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Groups > de.sci.physik > #139341
| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.physik |
| Subject | Re: Wasserstoff als Treibstoff vollkommen ungefährlich? |
| Date | 2021-12-01 08:38 +0100 |
| Message-ID | <j0on3sFgkrjU1@mid.individual.net> (permalink) |
| References | (5 earlier) <slmpr9$c7j$1@dont-email.me> <iuhau6Fq6qvU1@mid.individual.net> <sntt7o$vr6$1@dont-email.me> <j0gpghFqonU1@mid.individual.net> <so60is$9at$1@dont-email.me> |
Am 30.11.2021 um 21:12 schrieb Rolf Bombach: > Thomas Heger schrieb: >> Am 27.11.2021 um 19:26 schrieb Rolf Bombach: >> >> 'Wärmeleitung durch Strahlung' ist ja auch Quark. > > Dann halt "Wärmeübertragung". >> >> Wärme ist also nicht so etwas ähnliches wie einen Stoff, sondern >> bezeichnet einen bestimmten Energiestrom. >> >> Die Übertragung kann dabei auf verschiedene Weise erfolgen: >> Wärmeleitung >> Wärmemitführung >> Strahlung > > Eben. > >> >> Wenn nun der Boden nach oben strahlt, etwa in der Nacht, dann wissen >> wir aus Erfahrung, dass die Athmosphäre keineswegs intransparent für >> Wärmestrahlung ist, da der Boden nachts sehr schnell abkühlen kann. > > Er kühlt aber nicht auf -270 °C ab. Im globalen Mittel kühlt er sich auch > nicht unter ca. -18 °C ab. Und das hat nur wenig mit irgendwelcher > Transparenz > zu tun. Sonden mit der Schicht, mit der die Strahlung kommuniziert. > > Aus Erfahrung weiss man auch, dass das "Atmosphäre" heisst und nicht > "Athmosphäre". Leider muß ich auf diesem Rechner (womit ich hier gerade schreibe) auf eine Rechtschreibprüfung verzichten, weil der Rechner mit einem älteren Betriebssystem arbeit und es für dieses keine aktuelle Version von thunderbird mehr gibt. Und manchmal mache ich halt Rechtschreibfehler, sorry.. Im übrigen kühlt eine Oberfläche durch Strahlung doch nur soweit ab, wie thermische Energie aus dem Material der Oberfläche in Strahlung umgesetzt werden kann während der Nacht. Ein Stück Erdoberfläche kann also nicht mehr abstrahlen, als das die Abhängigkeit der Strahlungsenergie von Temperatur und Oberflächenbeschaffenheit erlauben. Außerdem gäbe es ja noch die Luft darüber und den Untergund darunter, welche eine abgekühlte Oberfläche ggf. wieder aufwärmen. Und nach der nacht folgt wieder ein neuer Tag, wo die sonne scheint und die Oberfläche wieder erwärmt. Das sollte eigentlich verhindern, dass sich die Oberfläche bis nahe dem absoluten Nullpunkt abkühlt. >> Wir müssen also den Anteil der Wärmestrahlung berechnen, welchen das >> vorhandene CO2 aus der Athmosphäre 'fischt' und diffus wieder abstrahlt. >> >> So geschätzt würde ich vermuten, dass man für 100% CO2 in der gesamten >> Athmosphäre vielleicht 100% Absorption des entsprechenden Bandes >> annehmen könnte. > > Irrelevant. Da nicht mehr als 100% geht. Also muss die richtige Frage > lauten, > wieviel Atmosphäre ist nötig, für beinahe 100%. Reichen da 10% der > Atmosphäre, > oder gar nur 1%? OK. Leider kann ich das nicht beantworten. Wenn ich ein großes Gefäß mit reinem CO2 fülle, dann könnte ich messen, wieviel von dem entsprechenden Band je Meter Weg der Strahlung absorbiert wird. Das könnte man dann theoretisch auf die Atmosphäre umrechnen. Leider fehlen mir dafür die technischen Mittel. Aber CO2-Gas wirkt für mich doch recht durchsichtig, weswegen ich eher davon ausgehe, dass eine 3m dicke Schicht nicht viel absorbiert. Aber höchst wahrscheinlich hat das schon mal jemand gemessen und vielleicht finde ich ja mal Daten dazu. Meiner groben Schätzung nach wird