Re: Atomausstieg

From	Takvorian <tak-us@gmx.de>
Newsgroups	de.sci.physik
Subject	Re: Atomausstieg
Date	2023-04-18 17:51 +0200
Message-ID	<ka7skaFtnmbU1@mid.individual.net> (permalink)
References	(5 earlier) <643D3E70.3AB1BC79@protonmail.com> <ka57drFh2r1U1@mid.individual.net> <u1jug2$347g1$1@dont-email.me> <ka76j6Fqd2aU1@mid.individual.net> <u1m6ch$3i5sj$1@dont-email.me>

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Peter Mayer schrieb:

> Am 18.04.2023 um 11:35 schrieb Takvorian:
>> Peter Mayer schrieb:
>> 
>>> Am 17.04.2023 um 17:37 schrieb Takvorian:
>>>> Carla Schneider schrieb:
>>>>
>>>>> Takvorian wrote:
>>>
>>>>>>
>>>>>> Die Wahrscheinlichkeit von GAUs ist in Japan z.B. mit der in Deutschland
>>>>>> gleichzusetzen und Fukushima passierte!
>>>>>
>>>>> Nein ist sie nicht.
>>>>
>>>> Ich meinte den technischen Standard. Dieser ist auf ähnlichem Niveau.
>>>
>>> Ähnlich ja, zumindest bei den Siedewasserreaktoren. Im Detail gab es
>>> aber deutliche Unterschiede, in Deutschland in den Siedewasserreaktoren
>>> z.B. mehr und verbunkerte Notstromdiesel, gefilterte Druckentlastung,
>>> Rekombinatoren gegen Wasserstoffanreicherung. Deshalb ist die
>>> Wahrscheinlichkeit von GAUs in Japan und Deutschland nicht gleichzusetzen.
>> 
>> Noch mal: völlig irrelevant. Es kann bei jedem beliebigen Akw MORGEN
>> passieren. Wahrscheinlichkeitsrechnungen verhindern das nicht.
> 
> Du scheinst den Faden verloren zu haben. Dein Argument war "ähnlicher 
> technischer Standard" und darauf habe ich geantwortet. Deine Antwort 
> mit "Wahrscheinlichkeitsrechnungen" ist dabei völlig irrelevant, weil 
> völlig am Thema "ähnlicher technischer Standard vorbei.

Das Argument ist nicht irrelevant, weil es zeigt, dass
Wahrscheinlichkeitsrechnungen irrelevant sind, egal, wie sie ausfallen.
Das unerwünschte Ereignis kann jederzeit eintreten. Somit sollte man mit
solchen Nebelkerzen erst gar nicht kommen.

>> Ähnlich wie die Wahrscheinlichkeitsrechnungen zum Einschlag eines großen
>> Himmelskörpers auf der Erde. Wenn man zu einer Wahrscheinlichkeit "einmal in
>> einer Million Jahre" kommt, kann dieser Fall trotzdem im nächsten Jahrzehnt
>> eintreten. Der Brocken kann derzeit unerkannt schon recht nahe auf
>> Kollisionskurs sein.
>>   
> Weiteres Geschwurbel was nichts mit "technischen Standard" zutun hat.

"Technischer Standard" ist das Geschwurbel. Das zeigen die GAUs, die laut
diesem Geschwurbel nicht hätten statffinden können/sollen.

>>> Sicher, Unfälle passieren, wie die Geschichte zeigt. Und die Frage, ob
>>> man eine Technologie nutzt, ist auch die, ob man (die Gesellschaft)
>>> glaubt, dass der Nutzen der Technologie höher ist als der Schaden.
>> 
>> Wenn man alle Kosten der Kernspaltung inkl. der immensen Risiken zusammen
>> nimmt, musste man schon sehr gutgläubig sein, sich dafür zu entscheiden.
>> Die deutsche Politik hat diesen Glauben ja nun schon lange aufgegeben, unter
>> der Federführung einer Physikerin sogar.
> 
> Das widerspricht nicht meiner Behauptung, dass die Zustimmung bzw. 
> Ablehnung einer Technologie davon abhängt, wie die Gesellschaft deren 
> Nutzen bzw. Risiken sieht.

