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Groups > de.sci.electronics > #227699 > unrolled thread

OP statt OPA2134 gesucht

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  OP statt OPA2134 gesucht Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2017-05-21 12:24 +0200
    Re: OP statt OPA2134 gesucht Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2017-05-22 19:07 +0200
      Re: OP statt OPA2134 gesucht Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2017-05-22 19:42 +0200
        Re: OP statt OPA2134 gesucht Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2017-05-22 20:18 +0200
          Re: OP statt OPA2134 gesucht Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2017-05-22 21:22 +0200
            Re: OP statt OPA2134 gesucht Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2017-05-22 21:32 +0200
              Re: OP statt OPA2134 gesucht Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2017-05-22 21:46 +0200
            Re: OP statt OPA2134 gesucht Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2017-05-22 21:43 +0200
              Re: OP statt OPA2134 gesucht Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2017-05-23 18:33 +0200
                Re: OP statt OPA2134 gesucht Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2017-05-23 18:57 +0200
                  Re: OP statt OPA2134 gesucht Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2017-05-23 21:02 +0200
                    Re: OP statt OPA2134 gesucht Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2017-05-23 22:48 +0200
                      Re: OP statt OPA2134 gesucht Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2017-05-24 17:54 +0200
                        Re: OP statt OPA2134 gesucht Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2017-05-25 12:59 +0200
    Re: OP statt OPA2134 gesucht Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-22 22:08 +0200
      Re: OP statt OPA2134 gesucht Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2017-05-22 22:43 +0200
        Re: OP statt OPA2134 gesucht Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-22 23:46 +0200
          Re: OP statt OPA2134 gesucht Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2017-05-23 00:22 +0200
            Re: OP statt OPA2134 gesucht Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-23 01:02 +0200
              Re: OP statt OPA2134 gesucht Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2017-05-23 10:34 +0200
                Re: OP statt OPA2134 gesucht Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2017-05-23 18:10 +0200
    Re: OP statt OPA2134 gesucht "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2017-05-23 20:06 +0200
      Re: OP statt OPA2134 gesucht Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-23 20:59 +0200
        Re: OP statt OPA2134 gesucht Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2017-05-23 23:18 +0200
          Re: OP statt OPA2134 gesucht Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-24 00:21 +0200
        Re: OP statt OPA2134 gesucht Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2017-05-24 10:48 +0200
      Re: OP statt OPA2134 gesucht Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2017-05-23 23:07 +0200
        Re: OP statt OPA2134 gesucht Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2017-05-24 07:21 +0200

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#227699 — OP statt OPA2134 gesucht

Tag allerseits,

ich suche einen OP, der ähnliche Eigenschaften hat wie der OPA2134 bzw.
4134, also

- 8MHz GBW ist grade ausreichend, gern ein bischen mehr
- 20V/µs slew rate
- Rauschen <=8nV/sqrt(Hz)

aber er soll:

- mit 3V Ub single supply zufrieden sein
- deutlich weniger als 4mA per Verstärker benötigen, Batteriebetrieb
(- moglichst handlötfreundlich sein, also SO-Gehäuse, aber nicht
zwingend)

Welche aktuellen Typen sind dafür geeignet?
Wird der Preis ähnlich isses OK, weniger wird gern genommen. ;)

Gespannte Grüße,
Marc

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#227819

Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> schrieb:

> Tag allerseits,
> 
> ich suche einen OP, der ähnliche Eigenschaften hat wie der OPA2134
> bzw. 4134, also
> 
> - 8MHz GBW ist grade ausreichend, gern ein bischen mehr
> - 20V/µs slew rate
> - Rauschen <=8nV/sqrt(Hz)
> 
> aber er soll:
> 
> - mit 3V Ub single supply zufrieden sein
> - deutlich weniger als 4mA per Verstärker benötigen, Batteriebetrieb
> (- moglichst handlötfreundlich sein, also SO-Gehäuse, aber nicht
> zwingend)
> 
> Welche aktuellen Typen sind dafür geeignet?
> Wird der Preis ähnlich isses OK, weniger wird gern genommen. ;)

Keiner? Naja, klingt auch ein bischen nach "mach mal meine Arbeit". Ist
aber nicht, ich bastle privat und suche einen OP für einen
batteriebetriebenen Mikrofonverstärker. Mein Horizont bei OP-Amps endet
mit ein paar Audio-Typen à la LM833 oder so.

Klar kann ich bei den Herstellern alles durchsuchen, um dann am Ende
irgendwelche karierten Maiglöckchen zu finden, die man nirgends kaufen
kann. Hatte gehofft, das Fachpublikum hier hätte eine Empfehlung...

MCP622 ist schön, paßt größtenteils, hat aber kein 100Hz-Rauschknie
sondern eins bei 100kHz - pfft.

