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Groups > de.sci.physik > #95116
| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.physik |
| Subject | Re: E=mc² |
| Date | 2016-03-10 04:48 +0100 |
| Message-ID | <dkc94iF44rnU1@mid.individual.net> (permalink) |
| References | (10 earlier) <nbnmfp$3vb$1@news.albasani.net> <dk9n4kFec27U1@mid.individual.net> <nboan6$r37$1@dont-email.me> <dkbgefFst4aU1@mid.individual.net> <nbqd8s$8m3$1@news.albasani.net> |
Am 10.03.2016 00:57, schrieb Gregor Scholten:
> Am 09.03.2016 um 21:47 schrieb Thomas Heger:
>
>>>> Die Anzahl und die Masse der Atome sollte man nicht so in Beziehung
>>>> setzen. Der Stoff besteht aus einer Anzahl von Atomen, aber die Anzahl
>>>> mal Masse des Atoms ist nicht die Masse des Objekts.
>>>
>>> Bei Vernachlässigung von Korrekturen wegen Bindungsenergie u.ä, ist sie
>>> genau dies. Oder willst Du jetzt behaupten die Summe der Masse der
>>> Atome sei
>>> nicht die Gesamtmasse?
>>
>> Ja, das hatte ich bereits behauptet.
>>
>> Die Größe 'Masse' gibt nämlich nicht die Stoffmenge an (welche vom
>> Bewegungszustand unabhängig ist) sonder ist ein Maß für die Trägheit
>> eines materiellen Objektes.
>>
>> Und Trägheit ist vom Bewegungszustand abhängig.
>
> Anders gesagt: du propagierst die veraltete Sprechweise der dynamischen
> Masse, wonach eine Körper eine von der Dreiergeschwindigkeit v abhängige
> dynamische Masse m' hat, die mit seiner Ruhmasse m0 über
>
> m' = m0 / sqrt(1 - v^2/c^2)
>
> zusammenhängt. Kannst du natürlich machen, auch wenn du dadurch
> unökonomischerweise zwei Begriffe (dynamische Masse und Energie) für
> dieselbe Größe vergeudest (weil die dynamische Masse nichts anderes ist
> als die Gesamtenergie durch c^2 geteilt), und für eine andere Größe dann
> keinen Begriff mehr frei hast und erst einen neuen Begriff (Ruhmasse)
> einführen musst, allerdings ändert das nichts daran, dass die Masse
> eines Körpers die Summe der Massen der Atome ist. Denn um den gleichen
> Faktor, um den die dynamische Masse des Körpers zunimmt, wenn sich seine
> Geschwindigkeit vergrößert, nimmt ja auch die dynamische Masse jedes
> Atoms zu.
Ich vertrete ja die These, daß materielle Objekte in einem FoR Strahlung
in einem anderen FoR wären.
IaW: die Eigenschaft materielles Objekt zu sein wäre 'relativ'.
Dazu ist nötig, daß Materie quasi 'immateriell' wäre.
Im Prinzip hast du zwar Recht, aber ich will dem einen Zustand
('timelike stable pattern') eine andere Größe geben als der Strahlung.
Die Strahlung wird daher über die Energie charakterisiert und die
Materie über die Masse.
Energie ist dabei sowas wie ein Inverses der Masse und nicht gleich
(oder ähnlich).
>
>> So haben wir 'relativistische Massenzunahme', aber keine relativistische
>> Zunahme der Atomanzahl.
>
> Nach der veralteten Sprechweise haben wir zwar eine relativistische
> Massenzunahme, die betrifft aber die dynamische Masse des ganzen Körpers
> ebenso wie die dynamischen Massen der Atome. Die Beziehung
>
> (Dynamische Masse des Körpers) = (Summe der dynamischen Massen der Atome)
>
> bleibt also unverändert.
Ich sehe nicht ein, wie man die Definition einer physikalischen Größe
'modernisieren' kann, ohne deren Sinn zu verändern.
