Re: E=mc²

From	Thomas Heger <ttt_heg@web.de>
Newsgroups	de.sci.physik
Subject	Re: E=mc²
Date	2016-03-10 16:44 +0100
Message-ID	<dkdj2rFeet4U1@mid.individual.net> (permalink)
References	(12 earlier) <nboan6$r37$1@dont-email.me> <dkbgefFst4aU1@mid.individual.net> <nbqd8s$8m3$1@news.albasani.net> <dkc94iF44rnU1@mid.individual.net> <nbrvpm$5lp$1@dont-email.me>

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Am 10.03.2016 15:22, schrieb Reinhardt Behm:

>> Daher willst du die Energie aufteilen in Komponenten und postulierst die
>> Ruhemasse m_0.
>>
>> Jetzt ist aber 'Ruhe' davon abhängig, wie man den Nullpunkt festlegt, in
>> Bezug auf den die Kugel sich in Ruhe befindet.
>>
>> Ich setzte immer 'Beobachter=Nullpunkt', was ich laut Äquivalenzprinzip
>> darf.
>
> Die Ruhemasse ist definiert als die Masse eines Körpers in _seinem_
> Ruhesystem. Wenn Du sie anders definierst, ist das nicht das, was man
> allgemein unter Ruhemasse versteht.


JEDER Körper befindet sich IMMER im Zentrum seines eigenen Ruhesystems 
(da in Ruhe im Bezug auf sich selbst).

>> Da aber für verschiedene Beobachter der Ruhezustand unterschiedlich ist,
>> wäre es auch die Ruhemasse und damit die Anzahl der Atome.
>>
>> Das würde aber bedeuten, daß für Beobachter A die Kugel 10^25 Atome
>> enthält und für Beobachter B  (beispielsweise) 10^26, was offensichtlich
>> unlogisch wäre.
>
> Das ist nur unlogisch, weil deine Betrachtung unlogisch ist.

Was ich versucht hatte, das nennt man 'Gegenbeweis durch reductio ad 
absurdum'.


Falls du findest, daß dieser falsch ist, dann solltest du sagen, was 
genau daran falsch ist.

> Es geht auch gar nicht um Atome. Es geht nur darum, dass die Gesamtmasse
> mehrerer Körper einfach die Summe der Einzelmassen ist, sofern diese alle im
> gleichen System ruhen. Und wenn man die bewegt, ändert weder deren Anzahl,
> noch die Ruhemassen der Einzelkörper, noch die Gesamt-Ruhemasse.
> Selbst wenn du mit der überkommenen dynamische Masse rechnest, bleibt diese
> Beziehung erhalten.

Für ein einzelnes Atom gilt die Behauptung (von Gregor) aber auch nicht.

Die Masse eines einzelnen Atoms ist von dessen Bewegungszustand abhängig 
und dieser vom Bezugspunkt, von dem aus man Ruhe (bzw. Bewegung) definiert.



> Deine ganze Schlussfolgerung ist somit unsinnig.


Würdest du auch noch sagen, welche meiner Schlussfolgerungen unsinnig ist?
...
>>> Erstens sind wir hier nicht in der Informatik, sondern in der Physik.
>>> Zweitens heißt NULL auch in der Informatik i.a. nicht 'nicht bestimmt'
>>> oder 'leeres Feld', sondern die Bedeutung von NULL in der Informatik
>>> hängt vom Kontext ab. In der Programmiersprache C ist NULL ein Pointer
>>> auf die Speicheradresse 0x00000000. In der Programmiersprache Java
>>> bezeichnet NULL bzw. null "kein Objekt", d.h. eine Objektreferenz, die
>>> auf kein Objekt verweist, ist null.
>>
>>
>> Nun ja, "..eine Objektreferenz, die auf kein Objekt verweist.." würde
>> ich als mathematische Umschreibung für 'sinnloses Attribut' gelten lassen.
>
> Es gab aber gute Gründe, so etwas in der erwähnten Sprache einzuführen.
> Deshalb ist es wohl doch nicht so"sinnlos".


In Programmiersprachen ist der Wert NULL tatsächlich sinnvoll.

Das ist der Wert, den eine deklarierte, aber noch nicht verwendete 
Variable per default bekommt.

Aber mir ging es eher um die Frage, was mit 'E' in 'E=m*c²' eigentlich 
gemeint ist und ob die Formel überhaupt stimmt.

Gemeint war die Masse, die eine radioaktive Probe verliert, wenn sie 
eine gewisse Menge Strahlung aussendet.

Nun war die Frage, um die Gregor und ich mich streiten, welchem Objekt 
man welche Größe zuordnet und was das bedeuten soll.

Ich meine, die Energie gehört zur Strahlung und die Masse zum 
radioaktiven Stoff.

