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Groups > de.sci.physik > #136814 > unrolled thread
| Started by | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| First post | 2021-01-10 11:10 +0100 |
| Last post | 2021-03-14 17:14 +0100 |
| Articles | 20 on this page of 48 — 8 participants |
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Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2021-01-10 11:10 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-10 11:45 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-01-13 12:23 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2021-01-15 13:08 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-15 13:11 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-01-15 14:16 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2021-01-15 14:34 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-15 14:38 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-01-15 14:51 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2021-01-15 15:01 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-01-15 15:06 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2021-01-15 15:30 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-15 15:20 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-01-18 20:40 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2021-01-19 15:05 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-19 15:19 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-01-20 16:22 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2021-01-20 19:04 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-20 19:17 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer <mogined@nurfuerspam.de> - 2021-01-21 18:36 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-01-22 12:04 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2021-01-24 10:12 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-01-25 12:08 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2021-01-25 13:11 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-01-27 11:16 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2021-01-31 11:38 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-02-01 11:17 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2021-02-02 20:02 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-02-03 15:07 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2021-02-03 15:45 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' Josef Fluge <b-707@web.de> - 2021-02-03 16:22 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2021-02-03 20:31 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Growing Earth' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2021-02-03 16:43 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Growing Earth' Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-02-04 14:40 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Growing Earth' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2021-02-04 19:44 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Growing Earth' Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-02-05 12:47 +0100
Dummschwatz --> Anmerkungen zu 'Growing Earth' Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer <mogined@nurfuerspam.de> - 2021-02-05 15:29 +0100
Re: Dummschwatz --> Anmerkungen zu 'Growing Earth' Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-02-06 14:00 +0100
Re: Dummschwatz --> Anmerkungen zu 'Growing Earth' Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer <mogined@nurfuerspam.de> - 2021-02-07 10:19 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Growing Earth' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2021-02-06 20:34 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2021-02-03 16:59 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer <mogined@nurfuerspam.de> - 2021-02-03 18:21 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer <mogined@nurfuerspam.de> - 2021-02-03 16:28 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-02-03 17:12 +0100
Troja Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-01-25 12:49 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-01-22 22:47 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' (final version) Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2021-03-14 16:53 +0100
Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' (final version) Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-03-14 17:14 +0100
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2021-01-22 12:04 +0100 |
| Subject | Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' |
| Message-ID | <600AB125.667AE880@yahoo.com> |
| In reply to | #136962 |
