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Groups > de.sci.electronics > #350229
| From | Helmut Schellong <var@schellong.biz> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.electronics |
| Subject | Re: Das Smarte an der TAN |
| Date | 2024-04-13 22:23 +0200 |
| Message-ID | <uvepk6$hpl8$1@solani.org> (permalink) |
| References | (13 earlier) <uv95j4$38pnl$5@gwaiyur.mb-net.net> <uv9bfu$f3p7$1@solani.org> <f9dnek-v6j6.ln1@hergen.spdns.de> <uvbqvb$gifq$1@solani.org> <ig0qek-7c67.ln1@hergen.spdns.de> |
Hergen Lehmann wrote: > Am 12.04.24 um 19:28 schrieb Helmut Schellong: > >> Das Gerät wird nicht initialisiert, sondern mit einem bestimmten Konto verquickt. > > Die Wortwahl ist irrelevant. Das ab Werk jungfräuliche Gerät muss irgendwie Kenntnis des privaten Schlüssels erhalten. Viele Banken > verwenden hierzu bei PhotoTAN ein Farbcodefeld, welches dem Kunden auf Papier zugesandt wird. Nein, die ING kann das so programmieren lassen, wie sie will bzw. wie der Programmierer aufgrund des Lastenheftes es will. Es muß doch keinen privaten Schlüssel geben. Ich erhielt kein solches Farbcodefeld, sondern ich gab eine iTAN ein (Einmalpaßwort), um mit der Aktivierung starten zu können. >>> Die meisten μC haben Programmier- und Testschnittstellen. >> >> 32bit-uC haben das nicht selten - aber nützt das im Falle des Falles konkret etwas? >> Kommunikation über solche Schnittstellen muß freigegeben werden. > > Auch viele 8bit-uC hatten schon so etwas, z.B. die populäre AVR-Serie von Atmel. > Die Schnittstelle ist ab Werk freigegeben, da sie beim Gerätehersteller zur Erstprogrammierung mit der Anwendungs-Firmware benötigt > wird. Sie muss danach explizit gesperrt werden. Das kann vergessen werden, das bietet Angriffspunkte. Über die Programmierschnittstelle wird der Code geschrieben. Das RAM kann darüber nicht gelesen werden. Ich bin nicht sicher, ob über die JTAG-Schnittstelle das RAM gelesen werden kann. >>> Auch wenn der Gerätehersteller sauber gearbeitet hat und nach der Produktion diese Schnittstelle durch Brennen der entsprechenden >>> Fuse gesperrt hat, lässt sie sich mitunter durch "Glitching" reaktivieren und so Zugriff auf Teile des Speicherinhalts erlangen. >> >> Die Wahrscheinlichkeit geht immer mehr gegen Null. > > Im Gegenteil, sie steigt mir der Komplexität der µC. Viele moderne µC führen nach dem Reset erst mal Code aus einem ROM aus, um ihre > hochkomplexe Peripherie zu initialisieren, springen erst danach ins Anwendungsprogramm. Dieser Code ist potenziell für Glitching > anfällig. Mein Satz mit der Wahrscheinlichkeit ist hier aus dem Zusammenhang gerissen. Ein Vorposter hatte von geringer Code-Größe gesprochen, und daß deshalb schädliche Aktionen leicht seien. > Auf fast jeder Sicherheitskonferenz gibt es ein, zwei Vorträge bezüglich frisch entdeckter Angriffsvektoren auf Hardware. Das wird kaum den hier besprochenen Generator betreffen. >>> Wenn das Ziel lohnt, können "interessierte Kreise" zudem den Chip öffnen und direkt analysieren. Wird man sicher nicht für dein >> >> Der Generator befindet sich jedoch in meiner Wohnung. > > Es gibt zigtausend baugleiche Generatoren, die man auf dem freien Markt kaufen, in aller Seelenruhe erlegen, den Programmcode > extrahieren und analysieren kann. Ja. Und was hat man davon konkret? Ich wiederhole: Der Generator liest nach Konto-Login eine Grafik und gibt eine 7-stellige TAN aus. Mehr nicht. > Das Einzige, was deinen persönlichen Generator auszeichnet, ist der darin gespeicherte Schlüssel. Wenn der Angreifer bereits weiß, > auf welchem Weg der Schlüssel dort hin gelangt, wo genau er gespeichert ist, welche Sicherheitslücken in der Firmware schlummern, ... > > >> Ist Dir klar, daß solch ein Angriff Millionen kostet? > > Tut er nicht. Man braucht das KnowHow für die Ätz-/Schleiftechnik, um den Chip Schicht für Schicht abzutragen. Man braucht ein gutes > Mikroskop. Man braucht einen Experten für Chipdesign, welcher aus den Fotos die Schaltung bis auf Transistorebene rekonstruieren > kann. Man braucht einen Programmierer, um einen Emulator zu schreiben. > > All das wird ganz real von Hobbyisten erledigt, welche "interessante" Chips sezieren. Für zahlreiche "klassische" Chips stehen > dadurch heute exakte Emulationen zur Verfügung. Auch für die Chips in meinem Generator? > Was die Hobby-Hackerszene kann, können Geheimdienste und organisierte Kriminalität erst recht. Geräte solche OTP-Generatoren sind > ein lohnendes Ziel, denn sie werden nicht nur von Banken eingesetzt, sondern auch zur Zugangssicherung kritischer Infrastruktur des > Gegners. > > >>> Wird der Code umfangreicher, hilft die Tatsache, das viele Kryptoalgorithmen (auch das weit verbreitete AES) statische, fest >>> vorgegebene Tabellen benutzen. Die suchst du einfach im Speicher und schaust anschließend, wer darauf zugreift. Schon hast du den >>> Algorithmus gefunden und kannst sein Umfeld zerlegen. >> >> Das sieht mir mehr und mehr nach Wunschdenken aus. > > Man werkt, wie wenig Ahnung du von der Materie hast. Du mißinterpretierst meinen Satz. Ich habe viel konkrete Praxis-Erfahrung zum Thema. Viele andere haben keine solche, sondern formulieren oft viele blumige Worte (Theorie). > Niemand erfindet heute noch Kryptoalgorithmen selbst, das ging in der Geschichte zu oft in die Hose. Jeder baut auf bewährte, > offengelegte Standards. Bei guter Kryptografie ist nur der Schlüssel geheim. Es gibt viele Krypto-Algorithmen, die in neuerer Zeit entwickelt wurden. Du erzählst hier auswendig Gelerntes. >> Man muß davon ausgehen, daß man _nichts_ weiß, auch nicht den Typ des uC. > > Der ist leicht herauszufinden. Die Gehäuseform, die Anzahl der Pins, die genaue Pin-Position der Versorgungsspannung und der > Oszillator-Anschlüsse, die Pin-Position spezifischer IO (USB, Display) liefern einen recht guten Suchfilter. Daß das leicht herauszufinden ist, werden alle Praktiker verneinen. Beispielsweise gibt es auch mehrere verschiedene Versorgungsspannungen, wo Pins optional angeschlossen werden können. Es gibt viele ICs im Prozessor-Gehäuse, die gar keine Prozessoren sind. >>> Ein weiterer Ansatzpunkt ist die Tatsache, das Kryptoalgorithmen oft viele Runden durchlaufen. Eine (automatisierte) >>> Programmflussanalyse liefert dir sehr schnell Hinweise auf solche verdächtigen Hotspots im Code, wo unter hoher CPU-Last >>> zigtausendmal das Selbe passiert. >> >> Solches wird dort nicht vorliegen. > > Du willst damit sagen, das dort keiner der bewährten, standardisierten, als sicher gelten, Algorithmen benutzt wird? > > Das macht mir dann jetzt WIRKLICH Sorgen... > > Woher hast du dieses Insiderwissen? Das ist kein Insiderwissen, sondern ganz offensichtliches Wissen, das andere jedoch gar nicht bemerkt und bedacht haben. Beispielsweise wird es keine vielen durchlaufenen Runden geben, sondern eher eine Runde. >>> Hast du den Code erst mal als Datei vorliegen, gibt es professionelle, frei verfügbare Werkzeuge für solche Arbeiten. Eines der >>> bekanntesten ist z.B. "Ghidra". >> >> Ich glaube nicht, daß das vorstehend Geschilderte jemandem mit nützlichem Resultat gelingen wird. > > Es passiert. Ständig. Vorträge auf Hacker-Konferenzen zeigen nur die alleroberste Spitze des Eisbergs. > Im Zusammenhang mit PhotoTAN habe ich bisher Solches nicht gelesen. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong
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Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-11 14:37 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-11 15:29 +0200
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Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-11 15:30 +0200
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Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-12 07:57 +0200
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Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-12 12:45 +0200
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Re: Das Smarte an der TAN Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2024-04-12 14:11 +0200
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Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-12 19:28 +0200
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Re: Das Smarte an der TAN Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-04-25 23:00 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-27 11:47 +0200
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Re: Das Smarte an der TAN Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-04-27 20:33 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-27 23:36 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-28 14:55 +0200
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Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-28 12:47 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-28 14:09 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-27 23:43 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-28 09:13 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-28 12:18 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-28 12:56 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-28 14:54 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-04-13 11:40 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2024-04-13 15:20 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-13 22:23 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-14 08:18 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-14 12:22 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-04-14 14:00 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-04-14 14:10 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-04-14 14:30 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-15 01:08 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-04-15 07:37 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-15 20:06 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-11 17:57 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-11 20:02 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-12 07:55 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-12 18:29 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-11 20:18 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2024-04-11 18:50 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-11 16:10 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-11 11:08 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-11 14:28 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-11 20:47 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-12 08:00 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Enrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de> - 2024-04-11 13:15 +0000
Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-11 20:51 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Enrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de> - 2024-04-11 20:16 +0000
Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-12 06:55 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-04-12 07:50 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Enrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de> - 2024-04-12 05:34 +0000
Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-12 14:30 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-11 14:40 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2024-04-11 12:31 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-11 12:42 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-13 19:20 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-10 07:32 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Juergen <schreibsklave@web.de> - 2024-04-10 12:05 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-20 12:03 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-09 22:41 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-10 07:36 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-09 22:39 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-04-10 01:24 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-09 22:37 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-09 17:41 +0200
Re: Das Smarte an der TAN Juergen <schreibsklave@web.de> - 2024-04-08 20:21 +0200
Re: Das Smarte an der TAN (war: Re: Schon ausgelaufen) Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-04-09 17:38 +0200
Re: Das Smarte an der TAN (war: Re: Schon ausgelaufen) Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-09 22:47 +0200
Re: Das Smarte an der TAN (war: Re: Schon ausgelaufen) Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-09 23:05 +0200
Re: Das Smarte an der TAN (war: Re: Schon ausgelaufen) Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-10 07:28 +0200
Re: Das Smarte an der TAN (war: Re: Schon ausgelaufen) Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-04-07 12:17 +0200
Re: Das Smarte an der TAN (war: Re: Schon ausgelaufen) Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-08 09:27 +0200
Re: Schon ausgelaufen Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2024-04-09 13:15 +0000
Re: Schon ausgelaufen Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2024-04-09 16:08 +0200
Re: Schon ausgelaufen Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2024-04-09 15:18 +0000
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