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Groups > de.sci.physik > #141445
| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.physik |
| Subject | Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung |
| Date | 2022-07-29 07:38 +0200 |
| Message-ID | <jkha2cFk5uaU1@mid.individual.net> (permalink) |
| References | (16 earlier) <b8613544-0db4-4462-b95b-204a0f578b0cn@googlegroups.com> <jkc385Fp5a5U1@mid.individual.net> <f3b6a4a5-8286-4bbe-91be-c376be87bd73n@googlegroups.com> <jkf0o2F8vupU1@mid.individual.net> <e23d8bd1-e00b-4d28-a10e-4e4916fc3acbn@googlegroups.com> |
Am 28.07.2022 um 15:25 schrieb Jaosch:
> Thomas Heger schrieb am Donnerstag, 28. Juli 2022 um 08:47:01 UTC:
>> Am 27.07.2022 um 08:36 schrieb Jaosch:
>>> Thomas Heger schrieb am Mittwoch, 27. Juli 2022 um 06:11:20 UTC:
>>>> Am 26.07.2022 um 12:45 schrieb Jaosch:
>>>>> Ok. Nimm an, die Methode startet in Hamburg bei Uhr A bei t_A=1. Exakt in diesem Moment soll die Berliner Uhr B 150 anzeigen (d.h. würde der Zählerstand von Uhr B unendlich schnell nach Hamburg übertragen, dann würde man bei t_A=1 den Wert 150 "sehen").
>>>>>
>>>>>> Eigentlich sollte die Berliner Uhr an diesem Zeitpunkt nicht t_A=150
>>>>>> anzeigen sondern auch t_A=1.
>>>>> Du meinst die Berliner Uhr B sollte auch die Zeigerstellung 1 aufweisen? Das wäre auch der Fall, wenn die Uhren synchron wären. Wir testen aber Einstein's Methode an zwei *nicht* synchronen Uhren, damit du erkennen kannst wie wunderbar Einstein's Methode funktioniert.
>>>>> Also: Die Berliner Uhr B soll just in dem Moment, da die Hamburger Uhr A Zeigerstellung 1 aufweist , die Zeigerstellung 150 aufweisen.
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> SEHEN tun die Berliner aber zu diesem Zeitpunkt in Hamburg die
>>>>>> Zeigerstellung t_A=1-100=-99.
>>>>> Ja genau, die Berliner, wenn v_signal=3km/s. Und wenn das Signal unendlich schnell wäre, dann würden die Berliner sie zu diesem Zeitpunkt *welchen* Zählerstand von Uhr A "sehen"?
>>>>> ...
>>>> t_A=1 würden sie sehen, wenn die Verzögerung Null wäre.
>>>>
>>>> Das wäre nach meiner Definition auch der richtige Wert für
>>>> Gleichzeitigkeit, weswegen ich Gleichzeitigkeit so definieren wollte,
>>>> als ob ein unendlich schnelles Signal zur Synchronisierung gedient hätte.
>>>>
>>>> Da die Berliner aber zu dem Zeitpunkt einen Wert von 150 auf ihren Uhren
>>>> sehen, müssen sie ihre Uhren um die Differenz von 149 Einheiten
>>>> zurückdrehen.
>>>>
>>>
>>> Sehr gut, wir sind uns bezgl. der Startbedingungen einig. Jetzt kann man Einstein's Methode darauf anwenden. Möchtest du es vorrechnen oder soll ich? Rechnen sollten wir's auf jeden Fall, damit kein Mitleser mit Zweifeln zurückbleibt und am Ende meint, man müsse Einstein's Methode verwerfen.
>>>
>>> Btw: Wenn du möchtest, dass die Berliner Uhr korrigiert wird, dann vertausche am besten die Zählerstande und denke dir den Start der Methode in Berlin, dann ist es weniger verwirrend. Unabhängig davon könnte aber der Hamburger - wenn er denn nicht selber verstellen möchte - dem Berliner mitteilen was er zu tun hat.
>>>
>>> Btw: Der Wert für die Korrektur der Uhr A (d_A) ist sehr wohl d_A = t_B - (t_A'+t_A) / 2
>>>
>> Macht es dir etwas aus, aus dem Text 'Zur elektrodynamik bewegter
>> Körper' zu zitieren?
>>
>> Ich persönlich kann deine Gleichung dort nämlich nicht finden.
