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Groups > de.sci.physik > #141387
| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.physik |
| Subject | Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung |
| Date | 2022-07-24 08:41 +0200 |
| Message-ID | <jk47taFgpf4U1@mid.individual.net> (permalink) |
| References | (8 earlier) <1f397a92-56f5-49d9-983d-a24ea67250d0n@googlegroups.com> <jjv2k4Fm7q7U1@mid.individual.net> <7387f2c9-6bd3-4b85-8550-ac47b96a34b3n@googlegroups.com> <jk1ps9F4v92U1@mid.individual.net> <5ffe8691-aef8-425f-b3c7-c5b8c45e62dcn@googlegroups.com> |
Am 23.07.2022 um 15:17 schrieb Jaosch: > Thomas Heger schrieb am Samstag, 23. Juli 2022 um 08:30:05 UTC: >> Am 22.07.2022 um 16:23 schrieb Jaosch: >>> Thomas Heger schrieb am Freitag, 22. Juli 2022 um 07:40:55 UTC: >>>> Am 20.07.2022 um 10:59 schrieb Jaosch: >>>>> Thomas Heger schrieb am Mittwoch, 20. Juli 2022 um 08:13:51 UTC: >>>>> ... >>>>>> Die Frage wäre, was er mit 'A-Zeit t_A' eigentlich gemeint hat. >>>>>> >>>>> ... >>>>> t_A und t_A' sind Zeigerstellungen der Uhr A. >>>>> t_B ist eine Zeigerstellung der "baugleichen" Uhr B >>>> Zeit hängt nicht von Uhren ab, sondern Uhren von der jeweiligen Zeit am >>>> jeweilligen Ort. Gemeint ist mit t die Zeit, nicht die Zeigerstellung >>>> einer Uhr, da Uhren kleine Maschinen sind, während Zeit eine >>>> physikalische Größe ist. Zeit sollte es also auch ohne Uhren geben. Die >>>> Uhren messen die Zeit nur, stellen sowas wie Zeit aber nicht her. >>>> >>>> Baugleiche Uhren vorausgesetzt folgt aus der Baugleichheit nicht, dass >>>> die Uhren auch die gleiche Zeit anzeigen, da sie sich nicht am gleichen >>>> Ort befinden. >>>> >>>> Dass die Uhren gleich schnell gehen, die gleiche Zeit anzeigen und sich >>>> in die gleiche Richtung drehen ist etwas, das der Prozess der >>>> Synchronisierung erst herstellen soll und das nicht aus der >>>> Baugleichheit der Uhren folgt. >>>> >>>> Wir nehmen daher an, dass sich Uhren dem lokalen Zeitmaß des jeweiligen >>>> Ortes anpassen, wenn sie sich dort befinden. >>>> >>>> Es ist also so, dass die Zeit (des Ortes) die Uhren determiniert und >>>> nicht umgekehrt. >>>> >>>> Wenn man nun einen Ort A hat, wo die dortigen Uhren auf A-Zeit geeicht >>>> sind und man diese Uhren mit denen an einem entfernten Ort B >>>> synchronisieren will, dann kann man das tun, indem man die Laufzeit >>>> eines Signals von A nach B ermittelt, ein Zeitsignal von A nach B sendet >>>> und der Empfänger seine Uhr auf das Zeitsignal plus Laufzeit einstellt. >>>> >>>> Allerdings läuft dann diese Uhr nicht mehr mit seiner eigenen lokalen >>>> Zeit synchron (zeigt nicht mehr B-Zeit), sondern A-Zeit. >>>>> >>>>> Mit diesem Wissen empfehle ich dir das Hamburg-Berlin Problem durchzurechnen. Dann wirst du evtl. einsehen, dass hier keine Kritik angebracht ist. >>>> Ich sehe eigentlich kein Problem in dem Beispiel. >>>> >>> Du hast es dahergebracht, drum hielt ich es für ideal zum Ausprobieren. >>> >>>> Hamburg und Berlin sind etwa 300 km voneinander entfernt und das Signal >>>> soll sich mit 3 km pro Sekunde ausbreiten (Licht sei in diesem Beispiel >>>> so langsam). >>>> >>>> Wie kriegt man nun die Uhren in Hamburg und Berlin synchron? >>>> >>> Das hört sich so an, als hättest du dieses Problem gerade (als erster?) entdeckt und würdest nachfolgend eine tolle Lösung dafür herleiten... >>> >>>> Eine Forderung ist Gegenseitigkeit: >>>> wenn Berliner Uhren mit Hamburger Uhren synchron sind, dann auch >>>> Hamburger mit Berliner Uhren. >>>> >>>> >>>> Aus dieser Forderung folgt, dass man die Signallaufzeit herausrechnen >>>> muss, da sonst die jeweils entfernte Uhr immer eine zu frühe Zeit anzeigt. >>>> >>>> Das kann man nur verhindern, wenn man die Signallaufzeit