Du willst, dass ich überall widerspreche? Das wäre albern und dumm.
"Die Gesellschaft" ist letztlich immer die Politik, deren Aufgabe es ist,
verantwortlich zum Wohle des Volkes zu handeln, ggf. auch gegen großen
öffentlichen Widerstand. Wir haben repräsentative Demokratie und keine
Volksdemokratie.

>>> Beim  Autoverkehr entscheidet man sich für die Technologie.
>> 
>> Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
> 
> Und nicht alles, was Dir nicht passt, ist falsch.

Stimmt, Wassererhitzung via Kernfission ist aber falsch, ein übler Irrweg.

>>> Bei der Kernkraft hat man (die Gesellschaft) geurteilt,
>>> dass man nicht bereit ist, das Risiko zu tragen, weil der Strom
>>> scheinbar gefahrloser durch Kohle produziert werden konnte, und sich für
>>> den Ausstieg entschieden.
>> 
>> Man hat sich für erneuerbare Energien entschieden, nicht für Kohle.
>> Deren Einsatz ist nicht scheinbar, sondern real gefahrloser und auch um
>> Welten billiger.
> 
> Nein, auch das ist nicht ganz richtig. Während die deutsche Bevölkerung

die deutsche Politik

> in den 50iger Jahren klar pro Kernenergie orientiert war, weil sie hier 
> die Chance auf billigen Strom sah,

weil sie kurzsichtig nicht alle damit verbundenen Kosten in die Rechnung
einbezogen und die Risiken unterbewertet hatte.

> hat sich diese pro Haltung im Laufe 
> der Jahrzehnte immer mehr abgebaut und ist nach Tschernobyl zu einer 
> eher ablehnenten Haltung geworden.

Sorry, da muss ich wieder zustimmen, auch wenn es dir nicht passt.

> Diese ablehnente Haltung hat Schröder 
> 1998 genutzt bzw. darauf reagiert, indem er den Ausstieg aus der 
> Kernenergie beschloss und das Parlament hat eine entsprechende 
> Gesetzesänderung durchgeführt. Erneuerbare Energien waren zu diesem 
> Zeitpunkt (1998) eher eine Wunschvorstellung als Realität. Merkel hat 
> 2010 diesen Ausstieg wieder rückgängig gemacht und nach Fukushima, als 
> die Bevölkerung mehrheitlich gegen Kernkraft war, wieder eingeführt.

Was zeigt, welch ein Eiertanz Kernfission ist.

> Der Ersatz der abgeschalteten Leistung erfolgte überwiegend durch 
> konventionelle Anlagen.
> Deine Vorstellung, dass die erneuerbaren Energien um Welten billiger 
> seien, entbehrt jeder Realität.

Das ist falsch. Wenn man die tatsächlich mit Akws verbundenen Kosten alle
einberechnet, sind Akws - wie auch Lesch in seinem Vortrag betonte -
okonomisch völliger Unsinn.

> Zwar kommen mittlerweile große 
> erneuerbare Anlagen bei den Stromgestehungskosten in die Größenordnung 
> neuer Kernkraftwerke, aber da sie nicht steuerbar sind, benötigen sie 
> für eine Vollversorgung Speicher. Die Kosten für diese Speicher wären 
> den Erneuerbaren zuzurechnen, was die Kosten deutlich vergrößern würde. 
> Diese Speicherfunktion wird derzeit von konventionellen Anlagen 
> wahrgenommen.

Das ist alles eben gerade im Aufbau. Ist dieser erst mal abgeschlossen, will
kein vernünftiger Mensch mehr Fissions-Akws. Fusions-Akws wären eine
brauchbare Alternative, allerdings wiederum extrem aufwändige
Hochtechnologie, die sich nicht jedes Land einfach mal selbst erstellen
kann.