Marc

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#227822

>> - 8MHz GBW ist grade ausreichend, gern ein bischen mehr
>> - 20V/µs slew rate
>> - Rauschen <=8nV/sqrt(Hz)
> batteriebetriebenen Mikrofonverstärker

Fledermäuse abhören ?
Die für praktische Audio-Belange ehedem ausreichenden
Oldtimer hatten 1MHz GBW.
Wenn man nicht gerade "HiFi"-Enthusiast ist, der natürlich
bei 25kHz immer noch was hört, ist alles oberhalb 10kHz
kaum noch noch relevant.

Bei Reichelt mit "rail to rail" ( weils ja 3V sein soll )
"Preis aufsteigend" suchen und sich klar werden welches
Gehäuse man will. Ich würde für Breadboards immer noch DIL8
bevorzugen und z.B. MCP602 nehmen.

MfG  JRD

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#227824

Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> schrieb:

> >> - 8MHz GBW ist grade ausreichend, gern ein bischen mehr
> >> - 20V/µs slew rate
> >> - Rauschen <=8nV/sqrt(Hz)
> > batteriebetriebenen Mikrofonverstärker
> 
> Fledermäuse abhören ?

Genau, und anderes höchtönendes Geviech. Und quietschende bzw.
pfeifende Geräte nach der Quelle absuchen.

> Die für praktische Audio-Belange ehedem ausreichenden
> Oldtimer hatten 1MHz GBW.
> Wenn man nicht gerade "HiFi"-Enthusiast ist, der natürlich
> bei 25kHz immer noch was hört, ist alles oberhalb 10kHz
> kaum noch noch relevant.

Wird natürlich aufgezeichnet und beguckt bzw. in der Frequenz
runtergesetzt.

> Bei Reichelt mit "rail to rail" ( weils ja 3V sein soll )
> "Preis aufsteigend" suchen und sich klar werden welches
> Gehäuse man will. Ich würde für Breadboards immer noch DIL8
> bevorzugen und z.B. MCP602 nehmen.

Ist da immer etwas schwierig, den Rest der Parameter zu ermitteln.
Slew Rate-Werte in den Produktbeschreibungen verlaufen sich höchstens
zufällig mal da hin.

Da klappere ich doch lieber die Hersteller ab und schau dann im Fall
des Falles, wo ich den Typ bekomme.

Danke sehr,
Marc

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#227827

>> Fledermäuse abhören ?
> Genau, und anderes höchtönendes Geviech. Und quietschende bzw.
> pfeifende Geräte nach der Quelle absuchen.

Knackpunkt dürfte da erstmal das Mikrofon sein.
Vor einiger Zeit wurden bei ebay.de speziell als "bat detector"
knowles SPM0404UD5 bzw. knowles SPM0204UD5
vertickt. Die scheinen aber extrem schwer beschaffbar.

> Wird natürlich aufgezeichnet und beguckt bzw. in der Frequenz
> runtergesetzt.

Es gibt heutzutage sicherlich OPs die mit 3V Versorgung in dem 
Frequnzbereich machen.
Wenn die Verarbeitung in 3,3V Controller erfolgen soll wäre das
naheliegend. Allerdings benötigt man auch dann wohl
Programmable Gain Amplifier ( PGA ) oder ALC-Funktionen
die mit 3V mühsam sein können.
Wenn Mischer usw analog gebaut werden sollen ist
man mit üppigerer Versorgungsspannung ohnehin besser bedient.

MfG JRD

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#227830

> Vor einiger Zeit wurden bei ebay.de speziell als "bat detector"
> knowles SPM0404UD5 bzw. knowles SPM0204UD5
> vertickt. Die scheinen aber extrem schwer beschaffbar.

Letztes Jahr bei diesem Händler ( Fragen kostet nicht ... ):
http://www.ebay.de/itm/Phoenix-CDB401-R4-Fledermaus-Detektor-bat-detector-/112407945146?hash=item1a2c091fba:g:qHcAAOSwjqVZGX2i
Am Ende waren die schon obsoleten Mics 10Stück / 45EUR.
War mir zu teuer.
Aber wirklich viel Angebot an guten Mikrofonen gibts
wohl auch nicht.

MfG  JRD

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#227832

Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> schrieb:

> > Vor einiger Zeit wurden bei ebay.de speziell als "bat detector"
> > knowles SPM0404UD5 bzw. knowles SPM0204UD5
> > vertickt. Die scheinen aber extrem schwer beschaffbar.
> 
> Letztes Jahr bei diesem Händler ( Fragen kostet nicht ... ):
> http://www.ebay.de/itm/Phoenix-CDB401-R4-Fledermaus-Detektor-bat-detector-/112407945146?hash=item1a2c091fba:g:qHcAAOSwjqVZGX2i
> Am Ende waren die schon obsoleten Mics 10Stück / 45EUR.
> War mir zu teuer.

