Re: Leicht OT: Klimawandel

From	Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com>
Newsgroups	de.sci.physik
Subject	Re: Leicht OT: Klimawandel
Date	2022-10-11 12:06 +0200
Organization	Gurken & Wasserstoff
Message-ID	<6345402A.33803D8B@yahoo.com> (permalink)
References	(15 earlier) <jqf7giFro75U1@mid.individual.net> <6342BBB6.5E0FEF76@yahoo.com> <jqhr0gF9kqeU1@mid.individual.net> <6343E8D5.9CCE117A@yahoo.com> <jqkd4eFlrutU1@mid.individual.net>

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Thomas Heger wrote:
> 
> Am 10.10.2022 um 11:41 schrieb Carla Schneider:
> > Thomas Heger wrote:
> >>
> >> Am 09.10.2022 um 14:16 schrieb Carla Schneider:
> >>
> >>>>>> Was man nicht tun kann, das wäre 'Growing Earth' zu widerlegen, indem
> >>>>>> man sich auf die Gültigkeit der Axiome beruft.
> >>>>>
> >>>>> Es besteht z.Z. keine Notwendigkeit 'Growing Earth' zu überprüfen.
> >>>>>
> >>>> Das scheint wohl Konsens zu sein unter den Physikern.
> >>>
> >>> Growing Earth oder nicht ist kein Thema unter Physikern, sondern
> >>> nur fuer Geowissenschaftlern und alles was mit globaler Erdvermessung
> >>> zu tun hat.
> >>> Wenn da Erdwachstum entdeckt wuerde haette das auf die Physik keinen Einfluss.
> >>> Man wuerde Theorien aufstellen wie man das Erdwachstum mit der bekannten Physik
> >>> erklaeren kann.
> >>
> >> Diese Ansicht ist falsch!
> >>
> >> Growing Earth steht direkt mit dem Standardmodell der QM (bekannt auch
> >> als 'Teilchenkonzept') im Widerspruch.
> >
> > Die QM ist sowas aehnliches wie die Newtonsche Mechanik.
> >
> > Was du meinst ist:
> > https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Model
> > bzw.
> > https://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_formulation_of_the_Standard_Model
> >
> > Das ist ein ziemlich heuristisches Modell das erfunden wurde um die Ergebnisse
> > von Hochenergie-Physik Experimenten zu erklaeren, also was herauskommt wenn man
> > Elementarteilchen, z.B. Protonen, oder Elektronen mit extrem hohen Geschwindigkeiten
> > aufeinaderschiesst. Schon seit vielen Jahrzehnten baut man dazu Beschleuniger
> > die immer mehr Energie in die Teilchen stecken und beim Zusammenstoss
> > hat man dann am Anfang immer neue Teilchen gefunden.
> > Das Standardmodell ermoeglicht zu berechnen was da passiert.
> > Die Gravitation ist im Standardell gar nicht enthalten, deshalb ist sowieso
> > klar dass das Standardmodell nicht ganze Wahrheit in der Physik ist.
> > Man vermutet auch dass es Teilchen geben koennte die vom Standardmodell
> > nicht erklaert werden, z.B. magnetische Monopole, aber auch die Dunkle Materie
> > und Dunkle Energie die fuer die Kosmologie wichtig sind, werden vom Standardmodell
> > nicht erklaert.
> > D.h. das Standardmodell ist keine Weltformel sondern nur ein heuristisches
> > Modell  fuer die Hochenergiephysik.
> > Man weiss auch ohne GE dass es nicht die gesamte Physik beschreibt.
> >
> 
> Ich bin ja kein Physiker und betreibe die Diskussionen hier nur als eine
> Art Hobby.
> 
> Mein persönlicher Hintergund ist eher die Chemie, wofür ich mich als
> Jugendlicher mal interessiert hatte, und die Mathematik.
> 
> (Außerdem bin ich Ingenieur.)
> 
> Jedenfalls hatte ich mich relativ intensiv mit ähnlichen Fragen
> beschäftigt, die auch die QM beschäftigen, aber aus einer anderen
> Perspektive.
> 
> Die Frage war dabei: was ist eigentlich Materie?

