Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung

From	Thomas Heger <ttt_heg@web.de>
Newsgroups	de.sci.physik
Subject	Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung
Date	2022-07-26 08:27 +0200
Message-ID	<jk9fpmFbteqU1@mid.individual.net> (permalink)
References	(10 earlier) <7387f2c9-6bd3-4b85-8550-ac47b96a34b3n@googlegroups.com> <jk1ps9F4v92U1@mid.individual.net> <5ffe8691-aef8-425f-b3c7-c5b8c45e62dcn@googlegroups.com> <jk47taFgpf4U1@mid.individual.net> <5aaa1ccf-9166-4fe5-9448-cceb130c9cf7n@googlegroups.com>

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Am 24.07.2022 um 16:01 schrieb Jaosch:

>>>>>> Damit das geht, müssen die Beobachter an ihren Teleskopen die abgelesene
>>>>>> Zeit um die Signallaufzeit korrigieren, da sonst ein 'dead-lock'
>>>>>> auftreten würde, wenn beide Seiten ihre Uhren nach der jeweils anderen
>>>>>> Zeit einstellen.
>>>>>>
>>>>>> Die Methode, die Signallaufzeit zu ermitteln und beim Synchronisieren zu
>>>>>> berücksichtigen, die leuchtet demnach unmittelbar ein.
>>>>>>
>>>>>> Einstein hat diese Zeit aber weder ermittelt noch irgendwo erwähnt.
>>>>> ... weil es Einstein offenbar deiner Meinung nach entgangen und in Folge auch nicht gelungen ist.
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Daraus hatte ich geschlossen, dass er sich des Problems nicht bewußt
>>>>>> gewesen ist und die Synchronisiersignale nicht korrigieren wollte.
>>>>>>
>>>>> Hast du jetzt Einstein's Methode ausprobiert und falls ja, war dieser dein Schluss korrekt?
>>>>>
>>>> Ich hatte doch schon geschrieben, dass der eigentlich benötigte Wert für
>>>> die Signallaufzeit von Einstein nicht berechnet wurde (und noch nichtmal
>>>> erwähnt).
>>> Hast du's durchgerechnet?
>> Zitat (hier der englischen Version, da ich immer mit der arbeite)
>> Seite 3, 2. Absatz
>> "We have not deﬁned a common “time” for A and B, for the latter cannot
>> be deﬁned at all unless we establish by deﬁnition that the “time”
>> required by light to travel from A to B equals the “time” it requires to
>> travel from B to A. Let a ray of light start at the “A time” t_A from A
>> towards B, let it at the “B time” t_B be reﬂected at B in the direction
>> of A, and arrive again at A at the “A time” t'_A.
>> In accordance with deﬁnition the two clocks synchronize if
>> t_B −t_A = t'_A −t_B."
>>
>> Ich hatte geschrieben, dass man t_B nicht von t_A abziehen kann, weil
>> t_B die lokale Zeit am entfernten Punkt B ist und mit 'B-Zeit' aus dem
>> Referenzsystem in B gemessen wird.
>>
>> Man kann überhaupt nur gleichartige Werte additiv verknüpfen. Das
>> bedeutet, dass man t_B auch im System 'A-Zeit' ausdrücken muß (und nicht
>> mit 'B-Zeit').
>>
>> Diese A-Zeit soll gleichartig synchron im gesamten Referenzsystem von A
>> gültig sein. Es soll in dem System nur eine einzige Zeit geben und alle
>> Uhren in dem System takten gleich schnell, zeigen die gleiche Zeit und
>> drehen in die gleiche Richtung.
>>
>> Die am entfernten Ort B gemessene Zeit gehört demnach auch zum System
>> von A. Eine entsprechende Uhr zeigt aber die um die Signallaufzeit
>> verzögerte Zeit in B an.
>>
>> Diese Diskrepanz muß man 'von Hand' korrigieren und dafür den
>> entsprechenden Wert ermitteln.
>>
>> Die 'B-Zeit' genannte lokale Zeit im Ort B ist dabei irrelevant.
>>>> In dem Beispiel braucht man aber nicht groß zu rechen, da ein Signal mit
>>>> 3 km/s für 300 km offensichtlich 100 s braucht.
>>>>
>>> Also nein?
>> Was genau sollte man da auch rechnen?
>
> Ok. Nimm an, die Methode startet in Hamburg bei Uhr A bei t_A=1. Exakt in diesem Moment soll die Berliner Uhr B 150 anzeigen (d.h. würde der Zählerstand von Uhr B unendlich schnell nach Hamburg übertragen, dann würde man  bei t_A=1 den Wert 150 "sehen").

Eigentlich sollte die Berliner Uhr an diesem Zeitpunkt nicht t_A=150 
anzeigen sondern auch t_A=1.

SEHEN tun die Berliner aber zu diesem Zeitpunkt in Hamburg die 
Zeigerstellung t_A=1-100=-99.


