicht etwa "nicht definiert". >> >> >> Die SRT halte ich im übrigen auch für falsch. >> >> Da Licht sich IMMER mit c bewegt, ist die Größe Masse für Licht nicht >> definiert, da Masse die Trägheit bemaßt und dies den Widerstand gegen >> Geschwindigkeitsänderungen. >> >> Aus 'immer c' folgt 'Geschwindigkeit immer konstant' und daraus folgt >> 'Trägheit nicht definiert'. >> >> 'Masse 0' ginge zwar, aber drückt auch nur aus, daß das Attribut Masse >> eigentlich sinnlos für Licht ist. > > Für Dich ist anscheinend ein Wert von 0 sinnlos. Diese Ansicht kann man wohl > auch als sinnlos betrachten. Nein, den Wert 0 unterscheide ich von NULL. 'NULL' heißt in der Informatik 'nicht bestimmt' oder 'leeres Feld'. Der Wert '0' ist dagegen ein zulässiger Wert. Aber Licht hat nicht die Eigenschaft 'Trägheit=0', sondern man kann Licht einfach nicht beschleunigen oder langsamer machen. Trägheit ist demnach für Licht nicht definiert. >> Der Grund für die Ablehnung der SRT liegt in deren widersprüchlichen >> Aussagen über den Begriff 'Raum'. >> >> Analog geht die SRT auch von absoluter Ruhe aus, obwohl der Raum doch >> 'relativ' sein soll. (Dazu gehört - analog - die absolute >> Geschwindigkeit c.) > > Woher hast Du diesen Schnaps. Gerade das Nichtvorhandensein von absoluter > Ruhe ist eine der wesentlichen Grundlagen der SRT. Ruhe ist offensichtlich 'relativ', also abhängig vom Bewegungszustand des Beobachters. Das das Äquivalenzprinzip gelten soll, definiere ich 'Ruhe' als relativ zum Beobachter in Ruhe. Dadurch gibt es dann zu jedem denkbaren Beobachter ein zugehöriges Universum. Ruhe ist auch das gleiche wie 'zeitartig stabil'. Das bedeutet, daß zu jedem Universum auch eine eigene Zeitachse gehört. Und damit kann die SRT nichts anfangen, sondern man benötigt die ART. TH
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
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| Date | 2016-03-10 00:57 +0100 |
| Message-ID | <nbqd8s$8m3$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95109 |
Am 09.03.2016 um 21:47 schrieb Thomas Heger: >>> Die Anzahl und die Masse der Atome sollte man nicht so in Beziehung >>> setzen. Der Stoff besteht aus einer Anzahl von Atomen, aber die Anzahl >>> mal Masse des Atoms ist nicht die Masse des Objekts. >> >> Bei Vernachlässigung von Korrekturen wegen Bindungsenergie u.ä, ist sie >> genau dies. Oder willst Du jetzt behaupten die Summe der Masse der >> Atome sei >> nicht die Gesamtmasse? > > Ja, das hatte ich bereits behauptet. > > Die Größe 'Masse' gibt nämlich nicht die Stoffmenge an (welche vom > Bewegungszustand unabhängig ist) sonder ist ein Maß für die Trägheit > eines materiellen Objektes. > > Und Trägheit ist vom Bewegungszustand abhängig. Anders gesagt: du propagierst die veraltete Sprechweise der dynamischen Masse, wonach eine Körper eine von der Dreiergeschwindigkeit v abhängige dynamische Masse m' hat, die mit seiner Ruhmasse m0 über m' = m0 / sqrt(1 - v^2/c^2) zusammenhängt. Kannst du natürlich machen, auch wenn du dadurch unökonomischerweise zwei Begriffe (dynamische Masse und Energie) für dieselbe Größe vergeudest (weil die dynamische Masse nichts anderes ist als die Gesamtenergie durch c^2 geteilt), und für eine andere Größe dann keinen Begriff mehr frei hast und erst einen neuen Begriff (Ruhmasse) einführen musst, allerdings ändert das nichts daran, dass die Masse eines Körpers die Summe der Massen der Atome ist. Denn um den gleichen Faktor, um den die dynamische Masse des Körpers zunimmt, wenn sich seine Geschwindigkeit vergrößert, nimmt ja auch die dynamische Masse jedes Atoms zu. > So haben wir 'relativistische Massenzunahme', aber keine relativistische > Zunahme der Atomanzahl. Nach der veralteten Sprechweise haben wir zwar eine relativistische Massenzunahme, die betrifft aber die dynamische Masse des ganzen Körpers ebenso wie die dynamischen Massen der Atome. Die Beziehung (Dynamische Masse des Körpers) = (Summe der dynamischen Massen der Atome) bleibt also