Das ist keine Frage der Quantenmechanik.

> 
> Aus der Sicht der Chemie geht es dabei natürlich nicht um
> Hochenergie-Experimente, sondern um so Fragen wie die: warum ist dieser
> Stoff gelb?
> 
> Die Experimente der Chemiker haben also ähnlich Ziele, aber wesentlich
> einfachere Mittel als die der Quantenmechaniker.

Man geht davon aus dass Atomkerne mit vorgegebenen Massen und Ladungen gibt,
und Elektronen. Was die miteinander machen ist die Chemie.
Und berechnen kann man das nur mit Quantenmechanik, weil bei den  Massen
und Ladungen die Newtonsche Physik nicht mehr funktioniert.


> 
> Meine persönliche Lösung zu dem Problem 'Materie' bestand darin, dass
> man die Idee von Elementarteilchen insgesamt aufgeben müsse und sowas in
> der Art der Schrödinger Gleichung bräuchte.

Die Schroedingergleichung beschreibt z.B. die Bewegung eines Elektrons um
einen Atomkern. 


Aber das Problem der Materie sitzt ja tiefer.
Wenn man sich nur fuer Elektronen und Positronen interessiert hat man
die Quantenelektrodynamik, die nicht nur die Wechselwirkung mehrerer dieser Teilchen
beschreibt und die mit Photonen, sondern auch die Teilchen selbst.
Problem dabei: Das stimmt so nicht denn es gibt ja noch andere Teilchen,
und es gibt noch die Schwache Wechselwirkung die auch auf Positronen
und Elektronen wirkt aber von der QED nicht beschrieben wird.
Aber ausgendend von der QED wurden andere Modelle entwickelt die das
koennen: Quantenchromodynamik mit den Quarks, und die Vereinigung der Elektromagnetischen
mit der Schwachen Wechselwirkung...

> 
> Materie wäre dann sowas wie ein spezieller Zustand eines allgemeinen
> Feldes.
Ja haette man gerne, ist aber noch nicht gefunden.


> Und das was wir 'Ding' nennen ist nur unsere spezielle
> Sichtweise auf eine bestimmte Struktur, welche nicht wirklich aus
> Teilchen besteht, sondern als einheitlich aufgefaßt werden kann.

Also die Weltformel, danach wird gesucht, aber es ist dabei hilfreich zu
wissen was man damit beschreiben will, also was fuer Elementarteilchen
die Experimentatoren gefunden haben und welche Eigeschaften die haben.

> 
> >>
> >> Und wenn die Erde tatsächlich von innen her an Masse zunehmen sollte,
> >> dann bleiben von QM nur ein paar Scherben übrig.
> >
> > Das Standardmodell erklaert auch dann immer noch die experimentellen
> > Ergebnisse der Hochenergiephysik, also genau das wozu es erfunden wurde.
> > Im uebrigen dachte ich dass es beim Erdwachstum darum ging ob der Erdradius waechst.
> > Ein Wachstum der Erdmasse kann man allein durch vermessung der Umlaufzeit von Satelliten
> > bestimmen. Bzw. ein Wachstum der Sonnenmasse an einer veraenderung der Laenge des Jahres.
> >
> >>
> >> Insbesondere würe GE unsere Anahmen über den Aufbau der Materie widerlegen.
> > Das was man im Labor messen kann wuerde dadurch nicht widerlegt.
> > Wir haetten nur ein bisher unerklaertes Phaenomen das die Erde betrifft.
> >
> >>
> >> Der Grund ist der, dass Teilchen jedweder Art (außer Neutrinos) nicht
> >> von außen durch die gesamte Erdkruste und den Erdmantel in den Erdkern
> >> gelangen könnten.
> >
> > Ausser Neutrinos - und was ist mit dunkler Materie ?
> 
> Ich bin eher bei 'dunkler Energie' als bei 'dunkler Materie'.