Das meine ich, weil die Größe 'Energie' in Verbindung mit dem Stoff 
sinnlos ist, da der Begriff die Energie der Strahlung meint und nicht 
die des Stoffes.

Das was ich meine, das ist sozusagen 'gradlinig, klassisch' und etwas 
banal; dafür stimmt es aber.

Aber dann stimmt die Formel nicht (was ich belegen wollte), denn dann 
wären die Vorzeichen falsch. Und außerdem fehlt ein 'delta'.

Richtig wäre (meiner Ansicht nach):

delta_m = - E/c²

Dabei wäre 'E' die Energie der Strahlung und delta_m die Massendifferenz.


>>>> Aber Licht hat nicht die Eigenschaft 'Trägheit=0', sondern man kann
>>>> Licht einfach nicht beschleunigen oder langsamer machen. Trägheit ist
>>>> demnach für Licht nicht definiert.
>>>
>>> Dann solltest du dich besser davon verabschieden, die veraltete
>>> Sprechweise der dynamischen Masse zu vertreten, denn nach der hat ein
>>> Photon eine dynamische Masse, die noch dazu>  0 ist, und somit auch eine
>>> Trägheit>  0.
>>>
>>> Du könntest z.B. die moderne Terminologie übernehmen, in der es keine
>>> relativistische Massenzunahme und keine dynamische Masse gibt, und in
>>> der für ein Photon tatsächlich keine Trägheit (auch keine mit dem Wert
>>> 0) definiert ist, wohl aber eine Masse mit dem Wert 0, weil Masse da
>>> nicht a priori ein Maß für die Trägheit ist, sondern nur a posteriori.
>>
>> Das mag ja 'modern' sein, aber ich vermag den Sinn so einer 'Reform'
>> nicht einzusehen.
>>
>> Wenn man nämlich die Bedeutung der SI-Einheiten ummodelt, dann verändert
>> sich auch der Sinngehalt von Formeln, wo diese verwendet werden.
>
> Man verändert sie nicht willkürlich, sondern so, dass die alten Größen im
> Rahmen der Genauigkeit erhalten bleiben. Nur die Reproduzierbarkeit wird
> verbessert. Oder möchtest du eine Sekunde als den 86400-sten Teil des sich
> ständig verändernden Tages definieren und 1m immer noch als den 40-
> millionsten Teil des Erdumfangs. Besonders wenn deine Erde (und nicht die
> aller anderen Menschen) sich ständig vergrößert.

Die Definition des Meters erfolgte ganz pragmatisch als 1/10.000.000 der 
Strecke entlang des Meridians durch Paris vom Nordpol zum Äquator.

Ist vielleicht nicht leicht reproduzierbar, aber immerhin ist das eine 
Definition.

Jetzt wird der Meter über das Licht definiert und zwar als Bruchteil der 
Strecke, die das Licht in einer Sekunde im Vakuum zurücklegt.

Wenn die Annahme der SRT (Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist konstant) 
stimmt, dann braucht man nur noch die Sekunde zu definieren und kann so 
die Einheit 'Meter' festlegen.

Die Einheit Sekunde wird mit einem bestimmten Isotop bestimmt, das ein 
bestimmtes Licht aussendet. Da braucht man dann nur die Schwingungen zu 
zählen und nach einer bestimmten Anzahl ist die Sekunde rum.

Wie prüfe ich aber nun die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit?

Antwort: garnicht, da die Lichtgeschwindigkeit ja schon in der 
Definition des Meters steckt.


>> Außerdem hat sowas den Nachteil, daß Leute dann aneinander vorbei reden.
>>
>> Da du mich jetzt idT etwas verblüfft hast, muß ich erstmal verstehen,
>> was moderne Physiker nun tatsächlich meinen mit den genannten Größen.
>
> Da die Physik sich weiterentwickelt, entwickeln sich auch die Begriffe
> weiter und werden auf fundamentalere Begriffe zurückgeführt. Du bist halt in
> Zeiten stehen geblieben, die eigentlich wohl schon vor deiner Geburt liegen.

So ganz stimmt das nicht, denn die technischen Vorschriften zur Messung 
einer bestimmten Einheit werden geändert, aber nicht die Bedeutung der 
Begriffe.

Gregor meinte aber, die Bedeutung der Größe 'Masse' wäre garnicht mehr 
'Maß für die Trägheit eines Stoffes', sondern irgendwas anderes.

Ich meinte, daß sowas nicht ginge, da die Physiker nicht beliebig 
Begriffe vereinnahmen können, die auch noch anderweitig im Gebrauch sind.

