Re: Feldenergie

From	Carla Schneider <carla_schn@proton.me>
Newsgroups	de.sci.physik
Subject	Re: Feldenergie
Date	2026-05-22 01:31 +0200
Organization	Mausgrau
Message-ID	<6A0F95C6.67092AEC@proton.me> (permalink)
References	(16 earlier) <Magnet-20260515113648@ram.dialup.fu-berlin.de> <6A06FDAC.4A5736CB@proton.me> <10uj0i5$gnmd$1@gwaiyur.mb-net.net> <6A0D9143.BB8166F4@proton.me> <10ukr7q$6n1$1@gwaiyur.mb-net.net>

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Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> 
> Carla Schneider wrote:
> > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> >> Carla Schneider wrote:
> >>> Wenn ein antriebsloses Auto eine ansteigende Strasse hinauffaehrt wird
> >>> es langsamer, es wird kinetische Energie in potentielle Energie
> >>> [_umgewandelt_] und das passiert auch beim Elektron im Schwerefeld,
> >>
> >> Das kann man _vermuten_.  Tatsächlich gibt es aber kein "Schwerefeld" und
> >> keine "Gravitationskraft".
> >
> > Das ist eine Frage der Theorie die man verwendet.
> 
> Nein, das ist eine Tatsache. 

Tatsache ist da nur dass es die Theorie gibt.
Eine Theorie ist nie die Wirklichkeit sondern eine mehr oder weniger
genaue  Beschreibung der Wirklichkeit deren Exaktheit von den Umstaenden abhaengt.


> Die Newtonsche Gravitationstheorie ist
> _inkompatibel_ zur experimentell sehr gut bestätigten speziellen
> Relativitätstheorie (bzw. unabhängig von der Theorie) der Beobachtung, dass
> die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum in allen Bezugssystemen gleich gross ist,
> da sich in ersterer der Effekt der Gravitation mit unendlich grosser
> Geschwindigkeit ausbreiten müsste.

> 
> Das ist mir auch erst vor kurzem durch ein Veritasium-Video wirklich klar
> geworden; der Effekt der Gravitation darf sich nicht schneller als mit c
> ausbreiten, da anderenfalls die beobachteten gravitativen Effekte und die
> Beobachtung mithilfe von Licht eines gravitativ interagierenden Objekts
> nicht mehr übereinstimmen würden und es zu Paradoxa käme:
> 
> Veritasium: There Is Something Faster Than Light
> <https://youtu.be/NIk_0AW5hFU?list=TLPQMjAwNTIwMjaChVrRfuAFJA&t=55>

> 
> (Beispiel im Video: Würde die Sonne plötzlich verschwinden, 
Damit die Sonne ploetzlich verschwindet muesste sich aber Materie
mit Ueberlichtgeschwindigkeit bewegen, naemlich die der Sonne.
Man koennte sich z.B. vorstellen dass die 2 Haelften der 
Sonnenmasse senkrecht  zur Ekliptik in beide Richtungen zu gleichen
Teilen davonmachen, dann wuerde sich aber die auf die Erde wirkende Gravitation
auch nicht ploetzlich sondern kontinuierlich aendern...



> und würde sich
> der Effekt der Gravitation schneller als mit c ausbreiten, so könnte ein
> Beobachter, der sich relativ zur Sonne bewegt, feststellen, dass die Erde
> ihren Orbit verlässt, obwohl für ihn die Sonne noch existieren würde; da ihn
> schon das von der wegdriftenden Erde reflektierte Licht erreichen und noch
> das letzte Licht erreichen würde, das die Sonne ausgesendet hätte.  Er
> könnte also die Wirkung vor der Ursache beobachten; die Kausalität wäre
> verletzt.)
> 
> Übrigens nennt man es in ersterer Theorie _Gravitationsfeld_, nicht
> "Schwerefeld".

Das ist eine Frage der benutzten Sprache, Gravitation ist Lateinisch, 
Schwere ist Deutsch. Newton hat Lateinisch geschrieben.