>>> Jetzt, wo der Strom immer teuerer wird,
>>> scheint die Entscheidung wieder Richtung "pro Kernkraft" zu wechseln,
>>> weil das Risiko "teuerer Strom" als höher angesehen wird wie das Risiko
>>> "Super-GAU".
>> 
>> Nein, man geht verstärkt auf erneuerbare Energien, weil diese eben
>> konkurrenzlos wirtschaftlicher sind, Kohle ist derzeit ein Notbehelf zur
>> Überbrückung.
> 
> Dein Argument geht schon wieder an meiner Aussage vorbei. Ich rede hier 
> eindeutig über die Haltung der Gesellschaft zu Kernenergie und die ist 
> derzeit (lt. Umfragen) wieder eher pro Kernenergie, wegen Stromkosten 
> und Versorgungssicherheit (nach Putins Gasstopp).

Die Haltung der Gesellschaft ist dummerweise irrelevant, hier ist die
Haltung der politischen Entscheider relevant. Diese kann man zwar nach vier
Jahren abwählen, aber auch die CDU spricht sich klar für erneuerbare
Energien aus. Ob die drei strittigen Akws nun noch für eine Übergangsfrist
weiter laufen oder nicht, spielt keine große Rolle, auch eine konservative
Regierung wird nicht zur Kernfission zurück gehen - sofern nicht die Clowns
von der AfD mal die Regierung übernehmen sollten. Denen allerdings muss man
jeden beliebigen Irrsinn zutrauen.

> Zu Deiner Einlassung, erneuerbare Energien seinen konkurenzlos 
> wirtschaftlich, siehe meine Ausführungen oben.

Verglichen mit den Kosten von Akws sind sie es.

> Ein Ausstieg aus allen 
> konventionellen Energien bedarf zwingend den Bau von Speicher

Korrekt.

> und da sind alle Kostenschätzungen nach oben weit offen.

Sie werden nie die Kosten von Akws erreichen, deren Risiken schon gar nicht.

> Die Alternative ist 
> konventionelle Kraftwerke in der Größenordnung 100 GW als Backup 
> vorzuhalten, was auch enorme Kosten verursacht und zusätzlich zu den 
> Stromgestehungskosten von den Stromkunden bezahlt werden muss.

Es gibt dazu genügend Studien.
https://www.ise.fraunhofer.de/de/veroeffentlichungen/studien/studie-stromgestehungskosten-erneuerbare-energien.html
Dummerweise sind die Stromkosten aber irrelevant. Wenn man aus dem
Akw-Irrsinn aussteigen und trotzdem mit alternativen Energien die
Klimakatastrophe abwenden will, muss man eben die Kosten aufbringen, die
dafür erforderlich sind. Man kann unser Überleben ja nicht ernsthaft von
Kosten abhängig machen. Aufgabe der Politik ist es, sie sozialverträglich zu
verteilen.

>>>> Dazu kommt der Irrsinn, hoch radioaktiven Atommüll in der
>>>> Erde verbuddeln zu wollen, ohne geeignete Orte dafür zu haben....
>>>
>>> Unsinn
>> 
>> Nein.
>> https://www.quarks.de/umwelt/muell/atommuell-deshalb-werden-wir-nie-ein-endlager-finden/

> Auch Quarks verkündet schon mal Quark.
> Finnland hat übrigens sein Endlager für hochradioaktiven Müll fast 
> fertig. Und andere Länder werden folgen,

...so kurzsichtig, wie sie die Menscheit derzeit an ihr Ende gebracht haben,
könnte man dem entgegnen, unter die Erde und nach uns die Sintflut.
Menschen agieren als Masse wie Ratten und Hornvieh, zerstören ihre eigenen
Lebensgrundlagen.

> nur die Oberbedenkenträger Deutschlands bekommen es wieder nicht auf die Reihe.

Immerhin haben sie das Ende der Akws auf die Reihe bekommen, während andere
wie Lemminge weiter machen.

>> Man lagert das Zeug also in Zwischenlagern, wobei sich die Behälter
>> teilweise schon zersetzen, womit auch niemand gerechnet hat...
> 
> Was zersetzt sich? Ich vermute, Du wirfst alle Müllarten und Behälter 
> durcheinander.