Ich möchte schon gern Teile benutzen, die auch noch hergestellt werden.

> Aber wirklich viel Angebot an guten Mikrofonen gibts
> wohl auch nicht.

Ich hatte vor einem halben Jahr oder so bei Knowles geguckt, da war
mindestens ein Typ für US noch in Produktion. Irgendwas war daran nicht
so toll, aber ist zu lang her.

Marc

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#227831

Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> schrieb:

> >> Fledermäuse abhören ?
> > Genau, und anderes höchtönendes Geviech. Und quietschende bzw.
> > pfeifende Geräte nach der Quelle absuchen.
> 
> Knackpunkt dürfte da erstmal das Mikrofon sein.

Kommt auf einen Test an. Ich starte erstmal mit den üblichen
Electret-Kapseln. Mit Glück bringen die bis über 100 kHz
noch genug Pegel.

Ich nehme einfach mal an, daß bei kleinem Membrandruchmesser potentiell
die Ultraschalleigenschaften besser sind.

> Vor einiger Zeit wurden bei ebay.de speziell als "bat detector"
> knowles SPM0404UD5 bzw. knowles SPM0204UD5
> vertickt. Die scheinen aber extrem schwer beschaffbar.

Bei Knowles bekommt man den Typ schon länger nicht mehr, aber es gibt
dort schon Kapseln die für Ultraschall spezifiziert sind. IIRC Vetrieb
über Farnell.

> > Wird natürlich aufgezeichnet und beguckt bzw. in der Frequenz
> > runtergesetzt.
> 
> Es gibt heutzutage sicherlich OPs die mit 3V Versorgung in dem
> Frequnzbereich machen. Wenn die Verarbeitung in 3,3V Controller
> erfolgen soll wäre das naheliegend. Allerdings benötigt man auch dann
> wohl Programmable Gain Amplifier ( PGA ) oder ALC-Funktionen
> die mit 3V mühsam sein können.

Ist definitiv eine Überlegung wert. Werde bezüglich der Batterien bzw.
Akkus nochmal in mich gehen, Schaltregler möchte ich da besser nicht
drin haben. Zum Wandler geht das Signal mit Line-Pegel (so ca.) und
Abstand.

> Wenn Mischer usw analog gebaut werden sollen ist
> man mit üppigerer Versorgungsspannung ohnehin besser bedient.

Denke nicht, aber wer weiß.

Marc

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#227900

> Kommt auf einen Test an. Ich starte erstmal mit den üblichen
> Electret-Kapseln. Mit Glück bringen die bis über 100 kHz
> noch genug Pegel.

Skeptisch.

Im Conrad/Franzis low cost "Fledermaus-Detektor"
https://www.conrad.de/de/lernpaket-fledermaus-detektor-192501.html
ist eine ominöse 40kHz Ultraschall-Kapsel die extern einen
eher simplen Transistor als Verstärker hat. Die Ansteuerung
ist nicht typisch JFet-Electret. Wäre aber Konstantspannung
a la Kaskode.

Gegenüber Normalschaltung ( 1. Bild ) kann man die Grenzfrequenz
durch Kaskode ( 2. Bild ) verbessern:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/kaskode.pdf
Betrieb mit Konstantspannung ist der "Miller-Killer" für
den unteren Transistor.
Der obere Transistor muß nicht bipolar sein.
Früher gab es auch dual gate MOS-Fets die gestapelten
MosFets entsprachen. Der obere wurde dabei entweder als
Mischer oder ALC verwendet.

MfG  JRD

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#227902

Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> schrieb:

> > Kommt auf einen Test an. Ich starte erstmal mit den üblichen
> > Electret-Kapseln. Mit Glück bringen die bis über 100 kHz
> > noch genug Pegel.
> 
> Skeptisch.

Sieht man oft. Sicherlich ist die Kapsel das entscheidende Teil, aber
fast niemand verrät den eingesetzten Typ.
 
> Im Conrad/Franzis low cost "Fledermaus-Detektor"
> https://www.conrad.de/de/lernpaket-fledermaus-detektor-192501.html
> ist eine ominöse 40kHz Ultraschall-Kapsel die extern einen
> eher simplen Transistor als Verstärker hat. Die Ansteuerung
> ist nicht typisch JFet-Electret. Wäre aber Konstantspannung
> a la Kaskode.

Du meinst, ich könnte den benutzen? Stimmt im Prinzip, oder die
Schaltung recyceln.

ELV hat auch so ein Teil verbrochen, voll analog mit Mischer, aber
allein schon die Transitoren nicht mit Spannungsteiler sondern
Basisstrom-Vorwiderstand ist mir suspekt. Las auch mal irgendwo, daß
sich das Teil als Rauschgenerator eigne. Aber auch Audio-Mikrofon.