unverändert. > Das liegt daran, daß die Größen Stoffmenge und Masse nicht das gleiche > meinen. Es hat nie jemand etwas gegenteiliges gesagt. >>> Da Licht sich IMMER mit c bewegt, ist die Größe Masse für Licht nicht >>> definiert, da Masse die Trägheit bemaßt und dies den Widerstand gegen >>> Geschwindigkeitsänderungen. >>> >>> Aus 'immer c' folgt 'Geschwindigkeit immer konstant' und daraus folgt >>> 'Trägheit nicht definiert'. >>> >>> 'Masse 0' ginge zwar, aber drückt auch nur aus, daß das Attribut Masse >>> eigentlich sinnlos für Licht ist. >> >> Für Dich ist anscheinend ein Wert von 0 sinnlos. Diese Ansicht kann >> man wohl >> auch als sinnlos betrachten. > > Nein, den Wert 0 unterscheide ich von NULL. > > 'NULL' heißt in der Informatik 'nicht bestimmt' oder 'leeres Feld'. Der > Wert '0' ist dagegen ein zulässiger Wert. Erstens sind wir hier nicht in der Informatik, sondern in der Physik. Zweitens heißt NULL auch in der Informatik i.a. nicht 'nicht bestimmt' oder 'leeres Feld', sondern die Bedeutung von NULL in der Informatik hängt vom Kontext ab. In der Programmiersprache C ist NULL ein Pointer auf die Speicheradresse 0x00000000. In der Programmiersprache Java bezeichnet NULL bzw. null "kein Objekt", d.h. eine Objektreferenz, die auf kein Objekt verweist, ist null. > Aber Licht hat nicht die Eigenschaft 'Trägheit=0', sondern man kann > Licht einfach nicht beschleunigen oder langsamer machen. Trägheit ist > demnach für Licht nicht definiert. Dann solltest du dich besser davon verabschieden, die veraltete Sprechweise der dynamischen Masse zu vertreten, denn nach der hat ein Photon eine dynamische Masse, die noch dazu > 0 ist, und somit auch eine Trägheit > 0. Du könntest z.B. die moderne Terminologie übernehmen, in der es keine relativistische Massenzunahme und keine dynamische Masse gibt, und in der für ein Photon tatsächlich keine Trägheit (auch keine mit dem Wert 0) definiert ist, wohl aber eine Masse mit dem Wert 0, weil Masse da nicht a priori ein Maß für die Trägheit ist, sondern nur a posteriori. >>> Der Grund für die Ablehnung der SRT liegt in deren widersprüchlichen >>> Aussagen über den Begriff 'Raum'. >>> >>> Analog geht die SRT auch von absoluter Ruhe aus, obwohl der Raum doch >>> 'relativ' sein soll. (Dazu gehört - analog - die absolute >>> Geschwindigkeit c.) >> >> Woher hast Du diesen Schnaps. Gerade das Nichtvorhandensein von absoluter >> Ruhe ist eine der wesentlichen Grundlagen der SRT. > > > Ruhe ist offensichtlich 'relativ', also abhängig vom Bewegungszustand > des Beobachters. > > Das das Äquivalenzprinzip gelten soll, definiere ich 'Ruhe' als relativ > zum Beobachter in Ruhe. Dadurch gibt es dann zu jedem denkbaren > Beobachter ein zugehöriges Universum. > > Ruhe ist auch das gleiche wie 'zeitartig stabil'. > > Das bedeutet, daß zu jedem Universum auch eine eigene Zeitachse gehört. > > > Und damit kann die SRT nichts anfangen, sondern man benötigt die ART. Wo ist da jetzt die Antwort auf Reinhards Frage, woher du den Schnaps hast, dass die SRT von absoluter Ruhe ausgehen würde? Ich nehmen an, mit dem Äquivalenzprinzip meinst du das Äquivalenzprinzip der ART, wonach ein im Gravitationsfeld frei fallender Beobachter eine gleichförmig bewegen Beobachter im gravitationsfreien Raum äquivalent ist? Dieses Äquivalenzprinzip gilt in der SRT nicht (diese kennt ja gar keine Gravitation), du kannst daher schwerlich ein Argumentation gegen die SRT auf dem Äquivalenzprinzip aufbauen.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
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| Date | 2016-03-10 04:48 +0100 |
| Message-ID | <dkc94iF44rnU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95112 |
Am 10.03.2016 00:57, schrieb Gregor Scholten:
> Am 09.03.2016 um 21:47 schrieb Thomas Heger:
>
>>>> Die Anzahl und die Masse der Atome sollte man nicht so in Beziehung
>>>> setzen. Der Stoff besteht aus einer Anzahl von Atomen, aber die Anzahl
>>>> mal Masse des Atoms ist nicht die Masse des Objekts.