Ich rede von Atommüll. War vor längerer Zeit mal in den Nachrichten.
Sowas in der Art:
https://www.op-online.de/hessen/undichte-atomfaesser-hessen-4460583.html
Das übliche rattenartige, verantortungslose Verhalten:

| Bei Beginn der Lagerung sei nicht erwartet worden, dass die Zwischenlagerung
| bis zum Transport in ein Endlager so lange dauern werde.

Keiner hat damit gerechnet, hatten wir nie für möglich gehalten, laut
Wahrscheinlichkeitsrechnung praktisch unmöglich, blahblubb....

>>>>>> Also eine recht naive Frage.
>>>>>> Üblicherweise gehen Leute, die solch naive Fragen stellen, aber sofort auf
>>>>>> die Barrikaden, wenn in ihrer Nähe ein Endlager für Atommüll eingerichtet
>>>>>> werden soll oder ein AKW geplant ist. Da spielen dann Wahrscheinlichkeiten
>>>>>> plötzlich keine Rolle mehr.
>>>>>
>>>>> Immobilienbesitzer fuerchten den Wertverlust.
>>>>
>>>> Na, sofern sie selbst dort wohnen, fürchten sie in erster Linie zu Recht um
>>>> ihre Gesundheit, ihr Leben. Das dürfte weit vor Werteverlust rangieren.
>> 
>>> Zu Unrecht. Ein Endlager ist für die derzeitige Generation und auch die
>>> nächsten Generationen völlig ungefährlich. Wenn überhaupt, gibt es nur
>>> Bedenken gegen die Langzeitsicherheit.
>> 
>> Eine reine Behauptung, die so tut, als könne man sämtliche Risiken genau
>> abschätzen. Und wenn es nur für die "nächsten" Generationen ungefährlich
>> wäre, für die übernächsten nicht mehr, wäre es immer noch Irrsinn, eine
>> Technik zu betreiben, die sowas erforderlich macht.
> 
> Auch hier argumentierst Du wieder an Deiner eigenen Aussage und meiner 
> Antwort darauf vorbei. Deine Behauptung war, dass die Immobilienbesitzer 
> (heute, bei Bau) zu Recht um ihre Gesundheit fürchten würden. Und das 
> war falsch.

Niemand kann eine Aussage für "die Immobilienbesitzer" machen. Manche haben
Angst, manche verdrängen sie aus Geldgier oder manche sind einfach dumm
genug, keine Angst zu haben, alles ist möglich. Was aber haben
Immobilienbesitzer mit der Akw-Problematik zu tun? Absurd, sie überhaupt zu
erwähnen.

> Ansonsten betreiben wir völlig selbstverständlich Technologien, die 
> Endlager für viele tausend Generationen bedürfen, z.B. die chemische 
> Industrie.

So, wie wir völlig selbstverständlich Treibhausgase in die Luft pusten, Öl
und Plastik in die Meere kippen, Atommüll unter die Erde buddeln, also
unsere Lebensgrundlagen zerstören und deswegen nun unsere Existenz akut
bedroht ist, evtl. schon verloren. Nette Angewohnheit, zu den tausend
Generationen wird es dann dummerweise nicht mehr kommen. Wenn wir die 
Art der chemischen Abfallbeseitigung für zwingend erforderlich halten und es
keine bessere Alternative gibt, OK, Akws jedenfalls sind es nicht. All die
schädlichen, perfiden und vermeidbaren "Selbstverständlichkeiten" sollte man
vermeiden und auf nachhaltige Techniken ausweichen -  sofern man halbwegs
intelligent ist.

>> Lesch hat es u.a. auch physikalisch begründet. Sein Schluss ist auch völlig
>> korrekt. Es IST eine besonders perfide Methode, Wasser zu erhitzen und
>> ökonomisch zudem Unsinn.
> 
> Der Begriff "eine besonders perfide Methode" ist keine physikalische 
> Begründung sondern eine moralische Begründung. Hier urteilt der Mensch 
> Harald Lesch über eine Technologie, es ist aber keine physikalische 
> Zwangsläufigkeit. Um nicht missverstanden zu werden: ich spreche Lesch 
> jedes Recht zu so zu urteilen und er hat auch gute Argumente dafür, 
> warum er so urteilt, aber sein Urteil ist aus der Physik heraus nicht 
> zwingend.

