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Groups > de.sci.physik > #140904
| From | Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.physik |
| Subject | Re: Rakete auf Zug |
| Date | 2022-05-31 21:15 +0200 |
| Message-ID | <jfn7q6Fht8cU1@mid.individual.net> (permalink) |
| References | (17 earlier) <jfm9jlFcah7U1@mid.individual.net> <jfmac2FceumU1@mid.individual.net> <68272710-f504-4dc3-913b-4e467a944985n@googlegroups.com> <t75mui$1cnh6$1@solani.org> <jfn7cuFhsinU1@mid.individual.net> |
Kurt schrieb: > Am 31.05.2022 um 20:31 schrieb Dieter Heidorn: >> Jaosch schrieb: >>> Die Tatsache, dass der bei v>0 ausgesandte Synchronisierblitz *aus >>> Sicht des B_h* die vordere Uhr später erreicht als die hintere Uhr, >>> stellt im Rahmen der SRT keinen Widerspruch dar. Vielmehr ist die >>> daraus *für B_h* resultierende Differenz der Zählerstände Ausdruck >>> der Relativität der Gleichzeitigkeit. >> >> Das kann er nicht verstehen, da er nicht einmal die elementarsten >> Grundlagen der SRT verstanden hat. Wenn er aus >> >> https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tsprinzip >> >> lediglich den ersten Abschnitt zitiert: >> >> | "Das Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze für alle >> | Beobachter dieselbe Form haben. Einfache Überlegungen zeigen, dass es >> | aus diesem Grund unmöglich ist, einen bevorzugten oder absoluten >> | Bewegungszustand irgendeines Beobachters oder Objekts festzustellen. >> | Das heißt, es können nur die Bewegungen der Körper relativ zu anderen >> | Körpern festgestellt werden, nicht jedoch die Bewegungen der Körper >> | relativ zu einem bevorzugten Bezugssystem." >> >> dann vergisst (oder übersieht) er, dass diese Aussage auf einer >> _Voraussetzung_ beruht, die sogar gleich im Anschluss im zweiten Absatz >> benannt wird: >> >> | "In der klassischen Physik wie auch in der 1905 von Albert Einstein >> | entworfenen speziellen Relativitätstheorie (SRT) >> | *galt dieses Prinzip vorerst nur in Inertialsystemen*, >> | die sich zueinander gleichförmig und unbeschleunigt bewegen. >> | Beschleunigte Bezugssysteme können zwar auch verwendet werden, jedoch >> | haben Naturgesetze in ihnen nicht dieselbe einfache Form wie in >> | Inertialsystemen und sind folglich nicht gleichberechtigt mit >> | Letzteren." >> >> -------------------------------------------------------------------------- >> >> >> Das von ihm konstruierte Beispiel beschreibt Bezugssysteme auf der >> Erdoberfläche: >> >> * "Bahnsteigsystem" BS, das auf der Erde ruht, >> * "Plattformsystem" PS, das sich relativ zu BS bewegt, >> * "Uhr" U, die in PS kreist. >> >> Diese Bezugssysteme rotieren alle um die Erdachse, und das bedeutet, >> dass keines ein Inertialsystem ist. Die Spezielle Relativitätstheorie >> kann also nicht direkt in dieser Anordnung angewendet werden, da diese >> außerhalb des Gültigkeitsbereiches der SRT liegt. Sein "alternierender >> Uhrengang" stellt daher keinen Widerspruch zur SRT dar, da er nicht in >> einem Inertialsystem vorliegt. >> >> Natürlich kann man die Anordnung aber auch relativistisch behandeln. >> Man kann etwa wie bei dem bekannten Experiment von Hafele und Keating >> vorgehen, und einen inertialen Beobachter im Weltraum einführen (was >> beim GPS ebenso gemacht wird). In der Arbeit >> >> J.C. Hafele and Richard E. Keating: >> Around-the-World Atomic Clocks (1972) >> https://paulba.no/paper/Hafele_Keating.pdf >> >> heißt es dazu: >> >> | "Because the earth rotates, standard clocks distributed at rest on the >> | surface are not suitable in this case as candidates for coordinate >> | clocks of an inertial space. >> | Nevertheless, the relative timekeeping behavior of terrestrial clocks >> | can be evaluated by reference to hypothetical coordinate clocks of an >> | underlying nonrotating (inertial) space. For this purpose, consider a >> | view of the (rotating) earth as it would be perceived by an inertial >> | observer looking down on the North Pole from a great distance." >> >> In einem solchen Inertialsystem A kann nun das auf der Erde befindliche >> System >> "BS + PS relativ zu BS bewegt + Uhr U, die in PS kreist", >> mit der SRT analysiert werden, sofern alle verwendeten Uhren auf der >> Erde in gleicher Höhe (d.h. auf gleichem Gravitationspotential) liegen. >> >> Ergebnis: >> >> 1. Für die hier betrachtete "kreisende Uhr" mit Berücksichtigung der >> Erde sagt die Spezielle Relativitätstheorie voraus: >> >> * im "Bahndammsystem" und im "Plattformsystem" tritt bei bewegtem PS >> sowohl im PS als auch im BS eine Zeitdilatation auf, bei der die >> von der Uhr U angezeigte Eigenzeit zeitlich periodisch veränderlich >> ist im Vergleich zur Eigenzeit, die von den Uhren in BS bzw. PS >> angezeigt wird; >> >> * die Fälle "PS ist mit v_P gegen BS bewegt" und "PS ruht in BS" >> können in PS unterschieden werden. >> >> 2. Der "alternierende Uhrengang", wie Kurt Bindl es nennt, stellt also >> keine Falsifizierung der Speziellen Relativitätstheorie dar. >> >> 3. Die von ihm behauptete "absolute Festlegung des Ganges einer bewegten >> Uhr" durch den "Bezug Erde" wird durch die korrekte Analyse seines >> Beispiels widerlegt. Es treten zwar in BS und in PS Zeitdilatationen >> auf, bei denen die von der Uhr U angezeigte Eigenzeit zeitlich >> periodisch veränderlich ist, diese unterscheiden sich jedoch im >> Auftreten der Rotationsgeschwindigkeit v_E der Erde in den Bezieh- >> ungen für die Zeitdilatationen. >> >> 4. Auch die Tatsache, dass v_E von der geographischen Breite abhängt, >> zeigt, dass keine "absolute Festlegung des Ganges einer bewegten Uhr" >> durch einen "Bezug Erde" vorliegt. >> >> Am Rande sei noch vermerkt: Die Masse der Erde ist erst dann von Bedeu- >> tung, wenn die verschiedenen Bezugssysteme sich in unterschiedlichen >> Höhen über der Erdoberfläche (d.h. auf unterschiedlichem Gravitations- >> potential) befinden, wie etwa bei Hafele und Keating und beim GPS. Dann >> ist allerdings auch die Allgemeine Relativitätstheorie heranzuziehen. >> >> -------------------------------------------------------------------------- >> >> >> Positioniert man BS und PS mit kreisender Uhr im Weltraum weit entfernt >> von größeren Massenansammlungen, dann sind BS und PS Inertialsysteme, >> und die SRT kann in diesen Systemen verwendet werden. >> >> Ergebnis der Analyse ist dann: >> >> 1. In PS ist die Eigenzeit dτ_U der mit Geschwindigkeitsbetrag >> v_K = omega R = 2 pi f R kreisenden Uhr gegenüber der Eigenzeit dτ_PS >> der in PS ruhenden Messuhren nicht "alternierend", sondern die von der >> kreisenden Uhr angezeigte Eigenzeit ist um einen konstanten Faktor >> kleiner als die von den PS-Uhren angezeigte Eigenzeit: >> >> dτ_U = sqrt(1 - (v_K/c)^2) * dτ_PS . >> >> v_P tritt hier nicht auf, der Fall "PS gegen BS bewegt" kann in PS nicht >> von dem Fall "PS ruht relativ zu BS" unterschieden werden. >> >> 2. In BS ist die Eigenzeit der in PS kreisenden Uhr gegenüber der >> Eigenzeit dτ_BS der in BS ruhenden Uhren zeitlich periodisch >> veränderlich: >> >> --> >> dτ_U = sqrt(1 - (v_U(t))^2/c^2) dτ_BS >> >> -- -- >> --> | v_P - v_K*sin(omega t) | >> mit: v_U(t) = | | >> | v_K*cos(omega t) | >> -- -- >> >> > Bevor du dich in ein neues Abenteuer wagst solltest du eine Antwort auf > die noch ausstehende Frage zum "Zugfahren" vorlegen. > Wann kommt die? > Die steht - zusammen mit einem ausführlichen Beispiel - immer noch in meinem posting vom 10.04.2022 17:27 im Thread "Was passiert wenn die RT widerlegt wird?" Wann liest du es? Dieter Heidorn
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Re: Rakete auf Zug Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-01 15:08 +0200
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