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Groups > de.sci.physik > #141428
| Newsgroups | de.sci.physik |
|---|---|
| Date | 2022-07-28 06:25 -0700 |
| References | (15 earlier) <jk9fpmFbteqU1@mid.individual.net> <b8613544-0db4-4462-b95b-204a0f578b0cn@googlegroups.com> <jkc385Fp5a5U1@mid.individual.net> <f3b6a4a5-8286-4bbe-91be-c376be87bd73n@googlegroups.com> <jkf0o2F8vupU1@mid.individual.net> |
| Message-ID | <e23d8bd1-e00b-4d28-a10e-4e4916fc3acbn@googlegroups.com> (permalink) |
| Subject | Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung |
| From | Jaosch <pl8113377@gmail.com> |
Thomas Heger schrieb am Donnerstag, 28. Juli 2022 um 08:47:01 UTC:
> Am 27.07.2022 um 08:36 schrieb Jaosch:
> > Thomas Heger schrieb am Mittwoch, 27. Juli 2022 um 06:11:20 UTC:
> >> Am 26.07.2022 um 12:45 schrieb Jaosch:
> >>> Ok. Nimm an, die Methode startet in Hamburg bei Uhr A bei t_A=1. Exakt in diesem Moment soll die Berliner Uhr B 150 anzeigen (d.h. würde der Zählerstand von Uhr B unendlich schnell nach Hamburg übertragen, dann würde man bei t_A=1 den Wert 150 "sehen").
> >>>
> >>>> Eigentlich sollte die Berliner Uhr an diesem Zeitpunkt nicht t_A=150
> >>>> anzeigen sondern auch t_A=1.
> >>> Du meinst die Berliner Uhr B sollte auch die Zeigerstellung 1 aufweisen? Das wäre auch der Fall, wenn die Uhren synchron wären. Wir testen aber Einstein's Methode an zwei *nicht* synchronen Uhren, damit du erkennen kannst wie wunderbar Einstein's Methode funktioniert.
> >>> Also: Die Berliner Uhr B soll just in dem Moment, da die Hamburger Uhr A Zeigerstellung 1 aufweist , die Zeigerstellung 150 aufweisen.
> >>>
> >>>>
> >>>> SEHEN tun die Berliner aber zu diesem Zeitpunkt in Hamburg die
> >>>> Zeigerstellung t_A=1-100=-99.
> >>> Ja genau, die Berliner, wenn v_signal=3km/s. Und wenn das Signal unendlich schnell wäre, dann würden die Berliner sie zu diesem Zeitpunkt *welchen* Zählerstand von Uhr A "sehen"?
> >>> ...
> >> t_A=1 würden sie sehen, wenn die Verzögerung Null wäre.
> >>
> >> Das wäre nach meiner Definition auch der richtige Wert für
> >> Gleichzeitigkeit, weswegen ich Gleichzeitigkeit so definieren wollte,
> >> als ob ein unendlich schnelles Signal zur Synchronisierung gedient hätte.
> >>
> >> Da die Berliner aber zu dem Zeitpunkt einen Wert von 150 auf ihren Uhren
> >> sehen, müssen sie ihre Uhren um die Differenz von 149 Einheiten
> >> zurückdrehen.
> >>
> >
> > Sehr gut, wir sind uns bezgl. der Startbedingungen einig. Jetzt kann man Einstein's Methode darauf anwenden. Möchtest du es vorrechnen oder soll ich? Rechnen sollten wir's auf jeden Fall, damit kein Mitleser mit Zweifeln zurückbleibt und am Ende meint, man müsse Einstein's Methode verwerfen.
> >
> > Btw: Wenn du möchtest, dass die Berliner Uhr korrigiert wird, dann vertausche am besten die Zählerstande und denke dir den Start der Methode in Berlin, dann ist es weniger verwirrend. Unabhängig davon könnte aber der Hamburger - wenn er denn nicht selber verstellen möchte - dem Berliner mitteilen was er zu tun hat.
> >
> > Btw: Der Wert für die Korrektur der Uhr A (d_A) ist sehr wohl d_A = t_B - (t_A'+t_A) / 2
> >
> Macht es dir etwas aus, aus dem Text 'Zur elektrodynamik bewegter
> Körper' zu zitieren?
>
> Ich persönlich kann deine Gleichung dort nämlich nicht finden.
>
> Tatsächlich steht da auch nichts von Korrekturwert und Signallaufzeit,
> sondern folgende Gleichung:
> t_B −t_A = t'_A −t_B
> Wenn das gilt, dann sollen die Uhren gleichzeitig sein.
>
> simpel umgeformt ergibt die Gleichung:
> t_B + t_B = t'_A +t_A
>
> umgeformt zu:
> 2 * t_B = t'_A +t_A
>
> umgeformt zu:
> t_B = (t'_A +t_A )/ 2
>
> Das bedeutet, dass die Zeit t_B genau in der Mitte zwischen t_A und t'_A
> liegen soll.
>
> Technisch realisierbar wäre das, wenn ein Beobachter in B seine Uhr auf
> den Wert t_B stellt, wenn er ein Signal aus A erhält. (für B hatte ich
> Berlin angenommen und für A Hamburg).
