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Groups > de.sci.physik > #141129
| From | Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.physik |
| Subject | Re: Rakete auf Zug |
| Date | 2022-06-29 21:20 +0200 |
| Message-ID | <ji3n0gF4as3U1@mid.individual.net> (permalink) |
| References | (20 earlier) <jhu8jnF7thvU1@mid.individual.net> <jhu93mF818hU1@mid.individual.net> <ji2pb0Fu237U1@mid.individual.net> <ji3j25F3mb7U1@mid.individual.net> <ji3kiqF3tr8U1@mid.individual.net> |
Kurt schrieb:
> Am 29.06.2022 um 20:13 schrieb Dieter Heidorn:
>> Kurt schrieb:
>>> Am 27.06.2022 um 19:52 schrieb Dieter Heidorn:
>>>> Kurt schrieb:
>>> Ich habe dich nicht gefragt wo was angeblich steht
>>
>> Bist du eigentlich nur zu faul oder bist du zu dumm, etwas zu lesen, auf
>> das ich verweise?
>>
>>> und in welchem Sinne das zu verstehen ist,
>>
>> Das ist aber unverzichtbar, da du eine Frage stellst, die nicht mit
>> "entweder 'Ja' oder 'Nein' " beantwortbar ist.
>
> Doch, sie ist mit Ja oder Nein beantwortbar.
Nein.
> Du scheust dich nur davor weil du die Konsequenzen fürchtest.
Nein. Ich durchschaue die Zusammenhänge nur besser als du.
>> Darum hat meine schon oft
>> gegebene Antwort zwei Punkte.
>
> Entweder Ja oder Nein, was anderes gibts da nicht.
>
Offensichtlich doch:
Du hast zugestimmt, dass unterschiedliche Beobachter in verschiedenen
Inertialsystemen feststellen:
* die von ihnen verwendeten Messuhren zeigen Zeitintervalle an,
die sich von dem Zeitintervall unterscheiden,
welches die an den Messuhren vorbei bewegte Uhr anzeigt;
* in verschieden bewegten IS unterscheiden sich die
Mess-Zeitintervalle in den verschiedenen IS auch noch...
In deinen eigenen Worten:
> Na und, dann stellen sie halt fest.
Andererseits gehst du (wie ich) davon aus, dass der "Gang" einer Uhr im
Sinne von "physikalische Abläufe in der Uhr" nicht durch Wahl eines
Bezugssystems beeinflusst werden kann.
*Also muss das festgestellte unterschiedliche Verhalten bewegter Uhren*
*eine andere Ursache haben*.
Der Kern dabei (in der SRT, die du _nicht_ falsifiziert hast) ist:
Durch relative Bewegung von Beobachtern zueinander teilen sich für sie
Raum- und Zeitkomponenten der Raumzeit verschieden auf. Was für alle
gleich (invariant) bleibt, ist das Raumzeitintervall zwischen jeweils
zwei Ereignissen.
> Was der Kern in der RT ist das spielt keine Rolle, sie ist falsifiziert,
Nein:
* Du willst eine Aussage der SRT falsifizieren, die nur in
Inertialsystemen gilt.
* Dazu verwendest du ein "Gedankenexperiment" in einem Nicht-
Inertialsystem. Das Ergebnis davon kann also keine "Falsifizierung"
einer Aussage erbringen, die nur in IS gilt.
Jaosch hat es schön zusammengefasst:
|"Das mit der 'Methode' zur Herleitung eines Widerspuchs hat sich auf
| jeden Fall erledigt, vollkommen unabhängig davon, ob du mit der
| Antwort was anfangen kannst."
> Du schreibst, dass ein BS-Wechsel oder eine andere Sichtweise keinerlei
> Einfluss auf den Gang einer Uhr hat.
... im Sinne von "Änderung der physikalischen Abläufe in der Uhr" ...
> Wieso [...] versuchst [du] immer noch die
> Methode auszuhebeln?
>
Ich brauche sie nicht "auszuhebeln" - sie ist von vornherein unsinnig,
denn:
* Du willst eine Aussage der SRT falsifizieren, die nur in
Inertialsystemen gilt.
* Dazu verwendest du ein "Gedankenexperiment" in einem Nicht-
Inertialsystem. Das Ergebnis davon kann also keine "Falsifizierung"
einer Aussage erbringen, die nur in IS gilt.
Tatsächlich erweist sich dein "alternierender Uhrengang" als ein
relativistischer Effekt, der sogar von der RT für das von dir verwendete
Nicht-Inertialsystem vorausgesagt wird. Das stellt jedoch keine
"Falsifizierung" der SRT dar, da das Spezielle Relativitätsprinzip eben
nur in Inertialsystemen gültig ist.
> Es ist doch klar, keine Beeinflussung,
... von physikalischen Abläufen in einer Uhr ...
> oder beeinflusst eine Änderung der "Sicht" oder des BS usw. den Gang
> der U2?
Natürlich - im Sinne von Punkt 1 meiner Antwort, dem du zugestimmt hast:
---------------------------------------------------------------------
1. Der "Gang" im Sinne von:
"Vergleich der von _einer_ bewegten Uhr U angezeigten Zeitspanne,
wenn sie _zwei im BS ruhende Messuhren_ U1 und U2 passiert,
mit der durch die zwei Messuhren bestimmten Zeitspanne"
hängt von der Wahl des Bezugssystems BS ab.
