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Groups > de.sci.physik > #141391
| Newsgroups | de.sci.physik |
|---|---|
| Date | 2022-07-24 07:01 -0700 |
| References | (9 earlier) <jjv2k4Fm7q7U1@mid.individual.net> <7387f2c9-6bd3-4b85-8550-ac47b96a34b3n@googlegroups.com> <jk1ps9F4v92U1@mid.individual.net> <5ffe8691-aef8-425f-b3c7-c5b8c45e62dcn@googlegroups.com> <jk47taFgpf4U1@mid.individual.net> |
| Message-ID | <5aaa1ccf-9166-4fe5-9448-cceb130c9cf7n@googlegroups.com> (permalink) |
| Subject | Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung |
| From | Jaosch <pl8113377@gmail.com> |
Thomas Heger schrieb am Sonntag, 24. Juli 2022 um 06:41:49 UTC: > Am 23.07.2022 um 15:17 schrieb Jaosch: > > Thomas Heger schrieb am Samstag, 23. Juli 2022 um 08:30:05 UTC: > >> Am 22.07.2022 um 16:23 schrieb Jaosch: > >>> Thomas Heger schrieb am Freitag, 22. Juli 2022 um 07:40:55 UTC: > >>>> Am 20.07.2022 um 10:59 schrieb Jaosch: > >>>>> Thomas Heger schrieb am Mittwoch, 20. Juli 2022 um 08:13:51 UTC: > >>>>> ... > >>>>>> Die Frage wäre, was er mit 'A-Zeit t_A' eigentlich gemeint hat. > >>>>>> > >>>>> ... > >>>>> t_A und t_A' sind Zeigerstellungen der Uhr A. > >>>>> t_B ist eine Zeigerstellung der "baugleichen" Uhr B > >>>> Zeit hängt nicht von Uhren ab, sondern Uhren von der jeweiligen Zeit am > >>>> jeweilligen Ort. Gemeint ist mit t die Zeit, nicht die Zeigerstellung > >>>> einer Uhr, da Uhren kleine Maschinen sind, während Zeit eine > >>>> physikalische Größe ist. Zeit sollte es also auch ohne Uhren geben. Die > >>>> Uhren messen die Zeit nur, stellen sowas wie Zeit aber nicht her. > >>>> > >>>> Baugleiche Uhren vorausgesetzt folgt aus der Baugleichheit nicht, dass > >>>> die Uhren auch die gleiche Zeit anzeigen, da sie sich nicht am gleichen > >>>> Ort befinden. > >>>> > >>>> Dass die Uhren gleich schnell gehen, die gleiche Zeit anzeigen und sich > >>>> in die gleiche Richtung drehen ist etwas, das der Prozess der > >>>> Synchronisierung erst herstellen soll und das nicht aus der > >>>> Baugleichheit der Uhren folgt. > >>>> > >>>> Wir nehmen daher an, dass sich Uhren dem lokalen Zeitmaß des jeweiligen > >>>> Ortes anpassen, wenn sie sich dort befinden. > >>>> > >>>> Es ist also so, dass die Zeit (des Ortes) die Uhren determiniert und > >>>> nicht umgekehrt. > >>>> > >>>> Wenn man nun einen Ort A hat, wo die dortigen Uhren auf A-Zeit geeicht > >>>> sind und man diese Uhren mit denen an einem entfernten Ort B > >>>> synchronisieren will, dann kann man das tun, indem man die Laufzeit > >>>> eines Signals von A nach B ermittelt, ein Zeitsignal von A nach B sendet > >>>> und der Empfänger seine Uhr auf das Zeitsignal plus Laufzeit einstellt. > >>>> > >>>> Allerdings läuft dann diese Uhr nicht mehr mit seiner eigenen lokalen > >>>> Zeit synchron (zeigt nicht mehr B-Zeit), sondern A-Zeit. > >>>>> > >>>>> Mit diesem Wissen empfehle ich dir das Hamburg-Berlin Problem durchzurechnen. Dann wirst du evtl. einsehen, dass hier keine Kritik angebracht ist. > >>>> Ich sehe eigentlich kein Problem in dem Beispiel. > >>>> > >>> Du hast es dahergebracht, drum hielt ich es für ideal zum Ausprobieren. > >>> > >>>> Hamburg und Berlin sind etwa 300 km voneinander entfernt und das Signal > >>>> soll sich mit 3 km pro Sekunde ausbreiten (Licht sei in diesem Beispiel > >>>> so langsam). > >>>> > >>>> Wie kriegt man nun die Uhren in Hamburg und Berlin synchron? > >>>> > >>> Das hört sich so an, als hättest du dieses Problem gerade (als erster?) entdeckt und würdest nachfolgend eine tolle Lösung dafür herleiten... > >>> > >>>> Eine Forderung ist Gegenseitigkeit: > >>>> wenn Berliner Uhren mit Hamburger Uhren synchron sind, dann auch > >>>> Hamburger mit Berliner Uhren. > >>>> > >>>> > >>>> Aus dieser Forderung folgt, dass man die Signallaufzeit herausrechnen > >>>> muss, da sonst die jeweils entfernte Uhr immer eine zu frühe Zeit anzeigt. > >>>> > >>>> Das kann man nur verhindern, wenn man die Signallaufzeit künstlich > >>>> herausrechnet. > >>>> > >>>> Ich nehme daher ein großes Teleskop in Berlin an, was Hamburger Uhren > >>>> abliest und Berliner Uhren darauf eicht und ein ähnliches in Hamburg, > >>>> was die Berliner Uhren abliest und Hamburger Uhren darauf eicht. > >>>> > >>>> Damit das geht, müssen die Beobachter an ihren Teleskopen die abgelesene > >>>> Zeit um die Signallaufzeit korrigieren, da sonst ein 'dead-lock' > >>>> auftreten würde, wenn beide Seiten ihre Uhren nach der jeweils anderen > >>>> Zeit einstellen. > >>>> > >>>> Die Methode, die Signallaufzeit zu ermitteln und beim Synchronisieren zu > >>>> berücksichtigen, die leuchtet demnach unmittelbar ein. > >>>> > >>>> Einstein hat diese Zeit aber weder ermittelt noch irgendwo erwähnt. > >>> ... weil es Einstein offenbar deiner Meinung nach entgangen und in Folge auch nicht gelungen ist. > >>> > >>>> > >>>> Daraus hatte ich geschlossen, dass er sich des Problems nicht bewußt > >>>> gewesen ist und die Synchronisiersignale nicht korrigieren wollte. > >>>> > >>> Hast du jetzt Einstein's Methode ausprobiert und falls ja, war dieser dein Schluss korrekt? > >>> > >> Ich hatte doch schon geschrieben, dass der eigentlich benötigte Wert für > >> die Signallaufzeit von Einstein nicht berechnet wurde (und noch