>>
>> Tatsächlich steht da auch nichts von Korrekturwert und Signallaufzeit,
>> sondern folgende Gleichung:
>> t_B −t_A = t'_A −t_B
>> Wenn das gilt, dann sollen die Uhren gleichzeitig sein.
>>
>> simpel umgeformt ergibt die Gleichung:
>> t_B + t_B = t'_A +t_A
>>
>> umgeformt zu:
>> 2 * t_B = t'_A +t_A
>>
>> umgeformt zu:
>> t_B = (t'_A +t_A )/ 2
>>
>> Das bedeutet, dass die Zeit t_B genau in der Mitte zwischen t_A und t'_A
>> liegen soll.
>>
>> Technisch realisierbar wäre das, wenn ein Beobachter in B seine Uhr auf
>> den Wert t_B stellt, wenn er ein Signal aus A erhält. (für B hatte ich
>> Berlin angenommen und für A Hamburg).
>>
>> Dieses Signal müßte dann den Zeitwert t_A und die Signallaufzeit
>> mitführen, etwa in der Form, dass ein Beobachter in B eine große Uhr in
>> A per Teleskop abliest und die halbe Signallaufzeit addiert (welche er
>> dafür kennen müßte).
>>
>> Man könnte das aber auch ohne Teleskope und mit Radiosignalen
>> durchführen, was aufs gleiche hinausläuft.
>>
>> Jedenfalls stellt der Beobachter in B seine Uhr nach dem
>> Synchronisiersignal aus A auf A-Zeit. Die Uhr in A zu stellen, das
>> ergibt keinen Sinn, da 'A-Zeit' ja bereits auf den Uhren in A beruht.
>>
>> Nun soll es nach einer Korrektur der Uhren in B auf A-Zeit zu keinen
>> weiteren Korrekturen mehr kommen, wenn die Rollen getauscht werden und
>> die Hamburger Beobachter Berliner Uhren ablesen und die Signallaufzeit
>> addieren.
>>
>> Dies stimmt für mein Schema, aber nicht für Einsteins, weil Einstein
>> besagte Signalaufzeit nirgends erwähnt.
>>
>> Einsteins Fehler besteht hierin:
>>
>> "...let it at the “B time” t_B be reflected at B..." (von S. 3)
>>
>> 'B-time' ist nämlich falsch, da t_B einen Wert im System 'A-time'
>> darstellt und die Ortszeit in B dafür irrelevant ist.
>>
>> Die Ortszeit am Ort B ('B-time') ist für die Betrachtung irrelevant,
>> weil nur Zeitwerte im 'A-Zeit' genannten System verwendet werden,
>> welches mit der Ortszeit am Ort A identisch sein soll.
>>
>> Eine Zeitwert basierend auf der Ortszeit am Ort B von einem Zeitwert im
>> System 'A-Zeit' abzuziehen, das ergäbe keinen Sinn und wäre nicht
>> erlaubt, da man nur gleichartige Werte additiv verknüpfen darf.
>>
>>
>>
>> TH
>
> Ok ich mach es mal:
> -------------------------------------------------------------
> Hamburg: 1s
> Berlin: 150s
> v_signal 3km/s
> Entfernung Hamburg-Berlin 300km
>
> Methode startet in Berlin, d.h. t_A=150
> Signal erreicht Hamburg, d.h. t_B=1+100=101
> Signal erreicht wieder Berlin, d.h. t_A'=350
>
> t_B-t_A=101-150=-49
> t_A'-t_B=350-101=249
>
> -49<>249, d.h. die Uhren sind lt. Einstein nicht synchron
>
> notwendige Korrektur in Berlin: d_A= t_B - (t_A'+t_A) / 2 = 101 - (350 + 150) /2 = 101 - 250 = -149
>
> -------------------------------------------------------------
> Methode startet in Hamburg, d.h. t_A=1
> Signal erreicht Berlin, d.h. t_B=150+100=250
> Signal erreicht wieder Berlin, d.h. t_A'=201
>
> t_B-t_A=250-1=249
> t_A'-t_B=201-250=-49
>
> -49<>249, d.h. die Uhren sind lt. Einstein nicht synchron
>
> notwendige Korrektur in Hamburg: d_A= t_B - (t_A'+t_A) / 2 = 250 - (201 + 1) /2 = 250 - 101 = 149
>
> -------------------------------------------------------------
> Die Uhr in Hamburg wurde korrigiert, d.h.