jedenfalls eine enorm dicke Schicht von reinem CO2 nötig sein, um alles IR in dem entsprechenden Band zu absorbieren. Wie dick die nun genau sein muß, das kann ich nicht sagen. >> Dann multipliziert man diese 100% mit der tatsächlichen Dicke der >> Schicht (3m) geteilt durch die Dicke der Athmosphäre (vielleicht 1000 >> km). > > Auf jedem cm² Boden auf Meereshöhe liegt offenbar 1 kg Luft. Dieser Effekt > ist auch als Luftdruck bekannt. Eine Atmosphäre konstanter Dichte wäre also > etwa 8 km hoch, da die Dichte ungefähr 1.2 kg/m³ beträgt. Für die > Transmission > ist dies einfacher zu berechnen. Die Atmosphäre reicht bis WEIT ins All (noch viel weiter als bis zum Mond). Nur ist in solcher Entfernung die Atmosphäre so dünn, dass man das getrost ignorieren kann. >> >> Und dann multipliziert man das Ergebnis noch mit dem Anteil des CO2 an >> der Luft (ca. 400 ppm). > > Au weia. Kapierst du das immer noch nicht? Die 3 Meter sind die 420 ppm > von den > genannten 8 km. Das muss man doch nun nicht ein zweites Mal > reinmultiplizieren. Das sehe ich genauso und gestehe, hier die gleiche Zahl zweimal benutzt zu haben. Trotzdem ist deine Rechnung auch falsch, weil die Konzentration 420 ppm die Konzentration des CO2 am Boden meint. Da CO2 so ein schweres Gas ist, nimmt die Konzentration mit der Höhe ab. Die genaue Funktion, entsprechend welcher das Co2 weniger wird, die kenne ich leider nicht. Aber keinesfalls darf man die Konzentration 420ppm für die gesamte Atmosphäre annehmen, sondern nur für die unteren Luftschichten. > > OK, abhängig von "man". Selbstverständlich darfst du noch mit dem BIP > multiplizieren > und durch den DAX dividieren. Wundern täts mich nicht. >> >> Das Ergebnis multipliziert man dann noch mit dem Faktor, welcher den >> Energietransport in dem genannten Band im Verhältnis zum gesamten >> Energietransport durch die Athmosphäre auf allen Bändern beschreibt. > > Wobei "links und rechts" von der CO2-Absorption die Absorption von H2O zu > liegen kommt. Abgesehen von schmalen Fenstern ist da im relevanten Teil > alles dicht. Meines Wissens ist thermische Strahlung immer eine Mischung von ganz vielen Frequenzen. Von diesen vielen Frequenzen nimmt CO2 einen Teil auf und läßt den Rest ungehindert passieren. Das ergibt dann ein bestimmtes Verhältnis, weil ja nur ein Teil der IR-Strahlung in das entsprechende Band fällt. Diesen Faktor muß man berücksichtigen, wenn man die Energiebilanz der Erdoberfläche und den Einfluss des CO2 darauf berechnen will. Die Größe kenne ich leider nicht. Grob geschätzt nehme ich aber an, das man die Breite des Bandes geteilt durch die Gesamtbreite des Frequenzbandes der gesamten thermischen Strahlung der Erdoberfläche nehmen könnte als Anhaltspunkt. >> Und schließlich berücksichtigt man noch die anderen Arten von >> Wärmetransport (Leitung und Konvektion). > > Wärmeleitung kannst du vergessen. Rechne doch mal. Da stimme ich natürlich zu. Aber Konvektion kann man nicht vergessen. Die Wärmemitführung durch erwärmte Medien ist imho riesig im Vergleich mit der Wärmeleitung und groß im Verhälnis zur Strahlung. 