künstlich >>>> herausrechnet. >>>> >>>> Ich nehme daher ein großes Teleskop in Berlin an, was Hamburger Uhren >>>> abliest und Berliner Uhren darauf eicht und ein ähnliches in Hamburg, >>>> was die Berliner Uhren abliest und Hamburger Uhren darauf eicht. >>>> >>>> Damit das geht, müssen die Beobachter an ihren Teleskopen die abgelesene >>>> Zeit um die Signallaufzeit korrigieren, da sonst ein 'dead-lock' >>>> auftreten würde, wenn beide Seiten ihre Uhren nach der jeweils anderen >>>> Zeit einstellen. >>>> >>>> Die Methode, die Signallaufzeit zu ermitteln und beim Synchronisieren zu >>>> berücksichtigen, die leuchtet demnach unmittelbar ein. >>>> >>>> Einstein hat diese Zeit aber weder ermittelt noch irgendwo erwähnt. >>> ... weil es Einstein offenbar deiner Meinung nach entgangen und in Folge auch nicht gelungen ist. >>> >>>> >>>> Daraus hatte ich geschlossen, dass er sich des Problems nicht bewußt >>>> gewesen ist und die Synchronisiersignale nicht korrigieren wollte. >>>> >>> Hast du jetzt Einstein's Methode ausprobiert und falls ja, war dieser dein Schluss korrekt? >>> >> Ich hatte doch schon geschrieben, dass der eigentlich benötigte Wert für >> die Signallaufzeit von Einstein nicht berechnet wurde (und noch nichtmal >> erwähnt). > Hast du's durchgerechnet? Zitat (hier der englischen Version, da ich immer mit der arbeite) Seite 3, 2. Absatz "We have not defined a common “time” for A and B, for the latter cannot be defined at all unless we establish by definition that the “time” required by light to travel from A to B equals the “time” it requires to travel from B to A. Let a ray of light start at the “A time” t_A from A towards B, let it at the “B time” t_B be reflected at B in the direction of A, and arrive again at A at the “A time” t'_A. In accordance with definition the two clocks synchronize if t_B −t_A = t'_A −t_B." Ich hatte geschrieben, dass man t_B nicht von t_A abziehen kann, weil t_B die lokale Zeit am entfernten Punkt B ist und mit 'B-Zeit' aus dem Referenzsystem in B gemessen wird. Man kann überhaupt nur gleichartige Werte additiv verknüpfen. Das bedeutet, dass man t_B auch im System 'A-Zeit' ausdrücken muß (und nicht mit 'B-Zeit'). Diese A-Zeit soll gleichartig synchron im gesamten Referenzsystem von A gültig sein. Es soll in dem System nur eine einzige Zeit geben und alle Uhren in dem System takten gleich schnell, zeigen die gleiche Zeit und drehen in die gleiche Richtung. Die am entfernten Ort B gemessene Zeit gehört demnach auch zum System von A. Eine entsprechende Uhr zeigt aber die um die Signallaufzeit verzögerte Zeit in B an. Diese Diskrepanz muß man 'von Hand' korrigieren und dafür den entsprechenden Wert ermitteln. Die 'B-Zeit' genannte lokale Zeit im Ort B ist dabei irrelevant. >> In dem Beispiel braucht man aber nicht groß zu rechen, da ein Signal mit >> 3 km/s für 300 km offensichtlich 100 s braucht. >> > Also nein? Was genau sollte man da auch rechnen? >> Wenn ich nun eine Uhr in 300 km Entfernung mit einer >> 'Lichtgeschwindigkeit' von 3km/s betrachte, dann ist die angezeigte Zeit >> offensichtlich 100 s zu früh, weswegen ich die Signallaufzeit addieren muß. >> >> Einstein hat das aber nicht gemacht, weswegen Einsteins Methode >> anscheinend auf der unkorrigierten (= der abglesenen) Zeit basiert. >> > Bei dir wird doch auch eine "unkorrigierte" Zeit abgelesen, oder? > >> Diese Methode ist aber falsch, weil sie nicht gegenseitig funktioniert. >> >> Man könnte aber evtl. die beiden Positionen von einer Position in der >> Mitte zwischen beiden Uhren aus synchronisieren, worauf die Uhren in A >> und B nach Einsteins Methode synchronisiert werden. >> >> Dann sind zwar die Uhr in der Mitte und die am Rand nicht synchron, aber >> die Uhren in A