Das wurde zwar schon mit dem Meter gemacht und jetzt wohl auch mit dem kg.
Aber richtig finde ich das trotzdem nicht.
Ich sehe also Masse als Maß für die Trägheit eines Stoffes und nicht als
Maß für die Anzahl der Atome.
Die Atome sind IMHO bei der Bewegung eines makroskopischen Objekts
irrelevant. Man kann also auf deren Betrachtung verzichten, wenn man
z:B. eine Billiardkugel betrachtet (oder einen Planeten).
>
>> Das liegt daran, daß die Größen Stoffmenge und Masse nicht das gleiche
>> meinen.
>
> Es hat nie jemand etwas gegenteiliges gesagt.
>
Doch. Du hast mehrfach die Atome in Zusammenhang mit der Masse erwähnt.
Sogen wir mal, so ein Billiard-Ball hatte 10^25 Atome.
Dann bleibt diese zahl konstant, wenn sich der Ball bewegt. Aber die
Energie bleibt nicht konstant.
Daher willst du die Energie aufteilen in Komponenten und postulierst die
Ruhemasse m_0.
Jetzt ist aber 'Ruhe' davon abhängig, wie man den Nullpunkt festlegt, in
Bezug auf den die Kugel sich in Ruhe befindet.
Ich setzte immer 'Beobachter=Nullpunkt', was ich laut Äquivalenzprinzip
darf.
Da aber für verschiedene Beobachter der Ruhezustand unterschiedlich ist,
wäre es auch die Ruhemasse und damit die Anzahl der Atome.
Das würde aber bedeuten, daß für Beobachter A die Kugel 10^25 Atome
enthält und für Beobachter B (beispielsweise) 10^26, was offensichtlich
unlogisch wäre.
Um dem abzuhelfen sage ich, die Masse ist keine intrinsiche Eigenschaft
eines materiellen Objektes, sondern von dessen Bewegungszustand abhängig
und 'relativ' (im Gegensatz zur Atomzahl).
>
>>>> Da Licht sich IMMER mit c bewegt, ist die Größe Masse für Licht nicht
>>>> definiert, da Masse die Trägheit bemaßt und dies den Widerstand gegen
>>>> Geschwindigkeitsänderungen.
>>>>
>>>> Aus 'immer c' folgt 'Geschwindigkeit immer konstant' und daraus folgt
>>>> 'Trägheit nicht definiert'.
>>>>
>>>> 'Masse 0' ginge zwar, aber drückt auch nur aus, daß das Attribut Masse
>>>> eigentlich sinnlos für Licht ist.
>>>
>>> Für Dich ist anscheinend ein Wert von 0 sinnlos. Diese Ansicht kann
>>> man wohl
>>> auch als sinnlos betrachten.
>>
>> Nein, den Wert 0 unterscheide ich von NULL.
>>
>> 'NULL' heißt in der Informatik 'nicht bestimmt' oder 'leeres Feld'. Der
>> Wert '0' ist dagegen ein zulässiger Wert.
>
> Erstens sind wir hier nicht in der Informatik, sondern in der Physik.
> Zweitens heißt NULL auch in der Informatik i.a. nicht 'nicht bestimmt'
> oder 'leeres Feld', sondern die Bedeutung von NULL in der Informatik
> hängt vom Kontext ab. In der Programmiersprache C ist NULL ein Pointer
> auf die Speicheradresse 0x00000000. In der Programmiersprache Java
> bezeichnet NULL bzw. null "kein Objekt", d.h. eine Objektreferenz, die
> auf kein Objekt verweist, ist null.
Nun ja, "..eine Objektreferenz, die auf kein Objekt verweist.." würde
ich als mathematische Umschreibung für 'sinnloses Attribut' gelten lassen.
>
>> Aber Licht hat nicht die Eigenschaft 'Trägheit=0', sondern man kann
>> Licht einfach nicht beschleunigen oder langsamer machen. Trägheit ist
>> demnach für Licht nicht definiert.
