Re: Leicht OT: Klimawandel

From	Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com>
Newsgroups	de.sci.physik
Subject	Re: Leicht OT: Klimawandel
Date	2022-10-14 13:06 +0200
Organization	Gurken & Wasserstoff
Message-ID	<634942AD.5D105D77@yahoo.com> (permalink)
References	(15 earlier) <jqkedsFm1g8U1@mid.individual.net> <63453D80.C40E0BFF@yahoo.com> <jqn2hdF40slU1@mid.individual.net> <634686E3.59481BF5@yahoo.com> <jqpqojF97gmU1@mid.individual.net>

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Thomas Heger wrote:
> 
> Am 12.10.2022 um 11:20 schrieb Carla Schneider:
> > Thomas Heger wrote:
> >>
> >> Am 11.10.2022 um 11:55 schrieb Carla Schneider:
> >>> Thomas Heger wrote:
> >>>>
> >>>> Am 10.10.2022 um 13:01 schrieb Carla Schneider:
> >>>>> Thomas Heger wrote:
> >>>>>>
> >>>>>> Am 08.10.2022 um 14:51 schrieb Carla Schneider:
> >>>>>>
> >>>>>>>>>> "Wachsende Erde" IST eine der vielen Scheibenweltheorien.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Expanding_Earth
> >>>>>>>>> ist eine Hypothese die zur Zeit wenig Anhaenger hat,
> >>>>>>>>> was wohl hauptsaechlich daran liegt dass man nachgemessen hat und daher
> >>>>>>>>> mit einer Genauigkeit von 0.2mm/ Jahr sagen kann dass die Erde
> >>>>>>>>> zur Zeit nicht waechst, und nicht weil irgendwelche Authoritaeten
> >>>>>>>>> sagen dass die Erde nicht wachsen kann weil es der einzig wahren
> >>>>>>>>> Theorie wiederspricht.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Man kann die Größe 'Durchmesser der Erde' sehr schlecht direkt messen,
> >>>>>>>> da der Durchmesser sich innerhalb der Erde befindet, wo man schlecht hin
> >>>>>>>> kommt.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Den Durchmesser der Erde auf den mm zu messen geht gar nicht, weil
> >>>>>>> die Erde keine exakte Kugel ist.
> >>>>>>> Es geht aber gar nicht darum den Durchmesser der Erde zu messen sondern seine Aenderung
> >>>>>>> mit der Zeit. Dazu braucht man sehr viele Messpunkte ueberall auf der Erde.
> >>>>>>> Ein weiteres Problem ist dass diese Messpunkte nicht in Ruhe sind, sondern sich relativ zueinander
> >>>>>>> bewegen, einmal periodisch durch die Gezeiten aber auch laengerfristig durch die
> >>>>>>> Plattentektonik.
> >>>>>>
> >>>>>> 'Growing Earth' fügt da noch einen Freiheitsgrad hinzu, den man wirklich
> >>>>>> sehr schwer messen kann: das Anheben der Erdoberfläche.
> >>>>>
> >>>>> Das gibts auch bei der Plattentektonik, Alpen,Anden,Himalaya sind durch
> >>>>> Anhebung infolge Plattentektonik entstanden.
> >>>>
> >>>> Nein, das stimmt nicht.
> >>>>
> >>>> Die Berge sind alle als Unterwasser-Gebirge entstanden und dann mit dem
> >>>> Erdwachstum aus dem Meer gehoben worden.
> >>>
> >>> Man kann aber messen dass sie sich immer noch heben:
> >>> https://www.scinexx.de/news/geowissen/die-alpen-wandern/
> >>
> >> 'Heben' paßt doch SUPER zu 'Growing Earth'!
> >>
> >> Plattentektonik nimmt aber überhaupt keine Hebung an, sondern
> >> 'Auffalten' (von Gebirgen).
> >
> > Falten geht nur wenn sich auch was heben darf.
> 
> 'Falten' gibt es bei 'Growing Earth' übrigens auch.
> 
> Der Grund für solche Falten ist der, dass bei Zunahme des Radius der
> Oberfläche die Krümmung der Oberfläche abnimmt.
> 
> Ein sphärisches Teilstück der Oberfläche der ehemals kleineren Erde
> würde also in der Mitte aus dem Erdmantel gehoben und am Rand
> hineingedrückt.

