Re: Das Smarte an der TAN

From	Helmut Schellong <var@schellong.biz>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Das Smarte an der TAN
Date	2024-04-15 21:46 +0200
Message-ID	<uvk060$216b$1@solani.org> (permalink)
References	(14 earlier) <uvde1s$6rsb$1@news1.tnib.de> <uvekjn$hmvd$1@solani.org> <slrnv1npf5.3onlb.als@mordor.angband.thangorodrim.de> <uvht54$jjo9$1@solani.org> <slrnv1qpqp.3v2da.als@mordor.angband.thangorodrim.de>

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Alexander Schreiber wrote:
> Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
>> Alexander Schreiber wrote:
>>> Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
>>>> Marc Haber wrote:
>>>>> Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
>>>>>> Das sieht mir mehr und mehr nach Wunschdenken aus.
>>>>>
>>>>> Es ist die Realität.
>>>>
>>>> Nein, es ist außerordentlich stark wider die Realität!
>>>> Ich habe eine zweistellige Anzahl von solchen Algorithmen implementiert.
>>>> Nur DRAGON hat hier statische Tabellen.
>>>
>>> Einer aus der Gruft: DES & S-Boxen. Aktuell hat aber auch Rijndael
>>> (Basis für AES) S-Boxen ... allerdings muss man nicht die statischen
>>> nehmen.
>>
>> Mit S-Boxen hatte ich bisher in nur einem Krypto-Algorithmus zu tun - dem Spritz-Algorithmus.
> 
> Der "Damals, vorm Kriech" Standard (DES) und der aktuelle Standard (AES)
> (wobei letzterer seit Jahren dedizierte CPU-Unterstützung sowohl bei amd64
> als auch aarch64 Architekturen hat) sind Dir noch nicht über den Weg
> gelaufen, aber eine eher obscure Variante von RC4 schon? Interessante
> Auswahl.

https://de.wikipedia.org/wiki/RC4#Sicherheit
https://de.wikipedia.org/wiki/RC4#Spritz

Es ist keine obscure Variante von RC4, sondern eine verbesserte Variante, die
die Fehler von RC4 nicht aufweist.
Es wird verbreitet empfohlen, RC4 nicht zu verwenden.
Es wird empfohlen, stattdessen 'Rabbit' oder 'Snow3G' zu verwenden.
'Rabbit' habe ich heute in einem anderen Posting vorgestellt.

>>>> Das bedeutet, man muß alle solche Algorithmen bis ins Kleinste kennen, um weiterzukommen.
>>>>
>>>> Ich selbst würde bei Sicherheitssoftware diese unanalysierbar gestalten.
>>>
>>> *prust* Alles eine Frage der Fähigkeiten, Erfahrung und Motivation des
>>> Analyseteams. "Die anderen sind eh doof" ist keine erfolgreiche Sicherheits-
>>> strategie.
>>
>> Ich kann eine Software-Quelle derart gestalten, daß eine erfolgreiche Analyse
>> des Maschinen-Codes beispielsweise um den Faktor 50 länger dauert.
> 
> Das kann man schon so machen und seine Zeit und verwurstelte Programmierung
> investieren, weil man Grundprinzipien der Sicherheit nicht verstanden
> hat. Sinnvoller ist es, die Zeit in die _Korrektheit_ der Implementation
> zu investieren.

Beides ist unabhängig voneinander.
Eine Korrektheit der Implementation muß stets vorliegen.
Bei mir liegt sie in allen implementierten Algorithmen vor.
Code, der sich gegen seine Analyse wehrt, ist optional.

>> Da wird dann meist vor einem Erfolg abgebrochen.
> 
> Sei Dir da mal nicht so sicher. Es gibt genug kompentente Leute, die
> kein Problem haben, _viel_ Zeit in sowas zu investieren. Schon mehrere
> "unknackbare" Sicherheitssysteme die auf "supergeheimen" Algorithmen
> basierten wurden so aufgemacht.

Ich schrieb: "wird dann _meist_ vor einem Erfolg abgebrochen".
Du meinst, es würde niemals ohne Erfolg abgebrochen?