>
> Dann solltest du dich besser davon verabschieden, die veraltete
> Sprechweise der dynamischen Masse zu vertreten, denn nach der hat ein
> Photon eine dynamische Masse, die noch dazu > 0 ist, und somit auch eine
> Trägheit > 0.
>
> Du könntest z.B. die moderne Terminologie übernehmen, in der es keine
> relativistische Massenzunahme und keine dynamische Masse gibt, und in
> der für ein Photon tatsächlich keine Trägheit (auch keine mit dem Wert
> 0) definiert ist, wohl aber eine Masse mit dem Wert 0, weil Masse da
> nicht a priori ein Maß für die Trägheit ist, sondern nur a posteriori.
Das mag ja 'modern' sein, aber ich vermag den Sinn so einer 'Reform'
nicht einzusehen.
Wenn man nämlich die Bedeutung der SI-Einheiten ummodelt, dann verändert
sich auch der Sinngehalt von Formeln, wo diese verwendet werden.
Außerdem hat sowas den Nachteil, daß Leute dann aneinander vorbei reden.
Da du mich jetzt idT etwas verblüfft hast, muß ich erstmal verstehen,
was moderne Physiker nun tatsächlich meinen mit den genannten Größen.
Ich bin ja Ingenieur und für die haben die Größen Masse und Energie eine
ganz genau festgelegte Bedeutung.
Ich bin bisher immer davon ausgegangen, die Physiker würden im
wesentlichen die gleiche Idee mit den gleichen Begriffen verfolgen.
>
>>>> Der Grund für die Ablehnung der SRT liegt in deren widersprüchlichen
>>>> Aussagen über den Begriff 'Raum'.
>>>>
>>>> Analog geht die SRT auch von absoluter Ruhe aus, obwohl der Raum doch
>>>> 'relativ' sein soll. (Dazu gehört - analog - die absolute
>>>> Geschwindigkeit c.)
>>>
>>> Woher hast Du diesen Schnaps. Gerade das Nichtvorhandensein von
>>> absoluter
>>> Ruhe ist eine der wesentlichen Grundlagen der SRT.
>>
>>
>> Ruhe ist offensichtlich 'relativ', also abhängig vom Bewegungszustand
>> des Beobachters.
>>
>> Das das Äquivalenzprinzip gelten soll, definiere ich 'Ruhe' als relativ
>> zum Beobachter in Ruhe. Dadurch gibt es dann zu jedem denkbaren
>> Beobachter ein zugehöriges Universum.
>>
>> Ruhe ist auch das gleiche wie 'zeitartig stabil'.
>>
>> Das bedeutet, daß zu jedem Universum auch eine eigene Zeitachse gehört.
>>
>>
>> Und damit kann die SRT nichts anfangen, sondern man benötigt die ART.
>
> Wo ist da jetzt die Antwort auf Reinhards Frage, woher du den Schnaps
> hast, dass die SRT von absoluter Ruhe ausgehen würde?
Die SRT geht von einem absoluten Raum aus, während ich behaupte, der
Begriff 'Raum' wäre das Bild, welches sich ein beliebiger Beobachter von
der zugrunde liegenden Realität macht und würde in etwa dem entsprechen,
was man 'Vergangenheitslichtkegel' nennt.
Außerdem geht die SRT von einer einzigen Zeitachse aus und ich von
vielen, welche zueinander im Winkel stehen können.
Jede derartige Zeitachse ist im Prinzip gleichberechtigt, hat aber ein
anderes zugehöriges Universum. Und was materielles Objekt in dem einen
Universum ist ist Strahlung in dem anderen (oder ganz unsichtbar).
Die SRT betrachtet nun den genannten Zusammenhang und behauptet die Zeit
würde sich dehnen und Objekte gestaucht, wenn Objekte sich sehr schnell
bewegen.