Es wuerde wegen der Umfangszunahme in kleine Stuecke zerrissen.
Warum es ueberhaupt noch grosse Platten geben sollten wenn die
Erde gewachsen ist, darauf hat deine Theorie keine Antwort.

> 
> Das geht natürlich nicht lange gut, weswegen sich Risse bilden sollten.
> 
> Aber bei rel. plastischem Material gingen auch Falten.
> 
> Diese Risse sind 'A-förmig' und unterhalb der Erdoberfläche, auf der
> Unterseite der Erdkruste.
> 
> Wenn nun so ein Teilstück durchsackt, dann kann aber auch oberhalb
> Faltenbildung entstehen und zwar bevorzugt in der Mitte.
> 
> Am Rand gibt es auch sowas ähnliches, nämlich wenn Platten in den
> Erdmantel gedrückt werden. Da kann auch Material gequetscht werden,
> abbrechen oder sich fließend irgenwo ausbreiten.
> 
> Aber mit den Bergen hat das alles rel. wenig zu tun. Diese werden
> angenommen als 'sea-mounts' und unter Wasser entstanden.
> 
> Aber deren Untergrund kann sich evtl. gehoben haben durch den obigen
> Mechanismus.

> >>
> >> Jetzt kann man sich die Alpen (beispielsweise) anschauen und sich
> >> fragen, ob die sonderlich gefaltet aussehen und wird finden: irgendwie
> >> sind die Alpen viel zu starr und spröde, um sich effektiv falten zu
> >> lassen.
> >
> > Das ist eine Frage der Groesse. Eis ist auch starr und sproede,
> > aber Gletscher fliessen.
> 
> Eis und Glas verhalten sich teilweise wie extrem zähe Flüssigkeiten.
> 
> Stein wie etwa Granit tut das aber nicht.
> 
> Bei den Bergen in den Alpen ist außerdem die Bedeckung mit marinen
> Fossilien relevant.
> 
> Diese Schicht würde natürlich abplatzen, wenn sich das Gestein verbiegen
> sollte.

Man solche gebogenen schichten an manchen Stellen angucken,
z.B. das Photo aus Kreta in diesem Artikel:
https://scilogs.spektrum.de/mente-et-malleo/30-sekunden-f-r-ein-gebirge/

> 
> Aber für beides gibt es kein Indiz, weswegen man annehmen muß, dass sich
> die Berge im Stück und weitgehend in der heutigen Form aus einem
> Ur-Ozean herausgehoben haben.
> 
> >
> >> Auch findet man keine passenden Risse.
> > Risse ist das falsche Wort fuer die Taeler zwischen den Bergketten.
> 
> Hatte ich auch nicht benutzt.
> 
> Risse bilden sich zwischen Teilen der Erdkruste, wenn diese gesprengt
> werden sollte durch Druck von innen.

Das funktioniert wenn Erdmantelmaterial aufsteigt und sich dann horizontal
in entgegengesetzte Richtungen wegbewegt.

> 
> Man kann etwa den ostafrikanischen Grabenbruch oder den Marianengraben
> als solche Risse ansehen.
> 
> An Land gibt es u.U. auch solche Risse. Aber die meisten Täler sind
> nicht so entstanden.

Wuerde ich auch sagen, die Taeler in den Alpen sind keine solchen Risse.

> 
> Bei Erosion muß man generell nach dem Wasser suchen, da Luft nur rel.
> wenig erodiert.

Was erodiert ist Regen, bzw. der Abfluss des Wassers.

