Re: Das Smarte an der TAN

From	Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Das Smarte an der TAN
Date	2024-04-13 11:40 +0200
Message-ID	<ig0qek-7c67.ln1@hergen.spdns.de> (permalink)
References	(12 earlier) <uv8r0s$epe8$1@solani.org> <uv95j4$38pnl$5@gwaiyur.mb-net.net> <uv9bfu$f3p7$1@solani.org> <f9dnek-v6j6.ln1@hergen.spdns.de> <uvbqvb$gifq$1@solani.org>

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Am 12.04.24 um 19:28 schrieb Helmut Schellong:

> Das Gerät wird nicht initialisiert, sondern mit einem bestimmten Konto 
> verquickt.

Die Wortwahl ist irrelevant. Das ab Werk jungfräuliche Gerät muss 
irgendwie Kenntnis des privaten Schlüssels erhalten. Viele Banken 
verwenden hierzu bei PhotoTAN ein Farbcodefeld, welches dem Kunden auf 
Papier zugesandt wird.


>> Die meisten μC haben Programmier- und Testschnittstellen.
> 
> 32bit-uC haben das nicht selten - aber nützt das im Falle des Falles 
> konkret etwas?
> Kommunikation über solche Schnittstellen muß freigegeben werden.

Auch viele 8bit-uC hatten schon so etwas, z.B. die populäre AVR-Serie 
von Atmel.
Die Schnittstelle ist ab Werk freigegeben, da sie beim Gerätehersteller 
zur Erstprogrammierung mit der Anwendungs-Firmware benötigt wird. Sie 
muss danach explizit gesperrt werden. Das kann vergessen werden, das 
bietet Angriffspunkte.


>> Auch wenn der Gerätehersteller sauber gearbeitet hat und nach der 
>> Produktion diese Schnittstelle durch Brennen der entsprechenden Fuse 
>> gesperrt hat, lässt sie sich mitunter durch "Glitching" reaktivieren 
>> und so Zugriff auf Teile des Speicherinhalts erlangen.
> 
> Die Wahrscheinlichkeit geht immer mehr gegen Null.

Im Gegenteil, sie steigt mir der Komplexität der µC. Viele moderne µC 
führen nach dem Reset erst mal Code aus einem ROM aus, um ihre 
hochkomplexe Peripherie zu initialisieren, springen erst danach ins 
Anwendungsprogramm. Dieser Code ist potenziell für Glitching anfällig.

Auf fast jeder Sicherheitskonferenz gibt es ein, zwei Vorträge bezüglich 
frisch entdeckter Angriffsvektoren auf Hardware.


>> Wenn das Ziel lohnt, können "interessierte Kreise" zudem den Chip 
>> öffnen und direkt analysieren. Wird man sicher nicht für dein 
> 
> Der Generator befindet sich jedoch in meiner Wohnung.

Es gibt zigtausend baugleiche Generatoren, die man auf dem freien Markt 
kaufen, in aller Seelenruhe erlegen, den Programmcode extrahieren und 
analysieren kann.

Das Einzige, was deinen persönlichen Generator auszeichnet, ist der 
darin gespeicherte Schlüssel. Wenn der Angreifer bereits weiß, auf 
welchem Weg der Schlüssel dort hin gelangt, wo genau er gespeichert ist, 
welche Sicherheitslücken in der Firmware schlummern, ...


> Ist Dir klar, daß solch ein Angriff Millionen kostet?

Tut er nicht. Man braucht das KnowHow für die Ätz-/Schleiftechnik, um 
den Chip Schicht für Schicht abzutragen. Man braucht ein gutes 
Mikroskop. Man braucht einen Experten für Chipdesign, welcher aus den 
Fotos die Schaltung bis auf Transistorebene rekonstruieren kann. Man 
braucht einen Programmierer, um einen Emulator zu schreiben.

All das wird ganz real von Hobbyisten erledigt, welche "interessante" 
Chips sezieren. Für zahlreiche "klassische" Chips stehen dadurch heute 
exakte Emulationen zur Verfügung.

Was die Hobby-Hackerszene kann, können Geheimdienste und organisierte 
Kriminalität erst recht. Geräte solche OTP-Generatoren sind ein 
lohnendes Ziel, denn sie werden nicht nur von Banken eingesetzt, sondern 
auch zur Zugangssicherung kritischer Infrastruktur des Gegners.


>> Wird der Code umfangreicher, hilft die Tatsache, das viele 
>> Kryptoalgorithmen (auch das weit verbreitete AES) statische, fest 
>> vorgegebene Tabellen benutzen. Die suchst du einfach im Speicher und 
>> schaust anschließend, wer darauf zugreift. Schon hast du den 
>> Algorithmus gefunden und kannst sein Umfeld zerlegen.
> 
> Das sieht mir mehr und mehr nach Wunschdenken aus.

Man werkt, wie wenig Ahnung du von der Materie hast.
Niemand erfindet heute noch Kryptoalgorithmen selbst, das ging in der 
Geschichte zu oft in die Hose. Jeder baut auf bewährte, offengelegte 
Standards. Bei guter Kryptografie ist nur der Schlüssel geheim.


> Man muß davon ausgehen, daß man _nichts_ weiß, auch nicht den Typ des uC.