> Gegenüber Normalschaltung ( 1. Bild ) kann man die Grenzfrequenz
> durch Kaskode ( 2. Bild ) verbessern:
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/kaskode.pdf
> Betrieb mit Konstantspannung ist der "Miller-Killer" für
> den unteren Transistor.
> Der obere Transistor muß nicht bipolar sein.
> Früher gab es auch dual gate MOS-Fets die gestapelten
> MosFets entsprachen. Der obere wurde dabei entweder als
> Mischer oder ALC verwendet.

Ich hab tatsächlich irgendwo noch ein paar 3N140 rumfliegen. Mit
kleinem Kurzschlußdraht um die vier Füße. Möchte aber trotzdem lieber
einen Mikroprozessor für die Signalauswertung, ist flexibler.
Und ich kann besser damit umgehen als mit Analogschaltungen. ;)

Marc

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#227911

> einen Mikroprozessor für die Signalauswertung,

Wird auch eine üppige Baustelle.

   Was für Logger nützlich ist sind FIFOs.
Die kann man schneller als Flash schreiben und
playback in unterschiedlicher Geschwindigkeit
ist möglich.
    Sind aber alles Stromfresser.
50mA @3,3V ; 393kByte DRAM:
http://www.ebay.com/itm/1PCS-FIFO-Field-Memory-IC-AVERLOGIC-SOP-28-AL422B-AL422B-PBF-AL422-/272620335272?hash=item3f797030a8:g:ud4AAOSwTM5Y5b-r
Oldtimer wie IDT7207 ( 32kByte )
sind zwar SRAM aber nicht low power.
Man kann sich zwar FIFO aus SRAM bauen
wird aber Drahtverhau.

MfG  JRD

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#227919

Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> schrieb:

> > einen Mikroprozessor für die Signalauswertung,
> 
> Wird auch eine üppige Baustelle.
> 
>    Was für Logger nützlich ist sind FIFOs.
> Die kann man schneller als Flash schreiben und
> playback in unterschiedlicher Geschwindigkeit
> ist möglich.

Ich hoffe die nicht zu brauchen. Weiß aber noch nicht, welches SoC bzw.
µC das Signal aufsaugt. Könnte ein STM32F103 werden, der sollte das
wegstecken, ggf. SD-Karte dran, Langzeit brauche ich aber
(noch ;) nicht.

>     Sind aber alles Stromfresser.
> 50mA @3,3V ; 393kByte DRAM:
> http://www.ebay.com/itm/1PCS-FIFO-Field-Memory-IC-AVERLOGIC-SOP-28-AL422B-AL422B-PBF-AL422-/272620335272?hash=item3f797030a8:g:ud4AAOSwTM5Y5b-r
> Oldtimer wie IDT7207 ( 32kByte )
> sind zwar SRAM aber nicht low power.
> Man kann sich zwar FIFO aus SRAM bauen
> wird aber Drahtverhau.

Der Controller wird abgesetzt laufen und ist eine andere Baustelle. Das
Mikrofon soll eine kleine Speisung im Hand-Teil haben und einen
Line-Ausgang. Gut wäre vielleicht ein zuschaltbares Filter für >20
kHz...

Klar, Phantomspeisung geht auch, aber möchte ich nicht.

Marc

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#227966

> Gut wäre vielleicht ein zuschaltbares Filter für >20
> kHz...

Hochpaßfilter für Fledermaus.

   Bei Electrets hat es sich als nützlich
erwiesen ein baugleiches Mikrofon zu schlachten
und den JFet so umzurüsten daß man ihn per
Sinusgenerator ansteuern kann. Wenn man gemeinsame
Massefläche hat besonders einfach:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/mic.pdf
Bei Nf und floatenden Electrets habe ich
Optokoppler vor dem JFet verwendet.

   Als breitbandige akustische Signalquelle
wurde mal durchschlagende Funkenstrecke
empfohlen. Angeblich mit Auto-Zündkerze (?).
Hat absehbar Problem daß man auf kurze Enfernung
auch elektromagnetisch überkopppelt. Müsste also
auf Masse gelegtes Schirmgeflecht drüber.
Ausserdem braucht man zweiten Kanal mit
Referenz-Mikrofon.

MfG JRD

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#227990

Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> schrieb:

> 
> > Gut wäre vielleicht ein zuschaltbares Filter für >20
> > kHz...

...damit das Teil für Audio an einer Soundkarte arbeiten kann, ohne das
Nyquist den Finger hebt.

> Hochpaßfilter für Fledermaus.

Stimmt auffallend. Ich denke, daß wird zu aufwendig. Wenn wirklich
beides nötig wird, baue ich eben zwei davon mit Festfrequenz-Filtern.