> 
> Hier wäre das Wasser relevant, das einst ein Meer war und oberhalb der
> heutigen Berge stand. Außerdem gab es an Land natürlich früher Flüsse,
> wo heute kein Wasser mehr ist.
> 
> Dieses Wasser hatte sicherlich Strömungen, Tiden und Brandung etc. und
> kann so alle möglichen Formen in die Landschaft gefräst haben.
> 
> >>
> >>>> (genaugenommen ist der hauptsächlich der Meeresspiegel gefallen)
> >>>
> >>> Das kann es aber nicht erklaeren denn diese Meeresablagerungen finden sich
> >>> in den Alpen in bis zu 3000m Hoehe, und das Gestein ist dort erst 200Mio Jahre alt.
> >>
> >> 200 Mio Jahre ist älter als fast alle Ozean-Böden!
> >>
> >> 'Growing Earth' bedeutet, dass eine kleinere Erde gewachsen ist und in
> >> die sich bildenden Senken das Wasser geflossen ist, welches mal oberhalb
> >> gestanden ist auf Flächen, die früher mal Meeresboden waren und heute
> >> Land sind.
> >
> > Das bedeutet aber dass es frueher nur sehr wenig Land gab.
> 
> Nein, das bedeutet das nicht zwingend.
> 
> U.U. hat sich das Wasser/Land-Verhältnis nicht sonderlich verändert.
> 
> Denkbar wäre aber auch sowas wie eine prähistorische 'waterworld'.

Wir wissen aber dass die Waelder der Steinkohlenzeit nicht unter
Wasser gewachsen sind.

> 
> Eine andere Möglichkeit wäre, dass es früher mal überhaupt kein Wasser
> auf der Erde gegeben hat.
> 
> Was jetzt genau zutrifft, das überlasse ich dir (oder wer sonst
> Interesse an der Frage hat).
> 
> >>
> >> Diesen Mechanismus muß man versuchen zu begreifen und wird finden, dass
> >> sich nahezu alle Landschaften auf der ganzen Welt so interpretieren lassen.
> >>
> >> Ein rel. gutes Beispiel wäre etwa das sogn 'Monument Valley' in den USA.
> >>
> >> Dort stehen viele 'monuments' herum. Dabei handelt es sich um ehemalige
> >> Vulkanschlote.
> >
> > Ich lese da was von Sandstein, also keine Vulkanschlote.
> 
> Kann sein und ich möchte mich ungern darüber streiten, woraus diese
> 'Monuments' nun genau bestehen.

Du koenntest nachgucken was darueber bekannt ist, statt etwas zu erfinden.

> 
> Aber ein Blinder sieht doch, dass die Dinger noch stehen, während das
> der Rest drumherum nicht mehr tut.
> 
> Deswegen sollten die 'monuments' deutlich widerstandsfähiger sein als
> die Landschaft um sie herum. Und Vulkankegel würde imho passen.

Wenn man mal davon absieht dass Vulkankegel anders aussehen,
naemlich wie Vulkankegel.

> 
> Aber so furchtbar wichtig ist das hier nicht.
> 
> >>
> >> Oben haben die eine horizontale Sedimentschicht und unten eine Art
> >> Schüttkegel.
> >>
> >> Jetzt sind auch alle 'monuments' nahezu gleich hoch.
> >>
> >> Wenn man sich fragt, wieso die alle gleich hoch sind und oben eben, dann
> >> wird man finden, das die Erklärung "das waren mal früher Vulkanschlote,
> >> die unter Wasser entstanden sind und bis zur hemaligen Wasseroberfläche
> >> wachsen konnten" bei weitem die einleuchtenste ist.
> >
> > Vulkanschlote unter Wasser koennen auch ueber die
> > Wasseroberflaeche wachsen, siehe Hawaii und die Kanaren.
> 
> Ja sicher.
> 
> Aber manche werden das u.U. nicht tun.

Auch das, aber die Wasseroberflaeche ist kein Hindernis, so dass 
alle gleich hoch waeren.