Die Kosmologie braucht beides.

> 
> Der Begriff 'Materie' gehört zum Problemfeld, das ja eigentlich
> bearbeitet werden soll mit der Frage: was ist eigentlich Materie?

Klingt mehr wie eine Philosophische Frage.

> 
> Man kann also nicht a priori annehmen, dass es 'dunkle Materie' geben
> würde, wenn man sich fragt, ob Materie an sich 'real' ist.

Doch kann man, muss man sogar.
Angefangen hat es mit Newton, der die Gravitation und die Bewegungsgleichungen
gefunden hat, natuerlich ohne zu wissen was Materie ist, und warum sie sich anzieht.
Die dunkle Materie ist Experimenten bisher nicht zugaenglich, aber sie
wird auch postuliert um das beobachtete Universum zu erklaeren.

> 
> Ich hatte versucht das Problem tatsächlich zu lösen und etwas
> entwickelt, das ich 'structured spacetime' nenne.
> 
> Dabei wird Materie aufgefaßt als 'zeitartig stabile Struktur'.

Zeitartig kenne ich nur aus dem Minkowski Diagramm...

> 
> Die Idee ist einigermaßen ungewöhnlich und ohne weiteres nicht
> verständlich. Aber ich habe ja eine Art Buch darüber geschrieben:

Dass Materie die Lichtgeschwindigkeit nicht ueberschreiten kann ist bekannt.

> 
> https://docs.google.com/presentation/d/1Ur3_giuk2l439fxUa8QHX4wTDxBEaM6lOlgVUa0cFU4/edit?usp=sharing
> 
> Das ist jetzt schon ziemlich lange her und man könnte sicherlich noch
> vieles verbessern. Aber immerhin ist das Ding fertig und man kann das
> lesen, sofern man genug Englisch versteht.
> 
> > Man vermutet dass soetwas existieren koennte:
> > https://en.wikipedia.org/wiki/WISP_(particle_physics)
> > https://en.wikipedia.org/wiki/Weakly_interacting_massive_particles
> >
> > Auch die gibt es im Standardmodell nicht, weil man sie bei Beschleuniger-Experimenten
> > bisher nicht gefunden hat. Das muss aber nicht heissen dass sie nicht existieren...
> >
> >>
> >> Sollte dort aber doch Materie aus dem Nichts entstehen, dann kann man
> >> gr0ße Teile der heutigen Physik in den Wind schreiben.
> >
> > Die erklaert nur das wofuer sie erfunden wurde, die Weltformel gibt es noch nicht.
> 
> Mit GE hatte ich mich beschäftigt, weil ich einen Beleg für meine These
> gebraucht hatte, dass Materie aus dem Nichts entstehen kann.

Nur waere das gar kein Beleg dafuer.
Dunkle Materie koennte sich im Zentrum von Planeten in bekannte  
Materie umwandeln, oder sich ganz einfach dort ansammeln - der Planet wuerde
davon schwerer werden.

> 
> Mit GE habe ich mich auch recht lange beschäftigt und hunderte von
> Indizien für GE gefunden.

Wovon aber wohl die meisten anders besser zu erklaeren waeren.

> 
> Aber über das Thema kann man überhaupt nicht diskutieren und alle
> Physiker vermeiden jedweden Kontakt zu dieser wichtigen Frage.

Es fehlen die Fakten.