>    Bei Electrets hat es sich als nützlich
> erwiesen ein baugleiches Mikrofon zu schlachten
> und den JFet so umzurüsten daß man ihn per
> Sinusgenerator ansteuern kann. Wenn man gemeinsame
> Massefläche hat besonders einfach:
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/mic.pdf
> Bei Nf und floatenden Electrets habe ich
> Optokoppler vor dem JFet verwendet.

Lustige Idee. Hatte schon überlegt, wie man praktisch testen kann und
dabei eben das Mikrofon gedanklich weggelassen. Aber wg. Stromsteuerung
braucht man dann Ersatz. Mikropfone sind genug verfügbar und billig. :)

>    Als breitbandige akustische Signalquelle
> wurde mal durchschlagende Funkenstrecke
> empfohlen. Angeblich mit Auto-Zündkerze (?).
> Hat absehbar Problem daß man auf kurze Enfernung
> auch elektromagnetisch überkopppelt. Müsste also
> auf Masse gelegtes Schirmgeflecht drüber.
> Ausserdem braucht man zweiten Kanal mit
> Referenz-Mikrofon.

Nein, ist mir zu schweinisch, solche Störsignale zu erzeugen. OK, kurz
geht's, aber ich werde mich mit einem klingelnden Schlüsselbund
begnügen.

Marc

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#227838

Am 21.05.2017 um 12:24 schrieb Marc Santhoff:
> Tag allerseits,
>
> ich suche einen OP, der ähnliche Eigenschaften hat wie der OPA2134 bzw.
> 4134, also
>
> - 8MHz GBW ist grade ausreichend, gern ein bischen mehr
> - 20V/µs slew rate
> - Rauschen <=8nV/sqrt(Hz)

Hallo,

da Du ja offensichtlich im Audiobereich arbeitest würde ich das mit der 
hohen Slewrate von 20 V/µs noch mal überdenken.

Bei einem 3 V Opamp kannst du ca. 1 V_Spitze erwarten am Ausgang und bei 
100 kHz reicht dann 2 * Pi * V_peak * F = 0,6 V/µs.

https://de.wikipedia.org/wiki/Slew_rate

http://www.radio-electronics.com/info/circuits/opamp_basics/operational-amplifier-slew-rate.php

Falls Du im Langwellenbereich arbeitest dann brauchst Du mehr Slewrate.


Bernd Mayer

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#227841

Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> schrieb:

> Am 21.05.2017 um 12:24 schrieb Marc Santhoff:
> > Tag allerseits,
> >
> > ich suche einen OP, der ähnliche Eigenschaften hat wie der OPA2134
> > bzw. 4134, also
> >
> > - 8MHz GBW ist grade ausreichend, gern ein bischen mehr
> > - 20V/µs slew rate
> > - Rauschen <=8nV/sqrt(Hz)
> 
> Hallo,
> 
> da Du ja offensichtlich im Audiobereich arbeitest würde ich das mit
> der hohen Slewrate von 20 V/µs noch mal überdenken.

Hab erstmal 200 kHz als Obergrenze angenommen. Ultraschall.

> Bei einem 3 V Opamp kannst du ca. 1 V_Spitze erwarten am Ausgang und
> bei 100 kHz reicht dann 2 * Pi * V_peak * F = 0,6 V/µs.
> 
> https://de.wikipedia.org/wiki/Slew_rate
> 
> http://www.radio-electronics.com/info/circuits/opamp_basics/operational-amplifier-slew-rate.php

Hmm, tatsächlich. Ich hatte einfach die pauschale Annahme von

  slew rate = 10 * max. Anstiegsgeschw. des Signals

mit der maximalen Frequenz skaliert. Wenn also für 20 kHz 0,22V/µs im
Signal einen Wert von 2,2V/µs beim OP-Amp hergeben lande ich mit 200 kHz
bei 20V/µs. OK, wenn nur 15 V/µs rauskommen, reicht das bestimmt auch.

> Falls Du im Langwellenbereich arbeitest dann brauchst Du mehr
> Slewrate.

Da weicht Deine Einschätzung ab. Für verzerrungsfreies Arbeiten braucht
der OP doch eine Reserve nach oben?