> 
> Das Vulkane aus dem Wasser wachsen, das ist eigentlich logisch, weil
> Wasser eben gut kühlt und dann die Schlote solange nach oben wachsen,
> bis sie aus dem Wasser ragen.
> 
> Dann könnten sie noch weiter wachsen oder ihren Inhalt ins Meer fleißen
> lassen.
> 
> >>
> >> Man muß sich nur das fehlende Wasser denken und wird finden, dass alles
> >> super paßt:
> >>
> >> der Sand, die Schüttkegel, die Monumente etc.
> >
> > Nur eben keine Spur von Vulkanschloten.
> 
> Dann nehmen wir eben eine Landschaft, wo es garantiert Vulkane gibt.
> 
> Wie wäre es mit den Anden und der Atacama-Wüste?


Die hoechsten Berge dort sind Vulkane, aber die meisten Berge sind keine.

> 
> >>
> >> Jetzt kann man das aber keineswegs nur dort so machen, sondern einfach
> >> überall.
> >>
> >> Bei den Alpen nehmen wir z.B. an, die waren unter Wasser, als die Erde
> >> sehr viel kleiner war und das Wasser auf der damals sehr viel kleineren
> >> Erdoberfläche gestanden hat.
> >>
> >> Die gleiche Erdoberfläche gibt es immer noch und die frühren sea-mounts
> >> auch, nur das Wasser ist jetzt woanders.
> >
> > Das wuerde aber bedeuten dass alles was damals auf Meereshoehe lag
> > heute sehr viel hoeher liegt, oder abgetragen wurde.
> 
> Das ist bei 'wachsende Erde' eben so.

Aber es ist nicht so auf der Erde, dort liegen Schichten die
damals auf Meereshoehe waren auch mal 3000 unter der Erde,
und dafuer liefert "Wachsende Erde" keine Erklaerung.

> 
> Die Platten bleiben schon liegen, wo sie sind. Aber liegen tun die
> Platten auf dem jeweilligen Untergrund und der hebt sich an.
> 
> Dadurch wir die Oberfläche des Planeten größer und es gibt tiefe Risse,
> wo sich das Meerwasser sammeln sollte.
> 
> Der Meeresspiegel fällt also langsam, weswegen er als Bezugsgröße nur
> begrenzt taugt.
> 
> Man muß sich also den fallenden Meeresspiegel vorstellen und nicht die
> Hebung der Platten.
> 
> Das liegt daran, dass das Erdwachstum extrem langsam ist. Aber die
> Oberfläche der Erdkugel nimmt trotzdem merkbar zu, selbst wenn die
> Zunahme des Erdradius nur klein ist.

Oberflaeche = 4 * Pi * Radius*Radius.
Wenn die Oberflaeche um 2% zunimmt nimmt der Radius um 1% zu.

> 
> Durch die zusätzliche Oberfläche hat das Wasser mehr Platz und der
> Meerespiegel fällt.
> 
> DAS kann man rel. einfach beobachten:
> 
> etwa bei ehemaligen Häfen von antiken Städten (Rom, Troja ...)

Dann beobachte doch mal im Hafen von Rom uns sag mir um wieviel
Zentimeter dort der Wasserspiegel gefallen ist, und wieviel Erdwachstum
dem entspricht.
Beim Hafen von Troja wird es schwieriger weil
man da gar nicht weiss wo der genau ist.
Und manche Haefen von damals sind einfach abgesunken:
https://de.wikipedia.org/wiki/Herakleion_(%C3%84gypten)


