Re: Rakete auf Zug

From	Kurt <kurt.bindl@t-online.de>
Newsgroups	de.sci.physik
Subject	Re: Rakete auf Zug
Date	2022-05-31 21:09 +0200
Message-ID	<jfn7cuFhsinU1@mid.individual.net> (permalink)
References	(17 earlier) <675186e3-5002-49f6-96d3-9abc504bc391n@googlegroups.com> <jfm9jlFcah7U1@mid.individual.net> <jfmac2FceumU1@mid.individual.net> <68272710-f504-4dc3-913b-4e467a944985n@googlegroups.com> <t75mui$1cnh6$1@solani.org>

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Am 31.05.2022 um 20:31 schrieb Dieter Heidorn:
> Jaosch schrieb:
>> Die Tatsache, dass der bei v>0 ausgesandte Synchronisierblitz *aus 
>> Sicht des B_h* die vordere Uhr später erreicht als die hintere Uhr, 
>> stellt im Rahmen der SRT keinen Widerspruch dar. Vielmehr ist die 
>> daraus *für B_h* resultierende Differenz der Zählerstände Ausdruck der 
>> Relativität der Gleichzeitigkeit.
> 
> Das kann er nicht verstehen, da er nicht einmal die elementarsten
> Grundlagen der SRT verstanden hat. Wenn er aus
> 
> https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tsprinzip
> 
> lediglich den ersten Abschnitt zitiert:
> 
> | "Das Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze für alle
> |  Beobachter dieselbe Form haben. Einfache Überlegungen zeigen, dass es
> |  aus diesem Grund unmöglich ist, einen bevorzugten oder absoluten
> |  Bewegungszustand irgendeines Beobachters oder Objekts festzustellen.
> |  Das heißt, es können nur die Bewegungen der Körper relativ zu anderen
> |  Körpern festgestellt werden, nicht jedoch die Bewegungen der Körper
> |  relativ zu einem bevorzugten Bezugssystem."
> 
> dann vergisst (oder übersieht) er, dass diese Aussage auf einer
> _Voraussetzung_ beruht, die sogar gleich im Anschluss im zweiten Absatz
> benannt wird:
> 
> | "In der klassischen Physik wie auch in der 1905 von Albert Einstein
> |  entworfenen speziellen Relativitätstheorie (SRT)
> |  *galt dieses Prinzip vorerst nur in Inertialsystemen*,
> |  die sich zueinander gleichförmig und unbeschleunigt bewegen.
> |  Beschleunigte Bezugssysteme können zwar auch verwendet werden, jedoch
> |  haben Naturgesetze in ihnen nicht dieselbe einfache Form wie in
> |  Inertialsystemen und sind folglich nicht gleichberechtigt mit
> |  Letzteren."
> 
> --------------------------------------------------------------------------
> 
> Das von ihm konstruierte Beispiel beschreibt Bezugssysteme auf der
> Erdoberfläche:
> 
>    * "Bahnsteigsystem" BS, das auf der Erde ruht,
>    * "Plattformsystem" PS, das sich relativ zu BS bewegt,
>    * "Uhr" U, die in PS kreist.
> 
> Diese Bezugssysteme rotieren alle um die Erdachse, und das bedeutet,
> dass keines ein Inertialsystem ist. Die Spezielle Relativitätstheorie
> kann also nicht direkt in dieser Anordnung angewendet werden, da diese
> außerhalb des Gültigkeitsbereiches der SRT liegt. Sein "alternierender
> Uhrengang" stellt daher keinen Widerspruch zur SRT dar, da er nicht in
> einem Inertialsystem vorliegt.
> 
> Natürlich kann man die Anordnung aber auch relativistisch behandeln.
> Man kann etwa wie bei dem bekannten Experiment von Hafele und Keating
> vorgehen, und einen inertialen Beobachter im Weltraum einführen (was
> beim GPS ebenso gemacht wird). In der Arbeit
> 
>     J.C. Hafele and Richard E. Keating:
>        Around-the-World Atomic Clocks (1972)
>     https://paulba.no/paper/Hafele_Keating.pdf
> 
> heißt es dazu:
> 
> | "Because the earth rotates, standard clocks distributed at rest on the
> |  surface are not suitable in this case as candidates for coordinate
> |  clocks of an inertial space.
> |  Nevertheless, the relative timekeeping behavior of terrestrial clocks
> |  can be evaluated by reference to hypothetical coordinate clocks of an