>>>
>>> Bei Vernachlässigung von Korrekturen wegen Bindungsenergie u.ä, ist sie
>>> genau dies. Oder willst Du jetzt behaupten die Summe der Masse der
>>> Atome sei
>>> nicht die Gesamtmasse?
>>
>> Ja, das hatte ich bereits behauptet.
>>
>> Die Größe 'Masse' gibt nämlich nicht die Stoffmenge an (welche vom
>> Bewegungszustand unabhängig ist) sonder ist ein Maß für die Trägheit
>> eines materiellen Objektes.
>>
>> Und Trägheit ist vom Bewegungszustand abhängig.
>
> Anders gesagt: du propagierst die veraltete Sprechweise der dynamischen
> Masse, wonach eine Körper eine von der Dreiergeschwindigkeit v abhängige
> dynamische Masse m' hat, die mit seiner Ruhmasse m0 über
>
> m' = m0 / sqrt(1 - v^2/c^2)
>
> zusammenhängt. Kannst du natürlich machen, auch wenn du dadurch
> unökonomischerweise zwei Begriffe (dynamische Masse und Energie) für
> dieselbe Größe vergeudest (weil die dynamische Masse nichts anderes ist
> als die Gesamtenergie durch c^2 geteilt), und für eine andere Größe dann
> keinen Begriff mehr frei hast und erst einen neuen Begriff (Ruhmasse)
> einführen musst, allerdings ändert das nichts daran, dass die Masse
> eines Körpers die Summe der Massen der Atome ist. Denn um den gleichen
> Faktor, um den die dynamische Masse des Körpers zunimmt, wenn sich seine
> Geschwindigkeit vergrößert, nimmt ja auch die dynamische Masse jedes
> Atoms zu.
Ich vertrete ja die These, daß materielle Objekte in einem FoR Strahlung
in einem anderen FoR wären.
IaW: die Eigenschaft materielles Objekt zu sein wäre 'relativ'.
Dazu ist nötig, daß Materie quasi 'immateriell' wäre.
Im Prinzip hast du zwar Recht, aber ich will dem einen Zustand
('timelike stable pattern') eine andere Größe geben als der Strahlung.
Die Strahlung wird daher über die Energie charakterisiert und die
Materie über die Masse.
Energie ist dabei sowas wie ein Inverses der Masse und nicht gleich
(oder ähnlich).
>
>> So haben wir 'relativistische Massenzunahme', aber keine relativistische
>> Zunahme der Atomanzahl.
>
> Nach der veralteten Sprechweise haben wir zwar eine relativistische
> Massenzunahme, die betrifft aber die dynamische Masse des ganzen Körpers
> ebenso wie die dynamischen Massen der Atome. Die Beziehung
>
> (Dynamische Masse des Körpers) = (Summe der dynamischen Massen der Atome)
>
> bleibt also unverändert.
Ich sehe nicht ein, wie man die Definition einer physikalischen Größe
'modernisieren' kann, ohne deren Sinn zu verändern.
Das wurde zwar schon mit dem Meter gemacht und jetzt wohl auch mit dem kg.
Aber richtig finde ich das trotzdem nicht.
Ich sehe also Masse als Maß für die Trägheit eines Stoffes und nicht als
Maß für die Anzahl der Atome.
Die Atome sind IMHO bei der Bewegung eines makroskopischen Objekts
irrelevant. Man kann also auf deren Betrachtung verzichten, wenn man
z:B. eine Billiardkugel betrachtet (oder einen Planeten).
>
>> Das liegt daran, daß die Größen Stoffmenge und Masse nicht das gleiche
>> meinen.
>
> Es hat nie jemand etwas gegenteiliges gesagt.
>
Doch. Du hast mehrfach die Atome in Zusammenhang mit der Masse erwähnt.
Sogen wir mal, so ein Billiard-Ball hatte 10^25 Atome.
Dann bleibt diese zahl konstant, wenn sich der Ball bewegt. Aber die
Energie bleibt nicht konstant.
Daher willst du die Energie aufteilen in Komponenten und postulierst die
Ruhemasse m_0.
Jetzt ist aber 'Ruhe' davon abhängig, wie man den Nullpunkt festlegt, in
Bezug auf den die Kugel sich in Ruhe befindet.
Ich setzte immer 'Beobachter=Nullpunkt', was ich laut Äquivalenzprinzip
darf.
Da aber für verschiedene Beobachter der Ruhezustand unterschiedlich ist,
wäre es auch die Ruhemasse und damit die Anzahl der Atome.
Das würde aber bedeuten, daß für Beobachter A die Kugel 10^25 Atome
enthält und für Beobachter B (beispielsweise) 10^26, was offensichtlich
unlogisch wäre.