> t_A=1 hast du also schon und die Uhr B weißt bei t_A=1 den Zählerstand 150 auf

t_A ist ein Zeitwert, welchen entsprechende Uhren anzeigen, die auf das 
Zeitmaß 'A-Zeit' geeicht sind.

Die Anzeigewerte sollen deinem Schema nach natürliche Zahlen sein, also 
etwa 1 oder 150.

(Besser wären vielleicht übliche Zeitwerte wie beispielsweise
1.8.2022 12:00:00.)

> Berechne jetzt t_B und t_A' mit deinem v_signal=3km/s

t_B ist 1 plus 100 und t'_A ist 1 plus 200.

> Jetzt hast du alle Werte. Setze sie in die Gleichung ein und prüfe, ob diese erfüllt ist (Sie darf natürlich *nicht* erfüllt sein, da die Uhren ja gemäß Einstein's Definition  *nicht* synchron sind).
???

> Korrigiere Uhr A (so wie das durch die Gleichung implizit definiert ist t_B - (t_A'+t_A) / 2)


Gemeint war natürlich 't_B = (t_A'+t_A) / 2)'.

Ich hatte geschrieben, dass die am Ort B gesehene Zeit nicht t_B ist 
sondern t_B - (t_A'+t_A) / 2).

Dabei ist (t_A'+t_A) / 2) die gemittelte Signallaufzeit.

Die Zeit am Ort B soll nun synchron mit der Zeit am Ort A sein, also 
'A-Zeit = B-Zeit'. Damit zeigen dann die Uhren in B aber nicht mehr die 
lokale Zeit an, sondern eben A-Zeit.

Die Werte t_A, t_B und t'_A sind nun Werte, die alle samt mit A-Zeit 
gemessen werden und zwar vom Beobachter am Ort A und mit dessen Uhren.

Die Uhren sind also so zu stellen, dass ein Signal von A zum Zeitpunkt 
t_A losgeschickt wird, welches den Zeitwert t_A kodiert enthält.

Am Ort B muß nun auch jemand sein, der dies Signal ließt und zurückschickt.

Der dortige Beobachter stellt dann seine Uhr so ein, dass sie den im 
Signal enthaltenen Wert t_A plus den ermittelten Wert (t_A'+t_A) / 2) 
anzeigt, den der Beobachter in A gleich mitgeschickt hat.

Dann wären die Uhren in A und B synchron.

Die Uhr auf den Mittelwert (t_A'+t_A) / 2) stellen kann der Beobachter 
in B nicht leisten, da er den Wert t'_A nicht kennt.

Tatsächlich bekäme der bei Einsteins Schema nur ein einzelnes Signal in 
Form eines Lichtblitzes und müßte sich dann überlegen, was damit zu tun 
wäre.


> Prüfe, ob die Uhren jetzt gemäß deiner Anforderungen "wirklich" synchron sind.

'synchron' ist eine Frage der Definition, welche ich aber anders 
gestalten wollte, als Einstein das getan hatte.

Mir war daran gelegen, dass die Relation gegenseitig sein sollte, 
weswegen nicht einfach die Uhr in B auf A-Zeit gestellt werden könne, 
ohne dass die Uhr in A damit auf B-Zeit gestellt wird.

Damit das geht muß man, meiner Meinung nach, die Verzögerung durch die 
Signallaufzeit herausrechnen.


> Führe das ganze mit korrigierter Uhr A nochmal durch.

Die Uhr in A soll garnicht korrigiert werden, sondern die Uhr in B.

...

TH

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Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-07-10 15:16 -0700
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                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-07-31 10:36 +0200
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                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-02 09:42 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-08-02 04:25 -0700
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                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-08-03 09:12 -0700
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-04 07:44 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-04 11:00 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-04 17:10 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-04 21:33 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-05 06:35 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-05 08:21 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Gernot Gregorius <GGreg@web.de> - 2022-08-05 12:14 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-07 19:35 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-06 09:56 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-07 19:38 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-10 07:27 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-12 11:40 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-17 07:44 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-17 10:41 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-18 07:37 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-07 19:34 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-08 08:28 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-08-04 02:53 -0700
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                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-08-05 00:31 -0700
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                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-08 08:39 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-08-08 12:10 -0700
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                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-08 23:15 +0200
                Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Gernot Gregorius <GGreg@web.de> - 2022-08-04 04:47 +0200
        Re: Ist die RelativitÃ¤t der Gleichzeitigkeit real  oder nur eine TÃ¤uschung Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-19 12:29 +0200
          Re: Ist die RelativitÃ¤t der Gleichzeitigkeit real oder nur eine TÃ¤uschung Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-19 13:32 +0200
            Re: Ist die RelativitÃ?Â¤t der  Gleichzeitigkeitreal oder nur eine TÃ?Â¤uschung Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-19 21:19 +0200
              Re: Ist die RelativitÃ?Â¤t der Gleichzeitigkeitreal oder nur eine TÃ?Â¤uschung Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-19 21:43 +0200
          Re: Ist die RelativitÃ¤t der Gleichzeitigkeit real    oder nur eine TÃ¤uschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-07-20 10:31 +0200

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