'Erwärmte Medien' sind primär Luft und Wasser, die ja umher wehen bzw. fließen. Dadurch kann enorm viel Wärme transportiert werden. Jetzt kann man aber nicht einfach den Wind und die Wolken ignorieren und sich einfach nur auf die Absorption in einem schmalen Band des IR konzentrieren und behaupten, das würde das 'Klima' bestimmen. >> Das wäre dann der Einfluß des CO2 auf die Energieabgabe durch die >> Athmosphäre, wovon man ungefähr die Hälfte als diffuse Rückstrahlung >> erwarten könnte. > > Man kann auch messen. Da sieht man, dass die Erdoberfläche mehr Wärme > abstrahlt, als dass Sonnenlicht auftrifft. Irgendwo her muss also > noch zusätzliche Wärmestrahlung kommen. Das liegt natürlich daran, dass die Erdoberfläche auch von unten her erwärmt wird. >> CO2 ist tatsächlich ein gefährliches Gas und es sind auch schon viele >> Leute dadurch gestorben. > > Ja. Im Gegensatz zur allgemeinen Meinung ist es toxisch. Man kann die Luftqualität in Räumen gut über dessen CO2-Gehalt bestimmen. So ab 1500 ppm sollte man mal lüften (spätestens). >> >> Der Grund ist, dass sich CO2 in Bodensenken, Höhlen oder Kellern >> sammelt, weil es eben ein rel. schweres Gas ist. >> >> CO2 sollte also Richtung Boden sinken und in der Konzentration mit der >> Höhe deutlich abnehmen. > > CO2 "sammelt" sich nicht von alleine in Kellern. Es muss schon lokal > in hoher Konzentration entstehen oder freigesetzt werden: Vergären > von Fruchtsäften, Gebrauch von CO2-Löschern, naher Vulkanismus oder > CO2-gesättigte Seen, die plötzlich aufschäumen. Mit der Zeit verteilt > es sich. Meiner Ansicht nach nimmt die Konzentration der schweren Gase zu, je tiefer der Punkt ist und die Konzentration der leichten Gase, je höher der Punkt ist. Ab einer bestimmten Höhe sollte CO2 daher kaum noch vorkommen. (Vielleicht liegt ja daran die sogn. Baumgrenze). >> Wie genau das CO2 sich mit der Höhe tatsächlich verhält, das kann ich >> leider nicht sagen. Aber es würde mich wundern, wenn man in 90km Höhe >> noch etwas davon findet. > > Dann finde es raus. Natürlich ist die Konzentration von CO2 in 90 km Höhe > sehr klein, das liegt an der sehr kleinen Konzentration von Luft in dieser > Höhe. Der Molenbruch ist nur wenig davon tangiert. Hier stimme ich, wie gesagt, nicht zu. >>> Es geht nicht um Eintrübung, sondern um Absorption von IR-Strahlung. >> >> Es geht um die Wärmeaufnahme der Luft durch das Vorhandensein von >> bestimmten Gasen. >> >> Für das Band, in welchem CO2 absorbiert, kann man das Spurengas CO2 >> wie eine Eintrübung ansehen. >> >> Mehr absorbiert mehr und weniger absorbiert weniger. > > Eine Trübung beschreibt eine Streuung und/oder Absorption an Partikeln. > Die Partikel hier sind viel kleiner als die zur Beobachtung verwendete > Wellenlänge. Hattest du nicht sogar die Existenz der Moleküle bezweifelt? > Jedenfalls ist das keine Trübung. Ok, da CO2 ja kein Partikel ist, sondern ein Gas. Ich hatte das mit der Trübung als Analogie gebraucht und meinte nicht wirklich eine Eintrübung. Aber eine Mischung aus Luft (ohne CO2) und CO2 sollte sich so ähnlich verhalten wie eine Eintrübung. D.h. mehr von dem 'Trübstoff' CO2 sollten einen stärkeren Effekt bewirken als weniger. 100% CO2 wäre dabei das Maximum und 0% CO2 das Minimum. Für das Kontinuum dazwischen würde ich eine lineare Abhängigkeit vermuten. Und 420 ppm ist quasi Null %. >> Das ist ähnlich wie Russ oder Staub in der Luft bei sichtbarem Licht. > > Nein. >> Doch man könnte auch Farbstoff in Wasser nehmen, falls dir das als Analogie besser gefällt. Nehmen wir also einen Farbstoff, welcher bespielsweise die Farbe Blau aus dem sichtbaren Licht fischt. Jetzt könnte man sicherlich vermuten, dass die Absorption abhängig ist von der Konzentration des Farbstoffs. >> Ich persönlich würde aber CO2 überhaupt nicht zu den Schadstoffen zählen. > > Wird im Grossen und Ganzen ja auch nicht gemacht. CO2 gilt nicht als > Luftschadstoff. >> >> Typische Schadstoffe wären NOX, Schwebstaub, schweflige