Der ist leicht herauszufinden. Die Gehäuseform, die Anzahl der Pins, die 
genaue Pin-Position der Versorgungsspannung und der 
Oszillator-Anschlüsse, die Pin-Position spezifischer IO (USB, Display) 
liefern einen recht guten Suchfilter.


>> Ein weiterer Ansatzpunkt ist die Tatsache, das Kryptoalgorithmen oft 
>> viele Runden durchlaufen. Eine (automatisierte) Programmflussanalyse 
>> liefert dir sehr schnell Hinweise auf solche verdächtigen Hotspots im 
>> Code, wo unter hoher CPU-Last zigtausendmal das Selbe passiert.
> 
> Solches wird dort nicht vorliegen.

Du willst damit sagen, das dort keiner der bewährten, standardisierten, 
als sicher gelten, Algorithmen benutzt wird?

Das macht mir dann jetzt WIRKLICH Sorgen...

Woher hast du dieses Insiderwissen?


>> Hast du den Code erst mal als Datei vorliegen, gibt es professionelle, 
>> frei verfügbare Werkzeuge für solche Arbeiten. Eines der bekanntesten 
>> ist z.B. "Ghidra".
> 
> Ich glaube nicht, daß das vorstehend Geschilderte jemandem mit 
> nützlichem Resultat gelingen wird.

Es passiert. Ständig. Vorträge auf Hacker-Konferenzen zeigen nur die 
alleroberste Spitze des Eisbergs.

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                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-09 11:22 +0200
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                Re: Das Smarte an der TAN Juergen <schreibsklave@web.de> - 2024-04-09 14:51 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-09 22:46 +0200
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                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-10 08:37 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-10 13:44 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-10 15:46 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-10 17:15 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-04-10 20:18 +0200
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                Re: Das Smarte an der TAN Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-04-10 21:51 +0200
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                Re: Das Smarte an der TAN Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-04-10 23:35 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-04-11 09:48 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-04-11 13:03 +0200
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                Re: Das Smarte an der TAN Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-04-12 15:17 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-12 18:07 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-13 07:46 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-12 18:25 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-12 22:27 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-11 14:33 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-11 14:57 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-11 15:40 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-11 15:27 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-11 11:25 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-11 13:36 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-11 14:19 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-11 14:37 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-11 15:29 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-11 15:45 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-11 15:30 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-04-11 17:11 +0000
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-11 20:51 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-12 07:57 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-12 18:39 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-12 19:06 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-04-12 11:59 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-12 12:45 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-12 14:45 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-12 18:09 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-13 07:49 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-13 09:48 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-04-12 16:51 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-12 18:11 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2024-04-12 13:46 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2024-04-12 14:11 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-12 14:51 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-12 14:36 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-12 19:28 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-13 09:59 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-13 20:58 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-14 08:14 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-14 12:15 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-14 16:19 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-15 02:42 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-15 19:43 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-15 21:46 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-22 17:42 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-22 18:12 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-22 18:54 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-22 20:01 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-23 09:06 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-23 18:06 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-24 22:41 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-25 00:34 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-25 08:52 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-25 16:31 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-25 17:18 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-25 17:33 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-04-25 23:00 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-27 11:47 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-27 14:38 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-27 19:04 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-04-27 20:33 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-27 23:36 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-27 23:34 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-27 23:52 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-28 09:12 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-28 12:39 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-28 12:16 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-27 23:43 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-28 09:13 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-28 12:18 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-04-13 11:40 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2024-04-13 15:20 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-13 22:23 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-14 08:18 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-14 12:22 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-04-14 14:00 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-04-14 14:10 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-04-14 14:30 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-15 01:08 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-04-15 07:37 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-15 20:06 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-11 17:57 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-11 20:02 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-12 07:55 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-12 18:29 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-11 20:18 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2024-04-11 18:50 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-11 16:10 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-11 11:08 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-11 14:28 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-11 20:47 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-12 08:00 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Enrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de> - 2024-04-11 13:15 +0000
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-11 20:51 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Enrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de> - 2024-04-11 20:16 +0000
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-12 06:55 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-04-12 07:50 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Enrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de> - 2024-04-12 05:34 +0000
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-12 14:30 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-11 14:40 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2024-04-11 12:31 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-11 12:42 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-13 19:20 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-10 07:32 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Juergen <schreibsklave@web.de> - 2024-04-10 12:05 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-20 12:03 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-09 22:41 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-10 07:36 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-09 22:39 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-04-10 01:24 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-09 22:37 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-09 17:41 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN Juergen <schreibsklave@web.de> - 2024-04-08 20:21 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN (war: Re: Schon ausgelaufen) Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-04-09 17:38 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN (war: Re: Schon ausgelaufen) Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-09 22:47 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN (war: Re: Schon ausgelaufen) Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-09 23:05 +0200
                Re: Das Smarte an der TAN (war: Re: Schon ausgelaufen) Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-10 07:28 +0200
            Re: Das Smarte an der TAN (war: Re: Schon ausgelaufen) Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-04-07 12:17 +0200
            Re: Das Smarte an der TAN (war: Re: Schon ausgelaufen) Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-08 09:27 +0200
  Re: Schon ausgelaufen Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2024-04-09 13:15 +0000
    Re: Schon ausgelaufen Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2024-04-09 16:08 +0200
      Re: Schon ausgelaufen Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2024-04-09 15:18 +0000

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