>
> Dieses Signal müßte dann den Zeitwert t_A und die Signallaufzeit
> mitführen, etwa in der Form, dass ein Beobachter in B eine große Uhr in
> A per Teleskop abliest und die halbe Signallaufzeit addiert (welche er
> dafür kennen müßte).
>
> Man könnte das aber auch ohne Teleskope und mit Radiosignalen
> durchführen, was aufs gleiche hinausläuft.
>
> Jedenfalls stellt der Beobachter in B seine Uhr nach dem
> Synchronisiersignal aus A auf A-Zeit. Die Uhr in A zu stellen, das
> ergibt keinen Sinn, da 'A-Zeit' ja bereits auf den Uhren in A beruht.
>
> Nun soll es nach einer Korrektur der Uhren in B auf A-Zeit zu keinen
> weiteren Korrekturen mehr kommen, wenn die Rollen getauscht werden und
> die Hamburger Beobachter Berliner Uhren ablesen und die Signallaufzeit
> addieren.
>
> Dies stimmt für mein Schema, aber nicht für Einsteins, weil Einstein
> besagte Signalaufzeit nirgends erwähnt.
>
> Einsteins Fehler besteht hierin:
>
> "...let it at the “B time” t_B be reflected at B..." (von S. 3)
>
> 'B-time' ist nämlich falsch, da t_B einen Wert im System 'A-time'
> darstellt und die Ortszeit in B dafür irrelevant ist.
>
> Die Ortszeit am Ort B ('B-time') ist für die Betrachtung irrelevant,
> weil nur Zeitwerte im 'A-Zeit' genannten System verwendet werden,
> welches mit der Ortszeit am Ort A identisch sein soll.
>
> Eine Zeitwert basierend auf der Ortszeit am Ort B von einem Zeitwert im
> System 'A-Zeit' abzuziehen, das ergäbe keinen Sinn und wäre nicht
> erlaubt, da man nur gleichartige Werte additiv verknüpfen darf.
>
>
>
> TH
Ok ich mach es mal:
-------------------------------------------------------------
Hamburg: 1s
Berlin: 150s
v_signal 3km/s
Entfernung Hamburg-Berlin 300km
Methode startet in Berlin, d.h. t_A=150
Signal erreicht Hamburg, d.h. t_B=1+100=101
Signal erreicht wieder Berlin, d.h. t_A'=350
t_B-t_A=101-150=-49
t_A'-t_B=350-101=249
-49<>249, d.h. die Uhren sind lt. Einstein nicht synchron
notwendige Korrektur in Berlin: d_A= t_B - (t_A'+t_A) / 2 = 101 - (350 + 150) /2 = 101 - 250 = -149
-------------------------------------------------------------
Methode startet in Hamburg, d.h. t_A=1
Signal erreicht Berlin, d.h. t_B=150+100=250
Signal erreicht wieder Berlin, d.h. t_A'=201
t_B-t_A=250-1=249
t_A'-t_B=201-250=-49
-49<>249, d.h. die Uhren sind lt. Einstein nicht synchron
notwendige Korrektur in Hamburg: d_A= t_B - (t_A'+t_A) / 2 = 250 - (201 + 1) /2 = 250 - 101 = 149
-------------------------------------------------------------
Die Uhr in Hamburg wurde korrigiert, d.h.
Hamburg: 150s
Berlin: 150s
v_signal 3km/s
Entfernung Hamburg-Berlin 300km
Methode startet in Berlin, d.h. t_A=150
Signal erreicht Hamburg, d.h. t_B=150+100=250
Signal erreicht wieder Berlin, d.h. t_A'=350
t_B-t_A=250-150=100
t_A'-t_B=350-250=100
100=100, d.h. die Uhren sind lt. Einstein synchron
die (nicht mehr) "notwendige" Korrektur in Berlin: d_A= t_B - (t_A'+t_A) / 2 = 250 - (350 + 150) /2 = 250 - 250 = 0
-------------------------------------------------------------
Warum ist d_A = t_B - (t_A'+t_A) / 2 ?
Man ergänze in der Gleichung t_B − t_A = t'_A − t_B den Korrektur-Offset d_A für die Zeigerstellungen der Uhr A und löse danach auf.
Fazit: Einstein's Gleichung zur Synchronizität zusammen mit seiner Beschreibung der darin verwendeten Werte t_A, t_B und t_A' ist vollständig und korrekt. Der Zusammenhang für eine evtl. notwendige Korrektur der Uhr A (oder auch der Uhr B) ergibt sich implizit aus der Gleichung.
Die Methode ist "gegenseitig" anwendbar und erfordert weder Kenntnis bzgl v_signal noch bzgl. des Abstands der Uhren. v_signal muss nicht eimal konstant sein. Notwendig ist nur t_signal_hin=t_signal_rueck. Man könnte Uhren also auch per Briefpost synchronisieren :-)
jaosch
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Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-07-10 15:16 -0700
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Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-08 23:15 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Gernot Gregorius <GGreg@web.de> - 2022-08-04 04:47 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-19 12:29 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-19 13:32 +0200
Re: Ist die Relativit�¤t der Gleichzeitigkeitreal oder nur eine T�¤uschung Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-19 21:19 +0200
Re: Ist die Relativit�¤t der Gleichzeitigkeitreal oder nur eine T�¤uschung Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-19 21:43 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-07-20 10:31 +0200
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