> 
> >>> es faellt nur nicht so auf weil ein Elektron sehr leicht ist.
> >>                                                ^^^^^^^^^^^^^^^
> >> _eine kleine Masse hat_
> >
> > Das ist das gleiche.
> 
> Nein, denn Gewicht ist _nicht_ dasselbe wie Masse.

Das Wort Gewicht hat auch noch  andere Bedeutungen als Masse,
aber es wird im Deutschen fuer Masse verwendet.

> 
> >> Das ist reine Spekulation.
> >
> > Meine Aussage kann man durchaus kritisieren, es ist nicht die geringe
> > Masse sondern die vergleichsweise grosse Ladung des Elektrons, die bewirkt
> > dass die elektrischen Kraefte auf das Elektron in moeglichen Messanordnungen
> > um viele Groessenordnungen ueber  der Gravitationskraft auf der Erde liegen
> > die auf das Elektron wirkt.
> 
> Auch das ist reine Spekulation, aus den bereits genannten Gründen.

Die Ladung und Masse des Elektrons sind aber recht genau bekannt.

> 
> >> Ein Elektron ist ein Quantenobjekt, und wir
> >> haben noch keine einheitliche Theorie einer Quantengravitation.
> >
> > Ein Neutron ist etwa 2000 mal so schwer wie ein Elektron
> > und auch ein Quantenobjekt,
> 
> Zugegeben; aber es ist kein Elementarteilchen, 

Habe ich auch nicht behauptet.

> also kein Quant eines Feldes.

Wieso nicht ?

> Der Grossteil (ca. 99 %) seiner Masse kommt _nicht_ von den Massen seiner
> Konstituenten.

Beim Elektron ist es sogar noch absurder, die Masse seines Feldes ist unendlich,
also muss die Eigenmasse des Elektrons negativ unendlich sein damit als Gesamtmasse
etwas Endliches herauskommt.
Das spielt aber keine Rolle wenn es ums verhalten im Schwerefeld der Erde geht, weder
beim Neutron noch bei Elektron.


> 
> > da kann man aber die Wirkung des Erd-Gravitationsfelds beobachten - sogar
> > auf Quanteneffekte, schon 1975 mit dem Colella-Overhauser-Werner Experiment.
> 
> Interessant:
> 
> <https://journals.aps.org/prl/pdf/10.1103/PhysRevLett.34.1472?casa_token=JJzW1Bb1Ze4AAAAA%3AYa5TR8JOykILdrh3DxlTEbJsMJbTgbBLLV7gLQgmxGkQNqAZcZv_5aSxcUNDatizF6l-lVe51zj7d00d>
> 
> (Falls das nicht funktioniert: die "Google Scholar"-Erweiterung
> installieren, auf
> <https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.34.1472> gehen
> und auf "PDF" klicken.)
> 
> Siehe hierzu auch unter anderem
> 
> <https://pubs.aip.org/aapt/ajp/article-abstract/68/5/404/1055513/General-relativistic-treatment-of-the-Colella?redirectedFrom=fulltext>

-------
In the Colella-Overhauser-Werner (COW) experiment a gravity-induced phase shift of spin 1/2
particles 
was detected. The experimental results were explained by using the Newtonian theory of gravity. 
The explanation can be easily given using general relativistic arguments and the highest order 
term reproduces the result of Colella, Overhauser, and Werner together with additional, lower 
order corrections. The derivation can be considered as an interesting exercise for students 
with basic knowledge of the field of general relativity.
-------

In dem Experiment werden Neutronen auf zwei gleich lange Wege geschickt, und danach zur Interferenz
gebracht.
Im einen Weg geht das Neutron zunaechst eine waagrechte Strecke und dann eine Strecke schraeg nach
oben,
im anderen geht es gleich schraeg nach oben und danach kommt die gleich lange waagrechte Strecke.
Wie gross der Hoehenunterschied ist wird durch drehen des Interferometers eingestellt.