Um dem abzuhelfen sage ich, die Masse ist keine intrinsiche Eigenschaft
eines materiellen Objektes, sondern von dessen Bewegungszustand abhängig
und 'relativ' (im Gegensatz zur Atomzahl).
>
>>>> Da Licht sich IMMER mit c bewegt, ist die Größe Masse für Licht nicht
>>>> definiert, da Masse die Trägheit bemaßt und dies den Widerstand gegen
>>>> Geschwindigkeitsänderungen.
>>>>
>>>> Aus 'immer c' folgt 'Geschwindigkeit immer konstant' und daraus folgt
>>>> 'Trägheit nicht definiert'.
>>>>
>>>> 'Masse 0' ginge zwar, aber drückt auch nur aus, daß das Attribut Masse
>>>> eigentlich sinnlos für Licht ist.
>>>
>>> Für Dich ist anscheinend ein Wert von 0 sinnlos. Diese Ansicht kann
>>> man wohl
>>> auch als sinnlos betrachten.
>>
>> Nein, den Wert 0 unterscheide ich von NULL.
>>
>> 'NULL' heißt in der Informatik 'nicht bestimmt' oder 'leeres Feld'. Der
>> Wert '0' ist dagegen ein zulässiger Wert.
>
> Erstens sind wir hier nicht in der Informatik, sondern in der Physik.
> Zweitens heißt NULL auch in der Informatik i.a. nicht 'nicht bestimmt'
> oder 'leeres Feld', sondern die Bedeutung von NULL in der Informatik
> hängt vom Kontext ab. In der Programmiersprache C ist NULL ein Pointer
> auf die Speicheradresse 0x00000000. In der Programmiersprache Java
> bezeichnet NULL bzw. null "kein Objekt", d.h. eine Objektreferenz, die
> auf kein Objekt verweist, ist null.
Nun ja, "..eine Objektreferenz, die auf kein Objekt verweist.." würde
ich als mathematische Umschreibung für 'sinnloses Attribut' gelten lassen.
>
>> Aber Licht hat nicht die Eigenschaft 'Trägheit=0', sondern man kann
>> Licht einfach nicht beschleunigen oder langsamer machen. Trägheit ist
>> demnach für Licht nicht definiert.
>
> Dann solltest du dich besser davon verabschieden, die veraltete
> Sprechweise der dynamischen Masse zu vertreten, denn nach der hat ein
> Photon eine dynamische Masse, die noch dazu > 0 ist, und somit auch eine
> Trägheit > 0.
>
> Du könntest z.B. die moderne Terminologie übernehmen, in der es keine
> relativistische Massenzunahme und keine dynamische Masse gibt, und in
> der für ein Photon tatsächlich keine Trägheit (auch keine mit dem Wert
> 0) definiert ist, wohl aber eine Masse mit dem Wert 0, weil Masse da
> nicht a priori ein Maß für die Trägheit ist, sondern nur a posteriori.
Das mag ja 'modern' sein, aber ich vermag den Sinn so einer 'Reform'
nicht einzusehen.
Wenn man nämlich die Bedeutung der SI-Einheiten ummodelt, dann verändert
sich auch der Sinngehalt von Formeln, wo diese verwendet werden.
Außerdem hat sowas den Nachteil, daß Leute dann aneinander vorbei reden.
Da du mich jetzt idT etwas verblüfft hast, muß ich erstmal verstehen,
was moderne Physiker nun tatsächlich meinen mit den genannten Größen.
Ich bin ja Ingenieur und für die haben die Größen Masse und Energie eine
ganz genau festgelegte Bedeutung.
Ich bin bisher immer davon ausgegangen, die Physiker würden im
wesentlichen die gleiche Idee mit den gleichen Begriffen verfolgen.
>
>>>> Der Grund für die Ablehnung der SRT liegt in deren widersprüchlichen
>>>> Aussagen über den Begriff 'Raum'.
>>>>
>>>> Analog geht die SRT auch von absoluter Ruhe aus, obwohl der Raum doch
>>>> 'relativ' sein soll. (Dazu gehört - analog - die absolute
>>>> Geschwindigkeit c.)
>>>
>>> Woher hast Du diesen Schnaps. Gerade das Nichtvorhandensein von
>>> absoluter
>>> Ruhe ist eine der wesentlichen Grundlagen der SRT.
>>
>>
>> Ruhe ist offensichtlich 'relativ', also abhängig vom Bewegungszustand
>> des Beobachters.
>>
>> Das das Äquivalenzprinzip gelten soll, definiere ich 'Ruhe' als relativ
>> zum Beobachter in Ruhe. Dadurch gibt es dann zu jedem denkbaren
>> Beobachter ein zugehöriges Universum.
>>
>> Ruhe ist auch das gleiche wie 'zeitartig stabil'.