und B wären synchron. >> >> Diese Methode hätte aber den Nachteil, dass sie nur für jeweils zwei >> Punkte funktioniert. >> >> Also kann man nur die von mir vorgeschlagene Methode verwenden und muß >> die von Einstein vorgeschlagene Lösung verwerfen. >> > Imo kann man mit Einstein's Methode in *einem* Durchlauf *ohne* Wissen über den Abstand der Uhren und *ohne* Wissen über die Signalgeschwindigkeit, Uhren A und B synchronisieren und *zusätzlich* mit Kenntnis bzgl. wenigstens einer der beiden Größen die andere Größe bestimmen. Man kann die Signallaufzeit nicht ohne Kenntnis der Entfernung berechnen. Voraussetzung ist natürlich, dass man die Signalgeschwindigkeit kennt. Aber messen kann man die Zeit ohne Kenntnis von Entfernung und Signallaufzeit schon. Man schickt einfach ein Signal an die entfernte Station, welches von dort verzögerungsfrei zurückgeschickt wird. Die gemessene Signallaufzeit für Hin- und Rückweg teilt man dann durch zwei und erhält so die Signallaufzeit, (sofern die Geschwindigkeit des Signals in beide Richtungen gleich ist und Sender und Empfänger sich nicht relativ zueinander bewegen). Dieses naheliegene Verfahren hat Einstein aber auch nicht erwähnt. > Kann das deine Methode auch? > Es ging mir keineswegs um eine Methode, sondern um die Frage, was man unter 'Gleichzeitigkeit' von entfernten Uhren zu verstehen hat. Ich wollte betonen, dass Einsteins Methode keinen Sinn ergibt, da sie NICHT von einer in einem Referenzsystem gleichmäßig gültigen Zeit ausgeht, sondern Zeit als das betrachtet, was Uhren anzeigen. Dadurch erhalten entfernte Uhren einen falschen Wert, wenn die Signallaufzeit nicht berücksichtigt wird. Um dem abzuhelfen wollte ich Gleichzeitigkeit nicht über Lichtsignale, sondern über ein hypothetisches Signal mit unendlicher Geschwindigkeit definieren. Das real langsamere Signal der Lichtstrahlen wird dabei durch einen empirisch zu ermittelnden Wert korrigiert. Einstein sah so eine Korrektur aber nicht vor, sondern nahm den abgelesenen Wert direkt als Wert der Zeit am entfernten Ort. Das führte dazu, dass Einstein die Zeit auf den Lichtweg bezog und sowas wie 'Lichtuhren' konstruiert hat. Im Gegensatz dazu nehme ich lokale Uhren und dehne deren angezeigte Zeit auf das jeweillige Bezugssystem aus. Andere Bezugssysteme basieren dabei auf anderen Orten und anderen lokalen Zeiten und laufen im Normalfall nicht synchron. Am Ende kommt allerdings sowas ähnliches wie bei Einstein heraus, wenn man den 'Winkel der Zeitachsen' verschiedener lokaler Systeme betrachtet. Das tat Einstein allerdings nicht, da er den Effekt auf die Relativgeschwindigkeit v bezog, welche sich auf einen nicht weiter erwähnten Hintergrund beziehen muß, wenn man sonst nichts relatives zum beobachten hat. Damit bringt er allerdings wieder Newtons absoluten Raum ins Spiel. obwohl er den bereits abgelehnt hatte. Um dies Probloem zu vermeiden gehe ich von einem Prinzip aus, das ich 'Subjektivismus' nenne. Ich gehe einfach von einem einzigen Beobachter an Punkt A aus und lasse den die Welt von dort aus betrachten. Allen anderen denkbaren Beobachtern gebe ich das gleiche Recht, aber nicht das gleiche Universum. TH
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Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-07-10 15:16 -0700
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Re: Ist die Relativit�¤t der Gleichzeitigkeitreal oder nur eine T�¤uschung Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-19 21:19 +0200
Re: Ist die Relativit�¤t der Gleichzeitigkeitreal oder nur eine T�¤uschung Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-19 21:43 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-07-20 10:31 +0200
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