> 
> Und anstatt Argumenten zu meinen Beobachtungen zu hören habe ich
> hauptsächlich Beschimpfungen und Beleidigungen 'geerntet'.
> 
> >>> Wenn das Erdwachstum auf eine aenderung der Gravitationskonstante zurueckgeht
> >>> waere es schon interessant fuer die Physik, aber das wuerde man an Satellitenbahnen,
> >>> bzw. Umlaufzeiten von Planeten und Monden schon eher merken.
> >>>
> >>
> >> Die Kosmologie wäre natürlich auch betroffen. Aber es geht bei der
> >> Frage, ob GE nun zutrifft oder nicht primär um die Frage, was Materie
> >> eigentlich ist.
> >
> > Materie im Erdinneren die man kaum untersuchen kann.
> 
> Muß ja auch überhaupt nicht.

Wenn das Wachstum nur dort stattfindet aber nicht  im Labor...

> >>
> >> Die Kosmologie wäre insofern tangiert, als GE das Standardmodell der
> >> Kosmologie widerlegen würde ('big-bang' etc.).
> >
> > Nicht unbedingt, es gibt ja schon die dunkle Materie in der Kosmologie.
> > Die koennte sich z.B. im inneren von Planeten sammeln und eine Massezunahme bewirken.
> 
> OK, aber sagen wir lieber 'dunkle Energie' dazu.
Das sind zwei paar Stiefel und das sollte jeder wissen der den Begriff verwendet:

https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy
https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter

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Leicht OT: Klimawandel Sven Gohlke <sven@gohlke.me> - 2022-09-25 13:32 +0000
  Re: Leicht OT: Klimawandel Toni-Ketzer <toni-ketzer@online.de> - 2022-09-25 16:40 +0200
    Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-27 08:04 +0200
      Re: Leicht OT: Klimawandel Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-09-27 22:49 +0200
        Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-29 08:26 +0200
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          Re: Leicht OT: Klimawandel Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-09-29 16:40 +0200
            Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-01 08:03 +0200
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                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-02 09:45 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-10-03 16:17 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-06 09:52 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-06 12:38 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-06 20:24 +0200
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                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-10 08:17 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-10 13:01 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-11 07:48 +0200
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                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-13 08:49 +0200
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                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-17 07:47 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-17 09:24 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-18 08:34 +0200
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                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-21 08:31 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-22 12:18 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Hans <Hans@enosta.at> - 2022-10-22 14:50 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-23 08:44 +0200
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                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-07 06:40 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Toni-Ketzer <toni-ketzer@online.de> - 2022-10-07 17:00 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-08 07:53 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Toni-Ketzer <toni-ketzer@online.de> - 2022-10-08 12:47 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-09 08:19 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-09 14:16 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-10 08:05 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-10 11:41 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-11 07:26 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-11 12:06 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-12 07:58 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-12 13:49 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-13 09:02 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Hans <Hans@enosta.at> - 2022-10-13 10:33 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-13 11:01 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-14 08:24 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Toni-Ketzer <toni-ketzer@online.de> - 2022-10-09 16:45 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-28 08:28 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Toni-Ketzer <toni-ketzer@online.de> - 2022-10-28 16:03 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-30 07:35 +0100
                Re: Leicht OT: Klimawandel Toni-Ketzer <toni-ketzer@online.de> - 2022-10-30 16:49 +0100
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-31 08:46 +0100
                Re: Leicht OT: Klimawandel Toni-Ketzer <toni-ketzer@online.de> - 2022-10-31 19:13 +0100
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-11-01 06:37 +0100
                Re: Leicht OT: Klimawandel Toni-Ketzer <toni-ketzer@online.de> - 2022-11-01 12:21 +0100
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-11-02 08:05 +0100
                Re: Leicht OT: Klimawandel Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-02 08:43 +0100
                Re: Leicht OT: Klimawandel Toni-Ketzer <toni-ketzer@online.de> - 2022-11-02 21:45 +0100
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-11-05 08:09 +0100
                Re: Leicht OT: Klimawandel Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-11-05 10:13 +0100
                Re: Leicht OT: Klimawandel Toni-Ketzer <toni-ketzer@online.de> - 2022-11-05 21:20 +0100
  Re: Leicht OT: Klimawandel Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-09-25 19:25 +0200

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