Deshalb hatte ich in meiner ersten Antwort ja geschrieben:
| Irrelevant, denn Physiker können sowas nicht umfassend beurteilen.
| Kernfission erzeugt ein multidisziplinäres Problemspektrum von der
| Wirtschaftlichkeit, Politik, Sicherheit über die Entsorgung usw...
| So eine Beurteilung muss also die Expertise ALLER involvierten Fachleute
| berücksichtigen, insbesondere auch die der Geologen und absolute Sicherheit
| ist damit nicht erreichbar, es bleibt ein sehr hohes Restrisiko. Letztlich
| kann das nur die Politik abschließend entscheiden.

Lesch hatte aber auch etliche physikalische Gründe genannt, die dagegen
sprechen.

>>> Die ist aber wie bei allen
>>> Menschen nicht einheitlich sondern sehr wohl auch unterschiedlich.
>> 
>> Physikaliche Fakten sind Fakten, man kann sie nicht unterschiedlich
>> bewerten. Und für Leute, die an Mini-Akws glauben:
>> https://youtu.be/7SZGGnrXb1M
>> 
> Über welche physikalische Fakten redest Du denn? Welche physikalischen 
> Fakten werden denn angeblich unterschiedlich bewertet?
> Auch bei Lesch geht es um die Bewertung von Risiken und seine 
> Bereitschaft diese Risiken einzugehen oder nicht, bzw. seine Meinung, 
> dass man aufgrund der Risiken diese Technologie nicht verwenden soll. 
> Das sind keine physikalischen Fakten.

Er hatte z.B. über die Heilsidee "Laufwellenreaktoren" gesprochen, deren
physikalische Eigenschaften beleuchtet und eben aufgrund dieser abgelehnt.

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Atomausstieg Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2023-04-15 14:13 +0200
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                Re: Atomausstieg Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2023-04-19 08:20 +0000
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                Re: Atomausstieg Carla Schneider <carla_sch@protonmail.com> - 2023-04-28 17:36 +0200
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                Re: Atomausstieg Carla Schneider <carla_sch@protonmail.com> - 2023-04-29 13:54 +0200
                Re: Atomausstieg Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2023-04-29 16:18 +0000
                Re: Atomausstieg Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2023-05-02 23:39 +0200
                Re: Atomausstieg Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2023-05-02 23:46 +0200
                Re: Atomausstieg Carla Schneider <carla_sch@protonmail.com> - 2023-05-03 10:35 +0200
                Re: Atomausstieg Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2023-05-03 16:10 +0200
                Re: Atomausstieg Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2023-05-04 13:16 +0200
                Re: Atomausstieg Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2023-05-06 17:43 +0200
                Re: Atomausstieg Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2023-04-29 17:23 +0200
          Re: Atomausstieg Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2023-04-27 13:47 +0000
  Re: Atomausstieg Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2023-04-15 15:42 +0200
  Re: Atomausstieg bruce bowser <bruce2bowser@gmail.com> - 2023-04-15 08:15 -0700
  Re: Atomausstieg Toni-Ketzer <toni-ketzer@online.de> - 2023-04-15 22:43 +0200
    Re: Atomausstieg Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2023-04-16 14:37 +0200
  Re: Atomausstieg Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2023-04-16 07:31 +0200
    Re: Atomausstieg Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-16 12:09 +0200
  Re: Atomausstieg Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-16 12:04 +0200
  Re: Atomausstieg "Fridrich B." <frbarthel@hotmail.com> - 2023-04-16 15:51 +0200
    Re: Atomausstieg Carla Schneider <carla_sch@protonmail.com> - 2023-04-17 01:16 +0200
  Re: Atomausstieg Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2023-04-16 22:48 +0000

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