Marc

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#227845

Am 22.05.2017 um 22:43 schrieb Marc Santhoff:
> Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> schrieb:
>
>> Am 21.05.2017 um 12:24 schrieb Marc Santhoff:
>>>
>>> ich suche einen OP, der ähnliche Eigenschaften hat wie der OPA2134
>>> - 20V/µs slew rate
>>
>> da Du ja offensichtlich im Audiobereich arbeitest würde ich das mit
>> der hohen Slewrate von 20 V/µs noch mal überdenken.
>
> Hab erstmal 200 kHz als Obergrenze angenommen. Ultraschall.
>
>> Bei einem 3 V Opamp kannst du ca. 1 V_Spitze erwarten am Ausgang und
>> bei 100 kHz reicht dann 2 * Pi * V_peak * F = 0,6 V/µs.
>> http://www.radio-electronics.com/info/circuits/opamp_basics/operational-amplifier-slew-rate.php
>
> Hmm, tatsächlich. Ich hatte einfach die pauschale Annahme von
>
>   slew rate = 10 * max. Anstiegsgeschw. des Signals
>
> mit der maximalen Frequenz skaliert. Wenn also für 20 kHz 0,22V/µs im
> Signal einen Wert von 2,2V/µs beim OP-Amp hergeben lande ich mit 200 kHz
> bei 20V/µs. OK, wenn nur 15 V/µs rauskommen, reicht das bestimmt auch.
>
> Da weicht Deine Einschätzung ab. Für verzerrungsfreies Arbeiten braucht
> der OP doch eine Reserve nach oben?

Hallo,

bei Sinus nicht - oder nicht viel.

Das Mikrofon wird bei 200 kHz keine Rechtecksignale mehr übertragen.
Die Schallquellen werden wohl auch kein Rechteck aussenden.

Die Anstiegszeit ist bei Rechteck, Impulsen und Komparatoren wichtig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Anstiegs-_und_Abfallzeit

Die Anstiegszeit ist, anders als die Slewrate, unabhängig vom Pegel.

Bei korrekter Wahl der Slewrate hast Du sicherlich mehr 
Auswahlmöglichkeiten bei den Opamps.


Bernd Mayer

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#227848

Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> schrieb:

> Am 22.05.2017 um 22:43 schrieb Marc Santhoff:
> > Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> schrieb:
> >
> >> Am 21.05.2017 um 12:24 schrieb Marc Santhoff:
> >>>
> >>> ich suche einen OP, der ähnliche Eigenschaften hat wie der OPA2134
> >>> - 20V/µs slew rate
> >>
> >> da Du ja offensichtlich im Audiobereich arbeitest würde ich das mit
> >> der hohen Slewrate von 20 V/µs noch mal überdenken.
> >
> > Hab erstmal 200 kHz als Obergrenze angenommen. Ultraschall.
> >
> >> Bei einem 3 V Opamp kannst du ca. 1 V_Spitze erwarten am Ausgang
> >> und bei 100 kHz reicht dann 2 * Pi * V_peak * F = 0,6 V/µs.
> >> http://www.radio-electronics.com/info/circuits/opamp_basics/operational-amplifier-slew-rate.php
> >
> > Hmm, tatsächlich. Ich hatte einfach die pauschale Annahme von
> >
> >   slew rate = 10 * max. Anstiegsgeschw. des Signals
> >
> > mit der maximalen Frequenz skaliert. Wenn also für 20 kHz 0,22V/µs
> > im Signal einen Wert von 2,2V/µs beim OP-Amp hergeben lande ich mit
> > 200 kHz bei 20V/µs. OK, wenn nur 15 V/µs rauskommen, reicht das
> > bestimmt auch.
> >
> > Da weicht Deine Einschätzung ab. Für verzerrungsfreies Arbeiten
> > braucht der OP doch eine Reserve nach oben?
> 
> Hallo,
> 
> bei Sinus nicht - oder nicht viel.

Wenn man sich den Rückgekoppelten OP als Regelschleife vorstellt, kann
ich Dir zustimmen. Der muß ja nur eben schnell genug sein, um das
Ausgangssignal so zu steuern, das der Eingang auf sein virtuelles
Massepotential getrieben wird.

> Das Mikrofon wird bei 200 kHz keine Rechtecksignale mehr übertragen.
> Die Schallquellen werden wohl auch kein Rechteck aussenden.

Das denke ich auch, weiß es aber (noch) nicht.

> Die Anstiegszeit ist bei Rechteck, Impulsen und Komparatoren wichtig.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Anstiegs-_und_Abfallzeit
> 
> Die Anstiegszeit ist, anders als die Slewrate, unabhängig vom Pegel.

Ich ging nicht von der Anstiegszeit als solches aus, sondern von der
Geschwindigkeit. Unglücklich formuliert, aber gemeint war schon die
slew rate des Signals.

> Bei korrekter Wahl der Slewrate hast Du sicherlich mehr
> Auswahlmöglichkeiten bei den Opamps.

Hmm, ich hab mir das nicht ausgedacht. Zwei Fachleute drei Meinungen,
oder so. TI, Dokument "tidu765.pdf", S. 8.