> |  underlying nonrotating (inertial) space. For this purpose, consider a
> |  view of the (rotating) earth as it would be perceived by an inertial
> |  observer looking down on the North Pole from a great distance."
> 
> In einem solchen Inertialsystem A kann nun das auf der Erde befindliche
> System
>      "BS + PS relativ zu BS bewegt + Uhr U, die in PS kreist",
> mit der SRT analysiert werden, sofern alle verwendeten Uhren auf der
> Erde in gleicher Höhe (d.h. auf gleichem Gravitationspotential) liegen.
> 
> Ergebnis:
> 
> 1. Für die hier betrachtete "kreisende Uhr" mit Berücksichtigung der
>     Erde sagt die Spezielle Relativitätstheorie voraus:
> 
>     * im "Bahndammsystem" und im "Plattformsystem" tritt bei bewegtem PS
>       sowohl im PS als auch im BS eine Zeitdilatation auf, bei der die
>       von der Uhr U angezeigte Eigenzeit zeitlich periodisch veränderlich
>       ist im Vergleich zur Eigenzeit, die von den Uhren in BS bzw. PS
>       angezeigt wird;
> 
>     * die Fälle "PS ist mit v_P gegen BS bewegt" und "PS ruht in BS"
>       können in PS unterschieden werden.
> 
> 2. Der "alternierende Uhrengang", wie Kurt Bindl es nennt, stellt also
>     keine Falsifizierung der Speziellen Relativitätstheorie dar.
> 
> 3. Die von ihm behauptete "absolute Festlegung des Ganges einer bewegten
>     Uhr" durch den "Bezug Erde" wird durch die korrekte Analyse seines
>     Beispiels widerlegt. Es treten zwar in BS und in PS Zeitdilatationen
>     auf, bei denen die von der Uhr U angezeigte Eigenzeit zeitlich
>     periodisch veränderlich ist, diese unterscheiden sich jedoch im
>     Auftreten der Rotationsgeschwindigkeit v_E der Erde in den Bezieh-
>     ungen für die Zeitdilatationen.
> 
> 4. Auch die Tatsache, dass v_E von der geographischen Breite abhängt,
>     zeigt, dass keine "absolute Festlegung des Ganges einer bewegten Uhr"
>     durch einen "Bezug Erde" vorliegt.
> 
> Am Rande sei noch vermerkt: Die Masse der Erde ist erst dann von Bedeu-
> tung, wenn die verschiedenen Bezugssysteme sich in unterschiedlichen
> Höhen über der Erdoberfläche (d.h. auf unterschiedlichem  Gravitations-
> potential) befinden, wie etwa bei Hafele und Keating und beim GPS. Dann
> ist allerdings auch die Allgemeine Relativitätstheorie heranzuziehen.
> 
> --------------------------------------------------------------------------
> 
> Positioniert man BS und PS mit kreisender Uhr im Weltraum weit entfernt
> von größeren Massenansammlungen, dann sind BS und PS Inertialsysteme,
> und die SRT kann in diesen Systemen verwendet werden.
> 
> Ergebnis der Analyse ist dann:
> 
> 1. In PS ist die Eigenzeit dτ_U der mit Geschwindigkeitsbetrag
>     v_K = omega R = 2 pi f R kreisenden Uhr gegenüber der Eigenzeit dτ_PS
> der in PS ruhenden Messuhren nicht "alternierend", sondern die von der
> kreisenden Uhr angezeigte Eigenzeit ist um einen konstanten Faktor
> kleiner als die von den PS-Uhren angezeigte Eigenzeit:
> 
>     dτ_U = sqrt(1 - (v_K/c)^2) * dτ_PS .
> 
> v_P tritt hier nicht auf, der Fall "PS gegen BS bewegt" kann in PS nicht
> von dem Fall "PS ruht relativ zu BS" unterschieden werden.
> 
> 2. In BS ist die Eigenzeit der in PS kreisenden Uhr gegenüber der
>     Eigenzeit dτ_BS der in BS ruhenden Uhren zeitlich periodisch 
> veränderlich:
> 
>                      -->
>     dτ_U = sqrt(1 - (v_U(t))^2/c^2) dτ_BS
> 
>                         --                      --
>                -->      | v_P - v_K*sin(omega t) |
>         mit:   v_U(t) = |                        |
>                         |       v_K*cos(omega t) |
>                         --                      --
> 
> Dieter Heidorn
> 
> 