Säuren etc. > > Bezweifelt ja niemand. > >> CO2 ist durchaus gefährlich für Menschen. Das kommt auf die >> Konzentration an. Und schon rel. niedrige Konzentrationen können einen >> umbringen (imho so ab 4000 ppm). > > 5-8%. Das sind 50'000-80'000 ppm. > MAK-Wert ist 5'000 ppm. > Was soll eigentlich dieses "imho"? Bist du zu faul, zu dumm oder zu > arrogant, > das mal kurz nachzusehen? Immerhin lässt das auf die Qualität deiner andern > Angaben schliessen. Ich hatte das mit den 4000 ppm aus meiner Erinnerung gefischt, war mir aber nicht mehr sicher. Es war aber auch keine wirklich in diesem Zusammenhang wichtige Frage (ab wann CO2 tödlich sein kann), weswegen ich das nicht nachgeschlagen habe. >> >> Das Meer nimmt gigantische Mengen an CO2 auf, wenn es kälter wird und >> gibt sie ab, wenn das Wasser wärmer wird. > > Das ist richtig. Im Moment nimmt das Meer etwa 10 Gt/y an CO2 auf. > Etwa das doppelte gelangt in die Atmosphäre. Darum wird es dort > auch immer mehr. Dazu kann ich weiter nichts sagen, da ich das nicht selber nachprüfen kann. >> Die übliche Diskussion über ein nützliches Spurengas, das angeblich >> die Erde erwärmen soll, entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage, >> sondern ist sinnfreies Gelabere von Möchtegern-Weltrettern. > > Ein Gas, dass substantielle Teile des IR-Spektrums der Atmosphäre > total schwarz macht und zu etwa 10 K zur Welttemperatur beiträgt, > ist nicht einfach ein Spurengas. Der Übergang von Nützlich zu > Schädlich ist bereits erfolgt. Eine Wertung sollte auf einer korrekten Berechnung beruhen und nicht auf einer Ideologie. Ich habe aber erhebliche Zweifel an der Richtigkeit der Berechnungen durch das IPCC, denn dieses ist eine politische Einrichtung, welche eine Ideologie-bestimmte Agenda verfolgt (den Klimawandel nachzuweisen). >> Tatsächlich finde ich schon, dass man seine Meinung sagen darf. Und >> diese Meinung enthält eben das, wovon man meint, dass es besser wäre. > > Sicher. Nur garantiert das nicht, dass diese Meinung massgebend ist. Oder > die Realität abbildet. Nun ja.. Das werden wir ja sehen. TH
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Re: Wasserstoff als Treibstoff vollkommen ungefährlich? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-18 09:03 +0100
Re: Wasserstoff als Treibstoff vollkommen ungefährlich? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2021-12-18 10:11 +0100
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Re: Wasserstoff als Treibstoff vollkommen ungefährlich? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2021-12-19 20:16 +0100
Re: Wasserstoff als Treibstoff vollkommen ungefährlich? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2021-12-20 08:16 +0100
Re: Wasserstoff als Treibstoff vollkommen ungefährlich? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-20 08:39 +0100
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Re: Wasserstoff als Treibstoff vollkommen ungefährlich? Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer <mogined@nurfuerspam.de> - 2021-12-20 09:23 +0100
Re: Wasserstoff als Treibstoff vollkommen ungefährlich? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-15 11:45 +0100
Re: Wasserstoff als Treibstoff vollkommen ungefährlich? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-12-20 23:02 +0100
Re: Wasserstoff als Treibstoff vollkommen ungefährlich? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-12-20 23:06 +0100
Re: Wasserstoff als Treibstoff vollkommen ungefährlich? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-12-21 09:48 +0100