Marc

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#227849

Am 23.05.2017 um 00:22 schrieb Marc Santhoff:
> Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> schrieb:
>
>> Am 22.05.2017 um 22:43 schrieb Marc Santhoff:
>>> Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> schrieb:
>>>
>>>> Am 21.05.2017 um 12:24 schrieb Marc Santhoff:
>>>>>
>>>> Bei einem 3 V Opamp kannst du ca. 1 V_Spitze erwarten am Ausgang
>>>> und bei 100 kHz reicht dann 2 * Pi * V_peak * F = 0,6 V/µs.
>>>> http://www.radio-electronics.com/info/circuits/opamp_basics/operational-amplifier-slew-rate.php
>>>
>>> Hmm, tatsächlich. Ich hatte einfach die pauschale Annahme von
>>>
>>>   slew rate = 10 * max. Anstiegsgeschw. des Signals
>>>
>>> mit der maximalen Frequenz skaliert. Wenn also für 20 kHz 0,22V/µs
>>> im Signal einen Wert von 2,2V/µs beim OP-Amp hergeben lande ich mit
>>> 200 kHz bei 20V/µs. OK, wenn nur 15 V/µs rauskommen, reicht das
>>> bestimmt auch.
>>>
>>> Da weicht Deine Einschätzung ab. Für verzerrungsfreies Arbeiten
>>> braucht der OP doch eine Reserve nach oben?
>>
>> bei Sinus nicht - oder nicht viel.
>
> Wenn man sich den Rückgekoppelten OP als Regelschleife vorstellt, kann
> ich Dir zustimmen. Der muß ja nur eben schnell genug sein, um das
> Ausgangssignal so zu steuern, das der Eingang auf sein virtuelles
> Massepotential getrieben wird.
>
>> Das Mikrofon wird bei 200 kHz keine Rechtecksignale mehr übertragen.
>> Die Schallquellen werden wohl auch kein Rechteck aussenden.
>
> Das denke ich auch, weiß es aber (noch) nicht.
>
>> Die Anstiegszeit ist bei Rechteck, Impulsen und Komparatoren wichtig.
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Anstiegs-_und_Abfallzeit
>>
>> Bei korrekter Wahl der Slewrate hast Du sicherlich mehr
>> Auswahlmöglichkeiten bei den Opamps.
>
> Hmm, ich hab mir das nicht ausgedacht. Zwei Fachleute drei Meinungen,
> oder so. TI, Dokument "tidu765.pdf", S. 8.

Hallo,

in der Appnote arbeiten die mit 9 V Versorgungsspannung, also dreimal 
mehr als Du angegeben hast, es sind also höhere Ausgangspegel möglich. 
Daher kommen die auch auf den Wert bei der Slewrate von 2,2 V/µsec.

Wobei die sich da auch ein wenig selbst widersprechen in den 
Anforderungen  - falls ich das auf die Schnelle richtig verstanden habe:
Auf Seite 2 ist die Rede von 0,606 V_RMS outputlevel.

Im Wikipedia-Artikel ist auch eine interessante Formel. Man kann damit 
aus der Bandbreite des Mikrofons (angenommen mit 200 kHz) die maximal 
mögliche Anstiegszeit berechen die das Mikrofon ausgeben kann:

t_r=0,35 / f_g (risetime oder Anstiegszeit = 0,35 durch Grenzfrequenz)
Das sind dann 0,35/200 kHz= 1,75 µsec.

Steilere Signale können da prinzipbedingt wegen der Filterwirkung nicht 
rauskommen. Der Verstärker muss daher auch nicht mehr übertragen können.

Die Anstiegszeit wird ja von 10 % bis 90 % des Signals gemessen (siehe 
auch die Marken auf dem Schirm von analogen Oszilloskopen).

Bei ca. 1,2 Volt Pegel (Spitzenwert) am Opampausgang und einer 
Anstiegszeit von 1,75 µsec reicht dann wenig mehr als 0,6 V / µsec bei 
den Anforderungen an die Slewrate des Opamps.

Ein wenig Reserve schadet nicht, aber die Frequenzeigenschaften bei 
Opamps korrelieren zumeist auch mit der Versorgungsspannung und der 
Stromaufnahme. Schwingneigung nimmt vermutlich auch zu bei unnötig hohen 
Werten.

Bei passender Wahl der Slewrate kannst Du mehr Opamps finden als bei 
unnötig hohen Werten. Du bist ja dabei ehe schon eingeschränkt durch die 
niedrige Betriebsspannung von 3 V.