Den einen Weg wird das Neutron etwas schneller (langsamer) zuruecklegen als den anderen weil
es auf dem weg nach oben (unten) Geschwindigkeit verliert (gewinnt).
Beim Treffpunkt der beiden 
Wege ist die Geschwindigkeit wieder gleich.
Der kleine Laufzeitunterschied fuehrt
zu einem Unterschied in der Phase beim Treffpunkt,
der als Verstaerkung bzw. Abschwaechung der Zaehlrate abhaengig vom Drehwinkel
sichtbar wird. Die ART braucht man dafuer nicht - Newton reicht, und natuerlich
die Abhaengigkeit der Wellenlaenge von der Geschwindigkeit aus der QM.

https://en.wikipedia.org/wiki/Neutron_interferometer
Dieser Satz kommt mir aber komisch vor:
----
The phase shift originates from time-dilation differences along the two paths.
----

Thread

Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-04-24 10:31 +0000
  Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-04-24 14:34 +0200
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              Re: Feldenergie "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-05-02 09:58 +0200
                Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-05-04 00:25 +0200
                Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-05-04 10:12 +0200
                Re: Feldenergie "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-05-04 11:46 +0200
                Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-04 11:01 +0000
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                Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-05-12 05:37 +0200
                Re: Feldenergie Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> - 2026-05-09 15:59 +0000
                Re: Feldenergie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-05-10 12:51 +0200
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                Re: Feldenergie Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> - 2026-05-14 22:42 +0000
                Re: Feldenergie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-05-15 09:05 +0200
                Re: Feldenergie Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2026-05-15 09:15 +0200
                Re: Feldenergie "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-05-15 09:35 +0200
                Re: Feldenergie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-05-17 11:48 +0200
                Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-05-15 10:04 +0200
                Re: Feldenergie "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-05-15 11:32 +0200
                Re: Feldenergie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2026-05-16 00:08 +0200
                Re: Feldenergie "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-05-16 09:39 +0200
                Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-05-21 00:54 +0200
                Re: Feldenergie "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-05-21 12:54 +0200
                Re: Feldenergie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-05-17 11:51 +0200
      Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-04-28 14:55 +0200
        Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-04-28 13:16 +0000
          Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-04-28 16:02 +0200
            Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-04-28 14:27 +0000
              Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-04-28 16:54 +0200
                Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-04-28 20:19 +0000
            Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-04-28 17:04 +0200
              Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-04-29 09:59 +0200
                Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-04-29 11:07 +0000
                Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-01 11:22 +0000
                Re: Feldenergie "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-05-01 13:59 +0200
                Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-05-01 14:52 +0200
                Re: Feldenergie "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-05-01 15:24 +0200
                Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-02 10:53 +0000
                Re: Feldenergie "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-05-02 13:58 +0200
                Re: Feldenergie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-05-03 08:18 +0200
                Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-05-11 10:00 +0200
                Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-11 11:33 +0000
                Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-05-13 11:45 +0200
                Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-14 10:07 +0000
                Re: Feldenergie "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-05-14 12:56 +0200
                Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-15 09:29 +0000
                Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-15 19:01 +0000
                Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-15 10:42 +0000
                Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-05-15 13:04 +0200
                Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-05-20 02:51 +0200
                Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-05-20 12:47 +0200
                Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-20 11:28 +0000
                Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-05-20 19:32 +0200
                Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-05-22 01:31 +0200
                Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-22 08:26 +0000
                Theorien und die Realitaet (was: Feldenergie) ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-22 11:11 +0000
                Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-05-23 01:49 +0200
                Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-05-24 09:08 +0200
                Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-05-24 12:55 +0200
                Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-05-24 09:30 +0200
                Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-24 09:44 +0000
                Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-24 10:00 +0000
                Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-26 10:04 +0000
                Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-24 18:38 +0000
                Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-05-28 02:03 +0200
                Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-05-29 10:35 +0200
                Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-05-30 02:03 +0200
                Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-24 08:57 +0000
                Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-26 09:46 +0000
                Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-05-28 02:05 +0200
                Re: Feldenergie "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-05-15 13:11 +0200
                Re: Feldenergie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2026-05-16 00:11 +0200
        Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-04-28 16:49 +0200
          Re: Feldenergie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-05-01 11:01 +0200

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