nichtmal > >> erwähnt). > > Hast du's durchgerechnet? > Zitat (hier der englischen Version, da ich immer mit der arbeite) > Seite 3, 2. Absatz > "We have not defined a common “time” for A and B, for the latter cannot > be defined at all unless we establish by definition that the “time” > required by light to travel from A to B equals the “time” it requires to > travel from B to A. Let a ray of light start at the “A time” t_A from A > towards B, let it at the “B time” t_B be reflected at B in the direction > of A, and arrive again at A at the “A time” t'_A. > In accordance with definition the two clocks synchronize if > t_B −t_A = t'_A −t_B." > > Ich hatte geschrieben, dass man t_B nicht von t_A abziehen kann, weil > t_B die lokale Zeit am entfernten Punkt B ist und mit 'B-Zeit' aus dem > Referenzsystem in B gemessen wird. > > Man kann überhaupt nur gleichartige Werte additiv verknüpfen. Das > bedeutet, dass man t_B auch im System 'A-Zeit' ausdrücken muß (und nicht > mit 'B-Zeit'). > > Diese A-Zeit soll gleichartig synchron im gesamten Referenzsystem von A > gültig sein. Es soll in dem System nur eine einzige Zeit geben und alle > Uhren in dem System takten gleich schnell, zeigen die gleiche Zeit und > drehen in die gleiche Richtung. > > Die am entfernten Ort B gemessene Zeit gehört demnach auch zum System > von A. Eine entsprechende Uhr zeigt aber die um die Signallaufzeit > verzögerte Zeit in B an. > > Diese Diskrepanz muß man 'von Hand' korrigieren und dafür den > entsprechenden Wert ermitteln. > > Die 'B-Zeit' genannte lokale Zeit im Ort B ist dabei irrelevant. > >> In dem Beispiel braucht man aber nicht groß zu rechen, da ein Signal mit > >> 3 km/s für 300 km offensichtlich 100 s braucht. > >> > > Also nein? > Was genau sollte man da auch rechnen? Ok. Nimm an, die Methode startet in Hamburg bei Uhr A bei t_A=1. Exakt in diesem Moment soll die Berliner Uhr B 150 anzeigen (d.h. würde der Zählerstand von Uhr B unendlich schnell nach Hamburg übertragen, dann würde man bei t_A=1 den Wert 150 "sehen"). t_A=1 hast du also schon und die Uhr B weißt bei t_A=1 den Zählerstand 150 auf Berechne jetzt t_B und t_A' mit deinem v_signal=3km/s Jetzt hast du alle Werte. Setze sie in die Gleichung ein und prüfe, ob diese erfüllt ist (Sie darf natürlich *nicht* erfüllt sein, da die Uhren ja gemäß Einstein's Definition *nicht* synchron sind). Korrigiere Uhr A (so wie das durch die Gleichung implizit definiert ist t_B - (t_A'+t_A) / 2) Prüfe, ob die Uhren jetzt gemäß deiner Anforderungen "wirklich" synchron sind. Führe das ganze mit korrigierter Uhr A nochmal durch. Prüfe, ob die Gleichung jetzt erfüllt ist Prüfe, ob für die nun notwendige Korrektur für Uhr A der Wert 0 herauskommt. Versuche zu verstehen, dass das ganze auch funktioniert wenn weder v_signal noch Abstand zwischen Uhr A und Uhr B bekannt ist. Prüfe, ob deine Kritik an Einstein's Methode berechtigt ist. ... jaosch
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Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-07-10 15:16 -0700
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Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-04 07:44 +0200
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Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-04 21:33 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-05 06:35 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-05 08:21 +0200
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Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-10 07:27 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-12 11:40 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-17 07:44 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-17 10:41 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-18 07:37 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-07 19:34 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-08 08:28 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-08-04 02:53 -0700
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-05 06:53 +0200
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Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-06 10:18 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-07 19:30 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-08 08:39 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Jaosch <pl8113377@gmail.com> - 2022-08-08 12:10 -0700
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-09 06:36 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-08 23:15 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Gernot Gregorius <GGreg@web.de> - 2022-08-04 04:47 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-19 12:29 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-19 13:32 +0200
Re: Ist die Relativit�¤t der Gleichzeitigkeitreal oder nur eine T�¤uschung Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-19 21:19 +0200
Re: Ist die Relativit�¤t der Gleichzeitigkeitreal oder nur eine T�¤uschung Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-19 21:43 +0200
Re: Ist die Relativität der Gleichzeitigkeit real oder nur eine Täuschung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-07-20 10:31 +0200
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