>>
>> Das bedeutet, daß zu jedem Universum auch eine eigene Zeitachse gehört.
>>
>>
>> Und damit kann die SRT nichts anfangen, sondern man benötigt die ART.
>
> Wo ist da jetzt die Antwort auf Reinhards Frage, woher du den Schnaps
> hast, dass die SRT von absoluter Ruhe ausgehen würde?
Die SRT geht von einem absoluten Raum aus, während ich behaupte, der
Begriff 'Raum' wäre das Bild, welches sich ein beliebiger Beobachter von
der zugrunde liegenden Realität macht und würde in etwa dem entsprechen,
was man 'Vergangenheitslichtkegel' nennt.
Außerdem geht die SRT von einer einzigen Zeitachse aus und ich von
vielen, welche zueinander im Winkel stehen können.
Jede derartige Zeitachse ist im Prinzip gleichberechtigt, hat aber ein
anderes zugehöriges Universum. Und was materielles Objekt in dem einen
Universum ist ist Strahlung in dem anderen (oder ganz unsichtbar).
Die SRT betrachtet nun den genannten Zusammenhang und behauptet die Zeit
würde sich dehnen und Objekte gestaucht, wenn Objekte sich sehr schnell
bewegen.
Ich meine, daß tatsächlich die Zeitachse kippen kann und damit ein
komplett anderes Universum sichtbar wird.
> Ich nehmen an, mit dem Äquivalenzprinzip meinst du das Äquivalenzprinzip
> der ART, wonach ein im Gravitationsfeld frei fallender Beobachter eine
> gleichförmig bewegen Beobachter im gravitationsfreien Raum äquivalent
> ist? Dieses Äquivalenzprinzip gilt in der SRT nicht (diese kennt ja gar
> keine Gravitation), du kannst daher schwerlich ein Argumentation gegen
> die SRT auf dem Äquivalenzprinzip aufbauen.
Natürlich kann ich das.
Die SRT vereinfacht die RT zu 'ein Raum, eine Zeit, eine
Lichtgeschwindigkeit'.
Und ich behaupte nun, das wäre nicht richtig. Außerdem steht die SRT im
Widerspruch zu den eigenen Postulaten (was schon ein Kunststück ist).
TH
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| From | Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> |
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| Date | 2016-03-10 22:22 +0800 |
| Message-ID | <nbrvpm$5lp$1@dont-email.me> |
| In reply to | #95116 |
Thomas Heger wrote: > Dann bleibt diese zahl konstant, wenn sich der Ball bewegt. Aber die > Energie bleibt nicht konstant. > > Daher willst du die Energie aufteilen in Komponenten und postulierst die > Ruhemasse m_0. > > Jetzt ist aber 'Ruhe' davon abhängig, wie man den Nullpunkt festlegt, in > Bezug auf den die Kugel sich in Ruhe befindet. > > Ich setzte immer 'Beobachter=Nullpunkt', was ich laut Äquivalenzprinzip > darf. Die Ruhemasse ist definiert als die Masse eines Körpers in _seinem_ Ruhesystem. Wenn Du sie anders definierst, ist das nicht das, was man allgemein unter Ruhemasse versteht. > Da aber für verschiedene Beobachter der Ruhezustand unterschiedlich ist, > wäre es auch die Ruhemasse und damit die Anzahl der Atome. > > Das würde aber bedeuten, daß für Beobachter A die Kugel 10^25 Atome > enthält und für Beobachter B (beispielsweise) 10^26, was offensichtlich > unlogisch wäre. Das ist nur unlogisch, weil deine Betrachtung unlogisch ist. Es geht auch gar nicht um Atome. Es geht nur darum, dass die Gesamtmasse mehrerer Körper einfach die Summe der Einzelmassen ist, sofern diese alle im gleichen System ruhen. Und wenn man die bewegt, ändert weder deren Anzahl, noch die Ruhemassen der Einzelkörper, noch die Gesamt-Ruhemasse. Selbst wenn du mit der überkommenen dynamische Masse rechnest, bleibt diese Beziehung erhalten. Deine ganze Schlussfolgerung ist somit unsinnig. > Um dem abzuhelfen sage ich, die Masse ist keine intrinsiche Eigenschaft > eines materiellen Objektes, sondern von dessen Bewegungszustand abhängig > und 'relativ' (im Gegensatz zur Atomzahl). > >> >>>>> Da Licht sich IMMER mit c bewegt, ist die Größe Masse für Licht nicht >>>>> definiert, da Masse die Trägheit bemaßt und dies den Widerstand gegen >>>>> Geschwindigkeitsänderungen. >>>>> >>>>> Aus 'immer c' folgt 'Geschwindigkeit immer konstant' und daraus folgt >>>>> 'Trägheit nicht definiert'. >>>>> >>>>> 'Masse 0' ginge zwar, aber drückt auch nur aus, daß das Attribut Masse >>>>> eigentlich