>> Ich bin ja Ingenieur und für die haben die Größen Masse und Energie eine
>> ganz genau festgelegte Bedeutung.
>>
>> Ich bin bisher immer davon ausgegangen, die Physiker würden im
>> wesentlichen die gleiche Idee mit den gleichen Begriffen verfolgen.
>
> In den Bereichen, in denen sich der Ingenieur üblicherweise bei de Anwendung
> physikalischer Zusammenhänge bewegt, stimmen die Begriffe auch überein. Da
> reicht meist die Newton und Maxwell. Oder wann baust du Geräte die sich mit
> nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegen?
> Das soll jetzt bitte keine Abwertung der Arbeit eines Ingenieurs sein. Aber
> die Aufgabenstellungen sind halt verschieden.
>

Ich beschäftige mich mit dem Thema Physik als einer Art Hobby. Ich habe 
auch sowas wie ein Buch geschrieben, welches ich persönlich zwar ganz 
gut finde, aber sonst niemand.

Trotzdem erwähne ich das gelegentlich und zitiere ein wenig daraus. Das 
hilft mir dann, durch solche Diskussionen wie diese hier, noch mal über 
das eine oder andere Problem nachzudenken. Daher finde ich solche 
Diskussionen auch wichtig.

Mein 'Buch'  findet sich übrigens hier:
https://docs.google.com/present/view?id=dd8jz2tx_3gfzvqgd6

TH

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E=mc² Sven <sven.hambacher@gmail.com> - 2016-02-29 14:13 -0800
  Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-02-29 23:30 +0100
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                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-10 01:01 +0100
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              Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-07 01:50 +0100
                Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-07 02:33 +0100
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        Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-06 19:17 +0100
          Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-06 21:44 +0100
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                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-09 00:16 +0100
                Re: E=mc² Rockwell Commander <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-03-08 17:23 -0800
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-09 05:29 +0100
                Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-09 13:04 +0800
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-09 21:47 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-10 00:57 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-10 04:48 +0100
                Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-10 22:22 +0800
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-10 16:44 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 00:53 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-11 06:31 +0100
                Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-11 22:03 +0800
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-11 18:21 +0100
                Re: E=mc² Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-03-11 20:13 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-11 22:34 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 23:08 +0100
                Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-12 14:33 +0800
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-12 14:18 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-14 00:22 +0100
                Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-14 07:34 +0800
                Re: E=mc² Rockwell Commander <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-03-13 16:39 -0700
                Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-14 08:35 +0100
                Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-14 00:52 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-14 07:24 +0100
                Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-14 08:40 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-14 21:06 +0100
                Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-14 08:38 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-25 08:18 +0100
                Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-25 08:37 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-14 23:53 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 07:07 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:21 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-16 07:24 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 23:43 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-17 05:35 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-17 23:43 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-18 06:53 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-18 23:47 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-19 04:28 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-19 14:34 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-19 16:38 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-19 23:07 +0100
                Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-19 23:38 +0100
                Re: E=mc² Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-03-19 23:49 +0100
                Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-20 00:27 +0100
                Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-20 09:00 +0100
                Re: E=mc² Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-03-20 09:15 +0100
                Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-20 09:45 +0100
                Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-20 12:00 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-20 00:45 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 17:05 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-20 20:09 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 21:01 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 17:14 +0100
                Re: E=mc² Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-03-20 22:46 +0100
                Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-21 00:51 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 13:09 +0100
                Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-21 13:56 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 22:31 +0100
                Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-22 07:07 +0100
                Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-22 07:47 +0100
                Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-22 07:54 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-24 00:25 +0100
                Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-24 12:48 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 13:08 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-22 06:10 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-24 00:12 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-24 03:08 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-24 04:12 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-21 06:27 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 13:04 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-21 23:12 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-23 23:41 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 20:19 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 09:55 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 10:10 +0100
                Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-15 11:06 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 20:51 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:36 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-16 19:36 +0100
                Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-16 21:36 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-17 00:05 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:28 +0100
                Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-15 11:05 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:23 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 22:53 +0100
                Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-11 23:09 +0100
                Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-12 07:13 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-12 14:16 +0100
                Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-13 00:07 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-13 11:08 +0100
                Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-13 12:48 +0100
                Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-13 17:29 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-13 20:53 +0100
                Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-14 21:56 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-15 00:01 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-13 20:54 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 22:51 +0100
                Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-11 21:49 +0800
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 00:29 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-10 00:34 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-10 02:37 +0100
                Re: E=mc² Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-03-19 19:25 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 15:19 +0100
                Re: E=mc² Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2016-03-25 16:01 +0100
                Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-25 16:18 +0100
  Re: E=mc² Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-02-29 23:47 +0100
  Re: E=mc² Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-03-01 00:23 +0100
  Re: E=mc² Der Mandarin <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-02-29 17:03 -0800
    Re: E=mc² Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2016-03-01 08:47 +0100
      Re: E=mc² Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-03-01 13:24 +0100
      Re: E=mc² Rockwell Commander <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-03-07 18:02 -0800
  Re: E=mc² wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-03-01 00:15 -0800
  Re: E=mc² Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-03-01 14:08 +0100
    Re: E=mc² wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-03-01 10:43 -0800
    Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-05 04:11 +0100
  Re: E=mc² wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-03-03 09:40 -0800

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