Ich meine, daß tatsächlich die Zeitachse kippen kann und damit ein
komplett anderes Universum sichtbar wird.
> Ich nehmen an, mit dem Äquivalenzprinzip meinst du das Äquivalenzprinzip
> der ART, wonach ein im Gravitationsfeld frei fallender Beobachter eine
> gleichförmig bewegen Beobachter im gravitationsfreien Raum äquivalent
> ist? Dieses Äquivalenzprinzip gilt in der SRT nicht (diese kennt ja gar
> keine Gravitation), du kannst daher schwerlich ein Argumentation gegen
> die SRT auf dem Äquivalenzprinzip aufbauen.
Natürlich kann ich das.
Die SRT vereinfacht die RT zu 'ein Raum, eine Zeit, eine
Lichtgeschwindigkeit'.
Und ich behaupte nun, das wäre nicht richtig. Außerdem steht die SRT im
Widerspruch zu den eigenen Postulaten (was schon ein Kunststück ist).
TH
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E=mc² Sven <sven.hambacher@gmail.com> - 2016-02-29 14:13 -0800
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Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-06 19:17 +0100
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Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 00:53 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-11 06:31 +0100
Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-11 22:03 +0800
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-11 18:21 +0100
Re: E=mc² Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-03-11 20:13 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-11 22:34 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 23:08 +0100
Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-12 14:33 +0800
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-12 14:18 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-14 00:22 +0100
Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-14 07:34 +0800
Re: E=mc² Rockwell Commander <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-03-13 16:39 -0700
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-14 08:35 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-14 00:52 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-14 07:24 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-14 08:40 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-14 21:06 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-14 08:38 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-25 08:18 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-25 08:37 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-14 23:53 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 07:07 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:21 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-16 07:24 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 23:43 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-17 05:35 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-17 23:43 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-18 06:53 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-18 23:47 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-19 04:28 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-19 14:34 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-19 16:38 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-19 23:07 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-19 23:38 +0100
Re: E=mc² Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-03-19 23:49 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-20 00:27 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-20 09:00 +0100
Re: E=mc² Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-03-20 09:15 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-20 09:45 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-20 12:00 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-20 00:45 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 17:05 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-20 20:09 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 21:01 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 17:14 +0100
Re: E=mc² Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-03-20 22:46 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-21 00:51 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 13:09 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-21 13:56 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 22:31 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-22 07:07 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-22 07:47 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-22 07:54 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-24 00:25 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-24 12:48 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 13:08 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-22 06:10 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-24 00:12 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-24 03:08 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-24 04:12 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-21 06:27 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 13:04 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-21 23:12 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-23 23:41 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 20:19 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 09:55 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 10:10 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-15 11:06 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 20:51 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:36 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-16 19:36 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-16 21:36 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-17 00:05 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:28 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-15 11:05 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:23 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 22:53 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-11 23:09 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-12 07:13 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-12 14:16 +0100
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-13 00:07 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-13 11:08 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-13 12:48 +0100
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-13 17:29 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-13 20:53 +0100
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-14 21:56 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-15 00:01 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-13 20:54 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 22:51 +0100
Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-11 21:49 +0800
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 00:29 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-10 00:34 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-10 02:37 +0100
Re: E=mc² Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-03-19 19:25 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 15:19 +0100
Re: E=mc² Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2016-03-25 16:01 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-25 16:18 +0100
Re: E=mc² Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-02-29 23:47 +0100
Re: E=mc² Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-03-01 00:23 +0100
Re: E=mc² Der Mandarin <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-02-29 17:03 -0800
Re: E=mc² Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2016-03-01 08:47 +0100
Re: E=mc² Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-03-01 13:24 +0100
Re: E=mc² Rockwell Commander <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-03-07 18:02 -0800
Re: E=mc² wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-03-01 00:15 -0800
Re: E=mc² Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-03-01 14:08 +0100
Re: E=mc² wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-03-01 10:43 -0800
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-05 04:11 +0100
Re: E=mc² wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-03-03 09:40 -0800
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