Hallo Dieter Heidorn, es lässt dir wohl keine Ruhe.

Bevor du dich in ein neues Abenteuer wagst solltest du eine Antwort auf 
die noch ausstehende Frage zum "Zugfahren" vorlegen.
Wann kommt die?

  Kurt

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                Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-05-31 22:50 +0200
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                Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-01 19:44 +0200
                Re: Rakete auf Zug Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-06-03 21:44 +0200
                Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-03 23:56 +0200
                Re: Rakete auf Zug Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-06-05 21:44 +0200
                Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-05 22:43 +0200
                Re: Rakete auf Zug Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-06-07 19:56 +0200
                Re: Rakete auf Zug Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-06-07 12:13 +0200
                Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-07 13:41 +0200
                Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-17 08:46 +0200
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                Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-04 21:41 +0200
                Re: Rakete auf Zug Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-06-05 02:41 -0700
                Re: Rakete auf Zug Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2022-06-06 15:12 +0200
                Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-06 15:52 +0200
                Re: Rakete auf Zug Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2022-06-08 18:05 +0200
                Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-12 15:04 +0200
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                Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-05 22:50 +0200
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                Re: Rakete auf Zug Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-06-07 19:53 +0200
                Re: Rakete auf Zug Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-06-08 07:06 -0700
                Re: Rakete auf Zug Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-06-08 20:38 +0200
                Re: Rakete auf Zug Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-06-08 14:48 -0700
                Re: Rakete auf Zug Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-06-11 04:38 -0700
                Re: Rakete auf Zug Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-06-11 19:14 +0200
                Re: Rakete auf Zug Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-06-11 23:48 -0700
                Re: Rakete auf Zug Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-06-12 20:03 +0200
                Re: Rakete auf Zug Kurt <Kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-12 22:16 +0200
                Re: Rakete auf Zug Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-06-13 14:12 +0200
                Re: Rakete auf Zug Kurt <Kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-13 22:16 +0200
                Re: Rakete auf Zug Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-06-14 20:12 +0200
                Re: Rakete auf Zug Kurt <Kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-14 21:18 +0200
                Re: Rakete auf Zug Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-06-14 23:05 +0200
                Re: Rakete auf Zug Kurt <Kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-14 23:15 +0200
                Re: Rakete auf Zug Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-06-15 16:10 +0200
                Re: Rakete auf Zug Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-06-15 22:01 +0200
                Re: Rakete auf Zug Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-06-12 22:26 -0700
                Re: Rakete auf Zug Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-06-13 14:02 +0200
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                Re: Rakete auf Zug Kurt <Kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-14 19:41 +0200
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                Re: Rakete auf Zug Kurt <Kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-14 23:07 +0200
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                Re: Rakete auf Zug Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-06-15 19:33 +0200
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                Re: Wie man die Widerlegung der RT nicht widerlegen kann Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-18 23:14 +0200
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                Re: Wie man die Gravitation erklärt Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-20 18:42 +0200
                Re: Wie man die Gravitation erklärt Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-07-21 15:15 +0200
                Re: Wie man die Gravitation erklärt Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-21 21:55 +0200
                Re: Wie man die Gravitation erklärt Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-07-22 11:14 +0200
                Re: Wie man die Gravitation erklärt Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-07-22 08:12 -0700
                Re: Wie man die RT nicht widerlegen kann (war: Rakete auf Zug) Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-07-11 12:59 +0200