Die _experimentell verifizierte Zeitdilatation_
delta tau = delta t * sqrt(1 - v^2/c^2)
_ist die direkte Bestätigung dieser Aussage_, denn sie hängt von der
Relativgeschwindigkeit v der Uhr U zum gewählten Bezugssystem BS ab.
---------------------------------------------------------------------
Etwas ausführlicher hatte ich es dir bereits in meinem posting vom
10.12.2020 22:15 erklärt - und ich erwarte, dass du sie liest. Dann
können wir uns _inhaltlich_ darüber auseinandersetzen. Solange du nicht
dazu Stellung nimmst, kannst du dir dein inhaltsloses Geplapper sparen.
Also:
|"Betrachte einmal folgende Situation:
| Ein Gegenstand befindet sich in einiger Entfernung genau zu deiner
| linken Seite. Dann drehst du dich um deine Körperachse um z.B. 30°
| nach rechts.
| Findest du es erstaunlich, dass der Gegenstand sich nun nicht mehr
| genau links von dir befindet?
| Ist es überraschend, dass du zur Beschreibung seiner Lage in Bezug auf
| dich jetzt auch den Begriff 'hinten' mitverwenden musst?
|
| In der SRT ist es ebenso - der Unterschied, der für Laien so schwer
| begreiflich ist, besteht darin, dass die physikalische Welt (sofern
| sie durch die SRT beschrieben werden kann) nun einmal nicht nur drei
| räumliche Dimensionen aufweist, sondern ein vierdimensionales
| Raumzeit-Kontinuum ist. Und das ist nichts 'Geheimnisvolles', sondern
| bei einigem Nachdenken sogar etwas Selbstverständliches.
| Wenn man sich in der physikalischen Welt zurecht finden will, muss man
| Ereignisse ordnen können. Für die räumliche Ordnung werden dazu die
| Begriffe links und rechts, vorwärts und rückwärts, oben und unten
| verwendet, und für die zeitliche Ordnung die Begriffe früher und
| später.
|
| Der eben genannten Drehung entspricht hier die Änderung der Bewegung
| eines Körpers.
| Der eben genannten geänderten Aufteilung der räumlichen Lage des
| Gegenstandes in "Links-Anteil und Hinten-Anteil" entspricht einer
| geänderten Aufteilung in Raum-Anteil und Zeit-Anteil bei der
| Beurteilung des Ganges einer bewegten Uhr.
| Einfach gesagt:
| Andere Bewegung - andere Aufteilung in Raum-Anteil und Zeit-Anteil -
| und damit andere Beurteilung des Ganges der Uhr.
|
| Was du offensichtlich nicht begreifen kannst, ist, dass es sich bei
| dieser Beschreibung (wie bei allen beobachteten Erscheinungen) um
| Beziehungen der Aussenwelt zu einem Beobachter handelt, nicht um die
| Aussenwelt selbst. Dazu ein Zitat von A.S. Eddington:
|
| 'Der schreckeinflössende Charakter der Erscheinungen rührt von der
| selbstverständlichen, aber irrtümlichen Auffassung her, dass diesen
| Erscheinungen wesentliche Veränderungen in den Dingen selbst
| zugrunde lägen.' (A.S. Eddington: Raum, Zeit und Schwere)
|('wesentlich' ist hier nicht im Sinne von 'bedeutsam'/'merklich',
| sondern im Sinne von 'vom Wesen her' zu verstehen)
|
| Das ist der Punkt: Deine Frage nach der 'Beeinflussung des Ganges
| einer Uhr durch Beobachterfestlegung' entspricht genau dieser irrigen
| Auffassung, dass die Beurteilung des Ganges einer Uhr durch
| verschiedene Beobachter eine 'wesentliche Veränderung in der Uhr',
| etwa der Abläufe in einer Uhr, bedeuten solle.
|
| Dem ist aber nicht so. Eine ideale Uhr hat in dem Bezugssystem, in dem
| sie ruht, immer denselben Gang: sie zeigt die _Eigenzeit_ des Bezugs-
| systems an. (Das habe ich dir bereits mehrfach genannt.)
| Von einem anderen System aus beurteilt geht sie aber langsamer, d.h.
| ein bestimmter Abschnitt der Eigenzeit erscheint dort länger.
| Von einem weiteren System aus beurteilt erscheint der gleiche
| Abschnitt der Eigenzeit in anderer Länge."
Dieter Heidorn
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Re: Rakete auf Zug Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-06-24 16:03 +0200
Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-24 16:28 +0200
Re: Rakete auf Zug Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-06-25 11:37 +0200
Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-25 16:13 +0200
Re: Rakete auf Zug Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-06-25 17:28 +0200
Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-25 18:15 +0200
Re: Rakete auf Zug Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-06-25 18:47 +0200
Re: Rakete auf Zug Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-06-24 13:30 -0700
Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-25 16:04 +0200
Re: Rakete auf Zug Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-06-25 17:28 +0200
Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-25 18:19 +0200
Re: Rakete auf Zug Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-06-25 18:47 +0200
Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-26 09:50 +0200
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Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-26 23:37 +0200
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Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-27 09:49 +0200
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