sinnlos für Licht ist. >>>> >>>> Für Dich ist anscheinend ein Wert von 0 sinnlos. Diese Ansicht kann >>>> man wohl >>>> auch als sinnlos betrachten. >>> >>> Nein, den Wert 0 unterscheide ich von NULL. >>> >>> 'NULL' heißt in der Informatik 'nicht bestimmt' oder 'leeres Feld'. Der >>> Wert '0' ist dagegen ein zulässiger Wert. >> >> Erstens sind wir hier nicht in der Informatik, sondern in der Physik. >> Zweitens heißt NULL auch in der Informatik i.a. nicht 'nicht bestimmt' >> oder 'leeres Feld', sondern die Bedeutung von NULL in der Informatik >> hängt vom Kontext ab. In der Programmiersprache C ist NULL ein Pointer >> auf die Speicheradresse 0x00000000. In der Programmiersprache Java >> bezeichnet NULL bzw. null "kein Objekt", d.h. eine Objektreferenz, die >> auf kein Objekt verweist, ist null. > > > Nun ja, "..eine Objektreferenz, die auf kein Objekt verweist.." würde > ich als mathematische Umschreibung für 'sinnloses Attribut' gelten lassen. Es gab aber gute Gründe, so etwas in der erwähnten Sprache einzuführen. Deshalb ist es wohl doch nicht so"sinnlos". >>> Aber Licht hat nicht die Eigenschaft 'Trägheit=0', sondern man kann >>> Licht einfach nicht beschleunigen oder langsamer machen. Trägheit ist >>> demnach für Licht nicht definiert. >> >> Dann solltest du dich besser davon verabschieden, die veraltete >> Sprechweise der dynamischen Masse zu vertreten, denn nach der hat ein >> Photon eine dynamische Masse, die noch dazu > 0 ist, und somit auch eine >> Trägheit > 0. >> >> Du könntest z.B. die moderne Terminologie übernehmen, in der es keine >> relativistische Massenzunahme und keine dynamische Masse gibt, und in >> der für ein Photon tatsächlich keine Trägheit (auch keine mit dem Wert >> 0) definiert ist, wohl aber eine Masse mit dem Wert 0, weil Masse da >> nicht a priori ein Maß für die Trägheit ist, sondern nur a posteriori. > > Das mag ja 'modern' sein, aber ich vermag den Sinn so einer 'Reform' > nicht einzusehen. > > Wenn man nämlich die Bedeutung der SI-Einheiten ummodelt, dann verändert > sich auch der Sinngehalt von Formeln, wo diese verwendet werden. Man verändert sie nicht willkürlich, sondern so, dass die alten Größen im Rahmen der Genauigkeit erhalten bleiben. Nur die Reproduzierbarkeit wird verbessert. Oder möchtest du eine Sekunde als den 86400-sten Teil des sich ständig verändernden Tages definieren und 1m immer noch als den 40- millionsten Teil des Erdumfangs. Besonders wenn deine Erde (und nicht die aller anderen Menschen) sich ständig vergrößert. > Außerdem hat sowas den Nachteil, daß Leute dann aneinander vorbei reden. > > Da du mich jetzt idT etwas verblüfft hast, muß ich erstmal verstehen, > was moderne Physiker nun tatsächlich meinen mit den genannten Größen. Da die Physik sich weiterentwickelt, entwickeln sich auch die Begriffe weiter und werden auf fundamentalere Begriffe zurückgeführt. Du bist halt in Zeiten stehen geblieben, die eigentlich wohl schon vor deiner Geburt liegen. > > Ich bin ja Ingenieur und für die haben die Größen Masse und Energie eine > ganz genau festgelegte Bedeutung. > > Ich bin bisher immer davon ausgegangen, die Physiker würden im > wesentlichen die gleiche Idee mit den gleichen Begriffen verfolgen. In den Bereichen, in denen sich der Ingenieur üblicherweise bei de Anwendung physikalischer Zusammenhänge bewegt, stimmen die Begriffe auch überein. Da reicht meist die Newton und Maxwell. Oder wann baust du Geräte die sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegen? Das soll jetzt bitte keine Abwertung der Arbeit eines Ingenieurs sein. Aber die Aufgabenstellungen sind halt verschieden. -- Reinhardt
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
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| Date | 2016-03-10 16:44 +0100 |
| Message-ID | <dkdj2rFeet4U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95132 |