                Re: Wie man die RT nicht widerlegen kann (war: Rakete auf Zug) Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-11 19:33 +0200
                Re: Wie man die RT nicht widerlegen kann (war: Rakete auf Zug) Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-07-13 10:29 +0200
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                Re: Wie man die RT nicht widerlegen kann (war: Rakete auf Zug) Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-07-18 17:45 +0200
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                Re: Wie man die RT nicht widerlegen kann Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-07-18 22:40 +0200
                Re: Wie man die RT-Widerlegung nicht widerlegt Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-18 23:09 +0200
                Re: Wie man die RT nicht widerlegen kann Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-07-19 22:13 +0200
                Re: Wie man die RT nicht widerlegen kann Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-19 22:40 +0200
                Re: Wie man die RT nicht widerlegen kann Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-07-20 22:26 +0200
                Re: Wie man die RT nicht widerlegen kann Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-19 22:53 +0200
                Re: Wie man die RT nicht widerlegen kann Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-07-20 22:26 +0200
                Re: Rakete auf Zug Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-30 12:57 +0200
                Re: Rakete auf Zug Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-30 13:07 +0200
                Re: Rakete auf Zug Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-06-27 11:36 -0700
                Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-29 12:57 +0200
                Re: Rakete auf Zug Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-06-29 04:34 -0700
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                Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-30 13:40 +0200
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                Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-05 21:37 +0200
                Re: Rakete auf Zug Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-30 13:14 +0200
                Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-30 13:29 +0200
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                Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-09 22:26 +0200
                Re: Rakete auf Zug Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-06-29 06:00 -0700
                Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-29 15:05 +0200
                Re: Rakete auf Zug Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-30 13:11 +0200
                Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-30 13:34 +0200
                Re: Rakete auf Zug Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-27 17:50 +0200
                Re: Rakete auf Zug pe ma <mygm7485@gmail.com> - 2022-06-27 10:41 -0700
                Re: Rakete auf Zug Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-06-27 14:16 +0200
                Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-27 16:13 +0200
                Re: Rakete auf Zug Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-06-27 18:13 +0200
                Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-27 18:40 +0200
                Re: Rakete auf Zug Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-06-27 19:13 +0200
                Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-27 19:49 +0200
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                Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-27 20:13 +0200
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                Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-29 13:04 +0200
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                Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-29 20:29 +0200
                Re: Rakete auf Zug Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-06-29 21:21 +0200
                Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-29 21:38 +0200
                Re: Rakete auf Zug Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-06-29 22:04 +0200
                Re: Rakete auf Zug Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-06-29 22:26 +0200
                Re: Rakete auf Zug Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-06-30 22:33 +0200
                Re: Rakete auf Zug Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-30 22:21 +0200
                Re: Rakete auf Zug Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-07-01 16:26 +0200
                Re: Rakete auf Zug Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-06-27 18:12 +0200
                Re: Rakete auf Zug Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2022-06-01 08:03 +0200
                Re: Rakete auf Zug Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2022-06-01 08:00 +0200
                Re: Rakete auf Zug Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-01 15:08 +0200
                Re: Rakete auf Zug Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-06-01 12:54 -0700
                Re: Rakete auf Zug Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2022-06-01 07:59 +0200
              Re: Rakete auf Zug Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-28 21:14 +0200
          Re: Rakete auf Zug Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-27 23:31 +0200

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