Re: Wasserstoff als Treibstoff vollkommen ungefährlich? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-12-28 19:21 +0100
Re: Wasserstoff als Treibstoff vollkommen ungefährlich? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2021-12-29 08:51 +0100
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Re: Wasserstoff als Teibstoff vollkomen ungefährlich? Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2021-10-23 15:48 +0200
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Re: Wasserstoff als Teibstoff vollkomen ungefährlich? Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer <mogined@nurfuerspam.de> - 2021-10-26 14:16 +0200
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Re: Wasserstoff als Teibstoff vollkomen ungefährlich? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2021-10-27 02:00 +0200
Re: Wasserstoff als Teibstoff vollkomen ungefährlich? Forrest Gump <forrest.gump.junior@gmx.net> - 2021-10-27 11:00 +0200
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Re: Wasserstoff als Teibstoff vollkomen ungefährlich? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2021-10-29 18:25 +0200
Re: Wasserstoff als Teibstoff vollkomen ungefährlich? Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-10-29 19:00 +0200
Re: Wasserstoff als Teibstoff vollkomen ungefährlich? Forrest Gump <forrest.gump.junior@gmx.net> - 2021-10-29 19:16 +0200
Re: Wasserstoff als Teibstoff vollkomen ungefährlich? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2021-10-29 20:51 +0200
Re: Wasserstoff als Teibstoff vollkomen ungefährlich? Forrest Gump <forrest.gump.junior@gmx.net> - 2021-10-29 22:29 +0200
Re: Wasserstoff als Teibstoff vollkomen ungefährlich? Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer <mogined@nurfuerspam.de> - 2021-10-30 12:01 +0200
Re: Wasserstoff als Teibstoff vollkomen ungefährlich? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-10-31 22:35 +0100
Re: Wasserstoff als Teibstoff vollkomen ungefährlich? Forrest Gump <forrest.gump.junior@gmx.net> - 2021-10-31 22:50 +0100
Re: Wasserstoff als Teibstoff vollkomen ungefährlich? Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer <mogined@nurfuerspam.de> - 2021-11-01 17:15 +0100
Trolldiskussion (alt: Wasserstoff als Teibstoff vollkomen ungefährlich?) Forrest Gump <forrest.gump.junior@gmx.net> - 2021-11-01 17:25 +0100
Re: Trolldiskussion (alt: Wasserstoff als Teibstoff vollkomen ungefährlich?) Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer <mogined@nurfuerspam.de> - 2021-11-01 18:08 +0100
Re: Trolldiskussion (alt: Wasserstoff als Teibstoff vollkomen ungefährlich?) Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2021-11-05 06:56 +0100
Re: Trolldiskussion (alt: Wasserstoff als Teibstoff vollkomen ungefährlich?) Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-11-05 09:07 +0100
Re: Trolldiskussion (alt: Wasserstoff als Teibstoff vollkomen ungefährlich?) Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2021-11-06 09:14 +0100
Re: Trolldiskussion (alt: Wasserstoff als Teibstoff vollkomen ungefährlich?) Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-11-06 09:59 +0100
Re: Trolldiskussion Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2021-11-06 23:40 +0100
Re: Trolldiskussion Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2021-11-13 11:48 +0100
Re: Wasserstoff als Teibstoff vollkomen ungefährlich? Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2021-10-30 12:00 +0200
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