Am 10.03.2016 15:22, schrieb Reinhardt Behm: >> Daher willst du die Energie aufteilen in Komponenten und postulierst die >> Ruhemasse m_0. >> >> Jetzt ist aber 'Ruhe' davon abhängig, wie man den Nullpunkt festlegt, in >> Bezug auf den die Kugel sich in Ruhe befindet. >> >> Ich setzte immer 'Beobachter=Nullpunkt', was ich laut Äquivalenzprinzip >> darf. > > Die Ruhemasse ist definiert als die Masse eines Körpers in _seinem_ > Ruhesystem. Wenn Du sie anders definierst, ist das nicht das, was man > allgemein unter Ruhemasse versteht. JEDER Körper befindet sich IMMER im Zentrum seines eigenen Ruhesystems (da in Ruhe im Bezug auf sich selbst). >> Da aber für verschiedene Beobachter der Ruhezustand unterschiedlich ist, >> wäre es auch die Ruhemasse und damit die Anzahl der Atome. >> >> Das würde aber bedeuten, daß für Beobachter A die Kugel 10^25 Atome >> enthält und für Beobachter B (beispielsweise) 10^26, was offensichtlich >> unlogisch wäre. > > Das ist nur unlogisch, weil deine Betrachtung unlogisch ist. Was ich versucht hatte, das nennt man 'Gegenbeweis durch reductio ad absurdum'. Falls du findest, daß dieser falsch ist, dann solltest du sagen, was genau daran falsch ist. > Es geht auch gar nicht um Atome. Es geht nur darum, dass die Gesamtmasse > mehrerer Körper einfach die Summe der Einzelmassen ist, sofern diese alle im > gleichen System ruhen. Und wenn man die bewegt, ändert weder deren Anzahl, > noch die Ruhemassen der Einzelkörper, noch die Gesamt-Ruhemasse. > Selbst wenn du mit der überkommenen dynamische Masse rechnest, bleibt diese > Beziehung erhalten. Für ein einzelnes Atom gilt die Behauptung (von Gregor) aber auch nicht. Die Masse eines einzelnen Atoms ist von dessen Bewegungszustand abhängig und dieser vom Bezugspunkt, von dem aus man Ruhe (bzw. Bewegung) definiert. > Deine ganze Schlussfolgerung ist somit unsinnig. Würdest du auch noch sagen, welche meiner Schlussfolgerungen unsinnig ist? ... >>> Erstens sind wir hier nicht in der Informatik, sondern in der Physik. >>> Zweitens heißt NULL auch in der Informatik i.a. nicht 'nicht bestimmt' >>> oder 'leeres Feld', sondern die Bedeutung von NULL in der Informatik >>> hängt vom Kontext ab. In der Programmiersprache C ist NULL ein Pointer >>> auf die Speicheradresse 0x00000000. In der Programmiersprache Java >>> bezeichnet NULL bzw. null "kein Objekt", d.h. eine Objektreferenz, die >>> auf kein Objekt verweist, ist null. >> >> >> Nun ja, "..eine Objektreferenz, die auf kein Objekt verweist.." würde >> ich als mathematische Umschreibung für 'sinnloses Attribut' gelten lassen. > > Es gab aber gute Gründe, so etwas in der erwähnten Sprache einzuführen. > Deshalb ist es wohl doch nicht so"sinnlos". In Programmiersprachen ist der Wert NULL tatsächlich sinnvoll. Das ist der Wert, den eine deklarierte, aber noch nicht verwendete Variable per default bekommt. Aber mir ging es eher um die Frage, was mit 'E' in 'E=m*c²' eigentlich gemeint ist und ob die Formel überhaupt stimmt. Gemeint war die Masse, die eine radioaktive Probe verliert, wenn sie eine gewisse Menge Strahlung aussendet. Nun war die Frage, um die Gregor und ich mich streiten, welchem Objekt man welche Größe zuordnet und was das bedeuten soll. Ich meine, die Energie gehört zur Strahlung und die Masse zum radioaktiven Stoff. Das meine ich, weil die Größe 'Energie' in Verbindung mit dem Stoff sinnlos ist, da der Begriff die Energie der Strahlung meint und nicht die des Stoffes. Das was ich meine, das ist sozusagen 'gradlinig, klassisch' und etwas banal; dafür stimmt es aber. Aber dann stimmt die Formel nicht (was ich belegen wollte), denn dann wären die Vorzeichen falsch. Und außerdem fehlt ein 'delta'. Richtig wäre (meiner Ansicht nach): delta_m = - E/c² Dabei wäre 'E' die Energie der Strahlung und delta_m die Massendifferenz. >>>> Aber Licht hat nicht die Eigenschaft 'Trägheit=0', sondern man kann >>>> Licht einfach nicht beschleunigen oder langsamer machen. Trägheit ist >>>> demnach für Licht nicht definiert. >>> >>> Dann solltest du dich besser davon verabschieden, die veraltete >>> Sprechweise der dynamischen Masse zu vertreten, denn nach der hat ein >>> Photon eine dynamische Masse, die noch dazu> 0 ist, und somit auch eine >>> Trägheit> 0. >>> >>> Du könntest z.B. die moderne