Bernd Mayer

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#227866

Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> schrieb:

> Am 23.05.2017 um 00:22 schrieb Marc Santhoff:
> > Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> schrieb:
> >
> >> Am 22.05.2017 um 22:43 schrieb Marc Santhoff:
> >>> Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> schrieb:
> >>>
> >>>> Am 21.05.2017 um 12:24 schrieb Marc Santhoff:
> >>>>>
> >>>> Bei einem 3 V Opamp kannst du ca. 1 V_Spitze erwarten am Ausgang
> >>>> und bei 100 kHz reicht dann 2 * Pi * V_peak * F = 0,6 V/µs.
> >>>> http://www.radio-electronics.com/info/circuits/opamp_basics/operational-amplifier-slew-rate.php
> >>>
> >>> Hmm, tatsächlich. Ich hatte einfach die pauschale Annahme von
> >>>
> >>>   slew rate = 10 * max. Anstiegsgeschw. des Signals
> >>>
> >>> mit der maximalen Frequenz skaliert. Wenn also für 20 kHz 0,22V/µs
> >>> im Signal einen Wert von 2,2V/µs beim OP-Amp hergeben lande ich
> >>> mit 200 kHz bei 20V/µs. OK, wenn nur 15 V/µs rauskommen, reicht
> >>> das bestimmt auch.
> >>>
> >>> Da weicht Deine Einschätzung ab. Für verzerrungsfreies Arbeiten
> >>> braucht der OP doch eine Reserve nach oben?
> >>
> >> bei Sinus nicht - oder nicht viel.
> >
> > Wenn man sich den Rückgekoppelten OP als Regelschleife vorstellt,
> > kann ich Dir zustimmen. Der muß ja nur eben schnell genug sein, um
> > das Ausgangssignal so zu steuern, das der Eingang auf sein
> > virtuelles Massepotential getrieben wird.
> >
> >> Das Mikrofon wird bei 200 kHz keine Rechtecksignale mehr
> >> übertragen. Die Schallquellen werden wohl auch kein Rechteck
> >> aussenden.
> >
> > Das denke ich auch, weiß es aber (noch) nicht.
> >
> >> Die Anstiegszeit ist bei Rechteck, Impulsen und Komparatoren
> >> wichtig. https://de.wikipedia.org/wiki/Anstiegs-_und_Abfallzeit
> >>
> >> Bei korrekter Wahl der Slewrate hast Du sicherlich mehr
> >> Auswahlmöglichkeiten bei den Opamps.
> >
> > Hmm, ich hab mir das nicht ausgedacht. Zwei Fachleute drei
> > Meinungen, oder so. TI, Dokument "tidu765.pdf", S. 8.
> 
> Hallo,
> 
> in der Appnote arbeiten die mit 9 V Versorgungsspannung, also dreimal
> mehr als Du angegeben hast, es sind also höhere Ausgangspegel
> möglich. Daher kommen die auch auf den Wert bei der Slewrate von 2,2
> V/µsec.

Stimmt auffallend, die Umrechnung auf neue Ub hab ich weggelassen.

> Wobei die sich da auch ein wenig selbst widersprechen in den
> Anforderungen  - falls ich das auf die Schnelle richtig verstanden
> habe: Auf Seite 2 ist die Rede von 0,606 V_RMS outputlevel.
> 
> Im Wikipedia-Artikel ist auch eine interessante Formel. Man kann
> damit aus der Bandbreite des Mikrofons (angenommen mit 200 kHz) die
> maximal mögliche Anstiegszeit berechen die das Mikrofon ausgeben kann:
> 
> t_r=0,35 / f_g (risetime oder Anstiegszeit = 0,35 durch Grenzfrequenz)
> Das sind dann 0,35/200 kHz= 1,75 µsec.
> 
> Steilere Signale können da prinzipbedingt wegen der Filterwirkung
> nicht rauskommen. Der Verstärker muss daher auch nicht mehr
> übertragen können.

Ah ja, sehr praktisch. Da bin ich dann ja schon in der Region von
TL07x/08x angekommen, bis auf RR, Ub.

> Die Anstiegszeit wird ja von 10 % bis 90 % des Signals gemessen
> (siehe auch die Marken auf dem Schirm von analogen Oszilloskopen).
> 
> Bei ca. 1,2 Volt Pegel (Spitzenwert) am Opampausgang und einer
> Anstiegszeit von 1,75 µsec reicht dann wenig mehr als 0,6 V / µsec
> bei den Anforderungen an die Slewrate des Opamps.
> 
> Ein wenig Reserve schadet nicht, aber die Frequenzeigenschaften bei
> Opamps korrelieren zumeist auch mit der Versorgungsspannung und der
> Stromaufnahme. Schwingneigung nimmt vermutlich auch zu bei unnötig
> hohen Werten.
> 
> Bei passender Wahl der Slewrate kannst Du mehr Opamps finden als bei
> unnötig hohen Werten. Du bist ja dabei ehe schon eingeschränkt durch
> die niedrige Betriebsspannung von 3 V.

Wie schon von Rafael angeregt werde ich über die Betriebssapnnung
nochmal nachdenken. Muß ja nicht bei AA-Zelle bleiben, mit
Li-Knopfzellen und entsprechend geringen Strömen tut es ggf. auch ein
paar CR2032.

Danke sehr, wieder was gelernt/vertieft/wiederholt,
Marc

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