>
> Hamburg: 150s
> Berlin: 150s
> v_signal 3km/s
> Entfernung Hamburg-Berlin 300km
>
> Methode startet in Berlin, d.h. t_A=150
> Signal erreicht Hamburg, d.h. t_B=150+100=250
> Signal erreicht wieder Berlin, d.h. t_A'=350
>
> t_B-t_A=250-150=100
> t_A'-t_B=350-250=100
>
> 100=100, d.h. die Uhren sind lt. Einstein synchron
>
> die (nicht mehr) "notwendige" Korrektur in Berlin: d_A= t_B - (t_A'+t_A) / 2 = 250 - (350 + 150) /2 = 250 - 250 = 0
> -------------------------------------------------------------
>
> Warum ist d_A = t_B - (t_A'+t_A) / 2 ?
> Man ergänze in der Gleichung t_B − t_A = t'_A − t_B den Korrektur-Offset d_A für die Zeigerstellungen der Uhr A und löse danach auf.
>
> Fazit: Einstein's Gleichung zur Synchronizität zusammen mit seiner Beschreibung der darin verwendeten Werte t_A, t_B und t_A' ist vollständig und korrekt. Der Zusammenhang für eine evtl. notwendige Korrektur der Uhr A (oder auch der Uhr B) ergibt sich implizit aus der Gleichung.
>
> Die Methode ist "gegenseitig" anwendbar und erfordert weder Kenntnis bzgl v_signal noch bzgl. des Abstands der Uhren. v_signal muss nicht eimal konstant sein. Notwendig ist nur t_signal_hin=t_signal_rueck. Man könnte Uhren also auch per Briefpost synchronisieren :-)
>
Die Methode ist natürlich beidseitig anwendbar. Aber sie bringt troztdem
verschiedene Ergebnisse, je nach Startpunkt.
Man kann also Hamburger Uhren auf Berliner Zeit eichen und erhält dann
t_A= 150 an beiden Orten
oder Berliner Uhren auf Hamburger Zeit und erhält dann t_A= 1 an beiden
Orten.
Das ist eigentlich auch richtig so, wenn man von unterschiedlichen
Ortszeiten in A und B ausgeht.
Die kann man schlecht ausmitteln, sondern nur jeweils einem Ort eine
'falsche' Zeit aufzwingen.
Du hast das auch gemacht und einmal die Ortszeit in A (Hamburg) als
'A-Zeit' benutzt und einmal die Ortszeit in B (Berlin) als 'A-Zeit'.
Im übrigen ist die Zeit t_B auf der jeweills anderen Seite nicht bekannt.
Ein Spiegel ist nämlich keine Uhr. Ein Beobachter in A kennt die Uhrzeit
t_B demnach nicht und könnte den Wert einer Uhr in B auch nicht
algebraisch mit einem Wert seiner eigenen Uhr verknüpfen, da sich die
Werte auf verschiedene Ortszeiten beziehen, zwischen denen eine
unbekannte Beziehung besteht.
Der Beobachter in A kann also nur t_A und t'_A bestimmen und muß bei t_B
etwas sinnvolles vermuten (nämlich dass t_B= (t'_A - t_A)/2 ist).
Dieser Wert t_B ist aber ein Wert in 'A-Zeit' und unterscheidet sich
daher von der Ortszeit 'B-Zeit' in B.
Der Beobachter in B kennt nun die Werte t_A und t'_A nicht, sondern nur
den Zeitpunkt, wo das Signal dort eintrifft (t_B), allerdings nicht in
Werten in 'A-Zeit', sondern in Werten seiner eigenen Ortszeit 'B-Zeit'.
Damit der Beobachter in A (oder ggf B) seine Uhr auf die jeweills andere
zeit einstellen kann, muß man dem mitteillen, wann der das tun soll und
auf welchen Wert.
Und dann wären wir wieder bei meiner Definition, für die man einen
kodierten Zeitwert mit dem Sginal mitschicken muß und die Laufzeit
kennen sollte.
TH
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Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-08 08:28 +0200
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Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-05 06:53 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-08-05 00:31 -0700
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-06 10:18 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-07 19:30 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-08 08:39 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-08-08 12:10 -0700
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-09 06:36 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-08 23:15 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Gernot Gregorius <GGreg@web.de> - 2022-08-04 04:47 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-19 12:29 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-19 13:32 +0200
Re: Ist die Relativit�¤t der Gleichzeitigkeitreal oder nur eine T�¤uschung Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-19 21:19 +0200
Re: Ist die Relativit�¤t der Gleichzeitigkeitreal oder nur eine T�¤uschung Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-19 21:43 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-07-20 10:31 +0200
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