> [Unfug gelöscht]

Kein Unfug, sondern eher das Wichtigste.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

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                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-09 11:22 +0200
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                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-09 13:05 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Juergen <schreibsklave@web.de> - 2024-04-09 14:51 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-09 22:46 +0200
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                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-10 08:37 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-10 13:44 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-10 15:46 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-10 17:15 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-04-10 20:18 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-04-10 20:47 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-04-10 21:51 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-04-10 22:55 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-04-10 23:35 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-04-11 09:48 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-04-11 13:03 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-04-11 07:42 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-04-11 00:20 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-04-11 07:47 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-04-11 14:51 +0200
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                Re: Das Smarte an der TAN Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-04-11 16:22 +0200
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                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-11 20:41 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-11 21:10 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Enrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de> - 2024-04-11 21:20 +0000
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-12 18:04 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-12 07:52 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-04-12 15:17 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-12 18:07 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-13 07:46 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-12 18:25 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-12 22:27 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-11 14:33 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-11 14:57 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-11 15:40 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-11 15:27 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-11 11:25 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-11 13:36 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-11 14:19 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-11 14:37 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-11 15:29 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-11 15:45 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-11 15:30 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-04-11 17:11 +0000
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-11 20:51 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-12 07:57 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-12 18:39 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-12 19:06 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-04-12 11:59 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-12 12:45 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-12 14:45 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-12 18:09 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-13 07:49 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-13 09:48 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-04-12 16:51 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-12 18:11 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2024-04-12 13:46 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2024-04-12 14:11 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-12 14:51 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-12 14:36 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-12 19:28 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-13 09:59 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-13 20:58 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-14 08:14 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-14 12:15 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-14 16:19 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-15 02:42 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-15 19:43 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-15 21:46 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-22 17:42 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-22 18:12 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-22 18:54 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-22 20:01 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-23 09:06 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-23 18:06 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-24 22:41 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-25 00:34 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-25 08:52 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-25 16:31 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-25 17:18 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-25 17:33 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-04-25 23:00 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-27 11:47 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-27 14:38 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-27 19:04 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-04-27 20:33 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-27 23:36 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-28 14:55 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-27 23:34 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-27 23:52 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-28 09:12 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-28 12:39 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-28 14:08 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-28 21:40 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-29 10:42 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-28 12:16 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-28 12:47 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-28 14:09 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-28 21:54 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-29 10:43 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-27 23:43 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-28 09:13 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-28 12:18 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-28 12:56 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-28 14:54 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-28 16:14 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-28 22:06 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-28 22:19 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-04-13 11:40 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2024-04-13 15:20 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-13 22:23 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-14 08:18 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-14 12:22 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-04-14 14:00 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-04-14 14:10 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-04-14 14:30 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-15 01:08 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-04-15 07:37 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-15 20:06 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-11 17:57 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-11 20:02 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-12 07:55 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-12 18:29 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-11 20:18 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2024-04-11 18:50 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-11 16:10 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-11 11:08 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-11 14:28 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-11 20:47 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-12 08:00 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Enrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de> - 2024-04-11 13:15 +0000
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-11 20:51 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Enrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de> - 2024-04-11 20:16 +0000
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-12 06:55 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-04-12 07:50 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Enrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de> - 2024-04-12 05:34 +0000
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-12 14:30 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-11 14:40 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2024-04-11 12:31 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-11 12:42 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-13 19:20 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-10 07:32 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Juergen <schreibsklave@web.de> - 2024-04-10 12:05 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-20 12:03 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-09 22:41 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-10 07:36 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-09 22:39 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-04-10 01:24 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-09 22:37 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-09 17:41 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Juergen <schreibsklave@web.de> - 2024-04-08 20:21 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN (war: Re: Schon ausgelaufen) Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-04-09 17:38 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN (war: Re: Schon ausgelaufen) Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-09 22:47 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN (war: Re: Schon ausgelaufen) Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-09 23:05 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN (war: Re: Schon ausgelaufen) Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-10 07:28 +0200
            Re: Das Smarte an der TAN (war: Re: Schon ausgelaufen) Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-04-07 12:17 +0200
            Re: Das Smarte an der TAN (war: Re: Schon ausgelaufen) Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-08 09:27 +0200
  Re: Schon ausgelaufen Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2024-04-09 13:15 +0000
    Re: Schon ausgelaufen Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2024-04-09 16:08 +0200
      Re: Schon ausgelaufen Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2024-04-09 15:18 +0000

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