> 
> bei Veränderungen der Küstenlinien heute gegenüber der auf antiken Karten
> 
> bei Meeresfossilien an Land etc.
> 
[...]
> >>> Wenn also das was damals unter dem Meeresspiegel lag heute 3000m darueber liegt
> >>> weil der Meeresspiegel gesunken ist, was ist dann mit dem Festland von
> >>> damals geschehen ?
> >>> In der Karbon-Zeit  vor 300Mio Jahren z.B. sind die Steinkohlevorkommen entstanden, und zwar nicht
> >>> am Meeresboden sondern auf dem Festland, denn das kann man an den fossilen Pflanzen
> >>> erkennen.
> >>> Und die findet man heute von der Oberflaeche bis zu 3000m unter der Erdoberflaeche, und die liegt
> >>> z.B. im Ruhrgebiet etwa 50m ueber dem Meeresspiegel.
> >>> Siehst du da keinen Widerspruch ?
> >>>
> >> nein
> >> s.o.
> >
> > Die Kohlelagerstaetten muessten dann doch mindestens so hoch liegen wie die Alpen,
> > denn sie sind vorher entstanden. Das tun sie aber nicht, sie liegen von Meereshoehe bis
> > 3000m unter dem Meeresspiegel.
> >

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Leicht OT: Klimawandel Sven Gohlke <sven@gohlke.me> - 2022-09-25 13:32 +0000
  Re: Leicht OT: Klimawandel Toni-Ketzer <toni-ketzer@online.de> - 2022-09-25 16:40 +0200
    Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-27 08:04 +0200
      Re: Leicht OT: Klimawandel Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-09-27 22:49 +0200
        Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-29 08:26 +0200
          Re: Leicht OT: Klimawandel Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-09-29 16:48 +0200
          Re: Leicht OT: Klimawandel Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-09-29 16:40 +0200
            Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-01 08:03 +0200
              Re: Leicht OT: Klimawandel Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-10-01 10:35 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-02 09:45 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-10-03 16:17 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-06 09:52 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-06 12:38 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-06 20:24 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-08 14:51 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-10 08:17 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-10 13:01 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-11 07:48 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-11 11:55 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-12 07:44 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-12 11:20 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-13 08:49 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-14 13:06 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-15 09:14 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-16 09:12 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-17 07:47 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-17 09:24 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-18 08:34 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-18 17:41 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-21 08:31 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-22 12:18 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Hans <Hans@enosta.at> - 2022-10-22 14:50 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-23 08:44 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-10-12 13:31 +0000
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-07 06:40 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Toni-Ketzer <toni-ketzer@online.de> - 2022-10-07 17:00 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-08 07:53 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Toni-Ketzer <toni-ketzer@online.de> - 2022-10-08 12:47 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-09 08:19 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-09 14:16 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-10 08:05 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-10 11:41 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-11 07:26 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-11 12:06 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-12 07:58 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-12 13:49 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-13 09:02 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Hans <Hans@enosta.at> - 2022-10-13 10:33 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-13 11:01 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-14 08:24 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Toni-Ketzer <toni-ketzer@online.de> - 2022-10-09 16:45 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-28 08:28 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Toni-Ketzer <toni-ketzer@online.de> - 2022-10-28 16:03 +0200
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-30 07:35 +0100
                Re: Leicht OT: Klimawandel Toni-Ketzer <toni-ketzer@online.de> - 2022-10-30 16:49 +0100
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-31 08:46 +0100
                Re: Leicht OT: Klimawandel Toni-Ketzer <toni-ketzer@online.de> - 2022-10-31 19:13 +0100
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-11-01 06:37 +0100
                Re: Leicht OT: Klimawandel Toni-Ketzer <toni-ketzer@online.de> - 2022-11-01 12:21 +0100
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-11-02 08:05 +0100
                Re: Leicht OT: Klimawandel Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-02 08:43 +0100
                Re: Leicht OT: Klimawandel Toni-Ketzer <toni-ketzer@online.de> - 2022-11-02 21:45 +0100
                Re: Leicht OT: Klimawandel Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-11-05 08:09 +0100
                Re: Leicht OT: Klimawandel Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-11-05 10:13 +0100
                Re: Leicht OT: Klimawandel Toni-Ketzer <toni-ketzer@online.de> - 2022-11-05 21:20 +0100
  Re: Leicht OT: Klimawandel Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-09-25 19:25 +0200

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