Terminologie übernehmen, in der es keine >>> relativistische Massenzunahme und keine dynamische Masse gibt, und in >>> der für ein Photon tatsächlich keine Trägheit (auch keine mit dem Wert >>> 0) definiert ist, wohl aber eine Masse mit dem Wert 0, weil Masse da >>> nicht a priori ein Maß für die Trägheit ist, sondern nur a posteriori. >> >> Das mag ja 'modern' sein, aber ich vermag den Sinn so einer 'Reform' >> nicht einzusehen. >> >> Wenn man nämlich die Bedeutung der SI-Einheiten ummodelt, dann verändert >> sich auch der Sinngehalt von Formeln, wo diese verwendet werden. > > Man verändert sie nicht willkürlich, sondern so, dass die alten Größen im > Rahmen der Genauigkeit erhalten bleiben. Nur die Reproduzierbarkeit wird > verbessert. Oder möchtest du eine Sekunde als den 86400-sten Teil des sich > ständig verändernden Tages definieren und 1m immer noch als den 40- > millionsten Teil des Erdumfangs. Besonders wenn deine Erde (und nicht die > aller anderen Menschen) sich ständig vergrößert. Die Definition des Meters erfolgte ganz pragmatisch als 1/10.000.000 der Strecke entlang des Meridians durch Paris vom Nordpol zum Äquator. Ist vielleicht nicht leicht reproduzierbar, aber immerhin ist das eine Definition. Jetzt wird der Meter über das Licht definiert und zwar als Bruchteil der Strecke, die das Licht in einer Sekunde im Vakuum zurücklegt. Wenn die Annahme der SRT (Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist konstant) stimmt, dann braucht man nur noch die Sekunde zu definieren und kann so die Einheit 'Meter' festlegen. Die Einheit Sekunde wird mit einem bestimmten Isotop bestimmt, das ein bestimmtes Licht aussendet. Da braucht man dann nur die Schwingungen zu zählen und nach einer bestimmten Anzahl ist die Sekunde rum. Wie prüfe ich aber nun die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit? Antwort: garnicht, da die Lichtgeschwindigkeit ja schon in der Definition des Meters steckt. >> Außerdem hat sowas den Nachteil, daß Leute dann aneinander vorbei reden. >> >> Da du mich jetzt idT etwas verblüfft hast, muß ich erstmal verstehen, >> was moderne Physiker nun tatsächlich meinen mit den genannten Größen. > > Da die Physik sich weiterentwickelt, entwickeln sich auch die Begriffe > weiter und werden auf fundamentalere Begriffe zurückgeführt. Du bist halt in > Zeiten stehen geblieben, die eigentlich wohl schon vor deiner Geburt liegen. So ganz stimmt das nicht, denn die technischen Vorschriften zur Messung einer bestimmten Einheit werden geändert, aber nicht die Bedeutung der Begriffe. Gregor meinte aber, die Bedeutung der Größe 'Masse' wäre garnicht mehr 'Maß für die Trägheit eines Stoffes', sondern irgendwas anderes. Ich meinte, daß sowas nicht ginge, da die Physiker nicht beliebig Begriffe vereinnahmen können, die auch noch anderweitig im Gebrauch sind. >> Ich bin ja Ingenieur und für die haben die Größen Masse und Energie eine >> ganz genau festgelegte Bedeutung. >> >> Ich bin bisher immer davon ausgegangen, die Physiker würden im >> wesentlichen die gleiche Idee mit den gleichen Begriffen verfolgen. > > In den Bereichen, in denen sich der Ingenieur üblicherweise bei de Anwendung > physikalischer Zusammenhänge bewegt, stimmen die Begriffe auch überein. Da > reicht meist die Newton und Maxwell. Oder wann baust du Geräte die sich mit > nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegen? > Das soll jetzt bitte keine Abwertung der Arbeit eines Ingenieurs sein. Aber > die Aufgabenstellungen sind halt verschieden. > Ich beschäftige mich mit dem Thema Physik als einer Art Hobby. Ich habe auch sowas wie ein Buch geschrieben, welches ich persönlich zwar ganz gut finde, aber sonst niemand. Trotzdem erwähne ich das gelegentlich und zitiere ein wenig daraus. Das hilft mir dann, durch solche Diskussionen wie diese hier, noch mal über das eine oder andere Problem nachzudenken. Daher finde ich solche Diskussionen auch wichtig. Mein 'Buch' findet sich übrigens hier: https://docs.google.com/present/view?id=dd8jz2tx_3gfzvqgd6 TH
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