Thomas Heger wrote: > > Am 20.01.2021 um 16:22 schrieb Carla Schneider: > > Thomas Heger wrote: > >> > >> Am 15.01.2021 um 14:16 schrieb Carla Schneider: > ... > >> Aber was folgerst Du daraus? > > > > Ich hab dir nur ein Beispiel gegeben fuer etwas was tatsaechlich verboten ist. > > Die SRT gehoert nicht dazu. > > Ich meinte auch nicht 'verboten für jeden'. Gemeint hatte ich, dass > Physiker, die über bestimmte Themen forschen oder etwas publizieren oder > derartige Forscher unterstützen oder auch nur zur Kentniss nehmen, ihren > Job verlieren (oder schlimmeres). Forschen was sie wollen koennen bei uns nur Professoren mit Lehrstuhl, alle anderen verlieren sowieso nach ein paar Jahren ihren Job, bzw. muessen sich dauernd einen neuen suchen und bekommen den nur wenn sie etwas forschen wollen das auch foerderungswuerdig ist. > > Einmals hatte jemand gesagt (in einem YouTube Video), dass man > keinesfalls über Wasser forschen dürfe. Hier treffen sich gleich 200 Wasserforscher: https://www.desy.de/aktuelles/news_suche/index_ger.html?openDirectAnchor=1786&two_columns=0 > > Der hatte 'Nafion' untersucht und sowas wie 'strukturiertes Wasser' > gefunden. > > Auch 'Cold Fusion' scheint der Karriere abträglich zu sein oder eben > jede Kritik an der SRT. Kommt drauf an wie man es macht, die kalte Fusion von Pons und Fleischman war wohl ein Irrtum, also keine Fusion aber ein immer noch ungeklaerter Effekt, den man erforschen kann. > > Es gibt wohl eine ganze Liste derartiger Themen, die nicht so gerne > gesehen werden. Darunter fanden sich auch 'Growing Earth' oder so Sachen > wie Gyroskope. Gyroskope sind doch Standardtechnik. > > >> > >> Soll man deswegen auf Grundlagenforschung verzichten? > >> > >> Und soll man stattdessen auf den Quatsch hören, der einem statt dessen > >> so präsentiert wird? > >> > >> Kann ich leider nicht beantworten, aber ich bin ja auch kein Physiker. > >> > >> Daher ignoriere ich die Frage der Kernwaffen einfach und erfinde auch > >> keine oder entwerfe auch keine Theorien für deren Entwicklung. > >> > >> Aber SRT und Growing Earth stehen auch in keinem für mich erkennbarem > >> Zusammenhang zu Waffentechnologien. > > > > Nein, und sind deshalb auch offen fuer Erforschung durch jeden. > > Direkt forschen tue ich eigentlich auch nicht. Ich gehe nur den Text > durch und markiere alles, das ich für falsch halte. Dann schreibe ich > noch, warum ich das für falsch halte. > > Das sind jeweils meist Kleinigkeiten, etwa die Frage, ob man Skalare und > Vektoren addieren kann, oder ob es einen Sinn ergibt, wenn man die > magnetische Feldstärke von der elektrischen subtrahiert. > > Davon habe ich jetzt etwas mehr als vierhundert gefunden. Und bei den > allermeisten bin ich ziemlich sicher, dass ich keinen Fehler gemacht > habe. Allerdings schließe ich das auch nicht aus. > > >> Ich bestreite keineswegs die Richtigkeit der SRT, nur die Form Form der > >> SRT von Einstein. > >> > >> Ich halte Einsteins Text weitgehend für Quark und übersät mit allen nur > >> denkbaren Fehlern. > > > > Da sind mit Sicherheit Fehler drin, bei einem Text dieser Laenge ist das unvermeidlich. > > Das andere ist dass man um den Text fluessig zu verstehen im 19.Jahrhundert haette Physik > > studiert haben muessen, zumindest Mechanik und Elektrodynamik. > > Gaanz so alt bin ich ja noch nicht, aber immerhin bin ich Dipl. Ing. und > habe natürlich einiges Wissen auf den genannten Gebieten. Dann sollte das hier fuer dich kein Problem sein: https://de.wikipedia.org/wiki/Flie%C3%9Fformel Weiter unten kannst du es gebrauchen. > > Der Rest ist dann Privatinitiative und sowas wie ein Hobby. Das passt sehr gut zum Thema, denn Einstein war zu der Zeit beruflich damit beschaeftigt Patentanmeldungen zu pruefen, und machte seine SRT Forschung in der Freizeit. > > >> > >> Aber aus Fehlern folgt nicht, dass die eigentliche Theorie deswegen > >> falsch wäre. > >> > >> Es folgt nur, dass Einstein Fehler gemacht hat (einige hundert). > > > > Also Fehler sind da bestimmt drin, aber eben auch Missverstaendnisse > > deinerseits. > > Wohl war. Aber das erklärt nicht die Anzahl. > > Ich meine ja, der Text ist geradezu ÜBERSÄHT mit Fehler jeder Art. > > Bei dem einen oder anderen Fall werde ich wohl selber auch etwas falsch > gemacht haben. Aber die meisten Fehler sind nicht von der Art, wo man > ggf. diskutieren kann. > > Daher bleibt dann die Frage, wieso der Text überhaupt veröffentlicht > wurde, denn Planck wird wohl kaum solche Fehler übersehen haben. Vielleicht weil der Sinn dahinter wichtiger war als ein paar Fehler. > >> > >>> Hier ist ein Einstiegspunkt zu alternativen Theorien: > >>> > >>> https://en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity_(alternative_formulations) > >>> Wie man sieht gibt es durchaus alternative Theorien, wie die > >>> De Sitter Relativitaetstheorie die nicht aequvialent zu Einsteins Theorie sind. > >>> > >> > >> Ich beschäftige mich nicht mit einer alternativen Formulierung der SRT, > > > > Ist das auch nicht, sondern eine von der SRT abweichende Theorie. > > Es gibt tatsächlich einige ähnliche Theorien wie die von Einstein. Am > ähnlichsten sind wohl die von Poincaré und Lorentz. > > Poncaré hat etwas geschrieben, das sich 'Sur la dynamic de la electron'. > > Aber Einstein hat imho daraus abgeschrieben. Das kann man an bestimmten > Ähnlichkeiten sehen, etwa den Buchstaben 'xsi','eta' und 'zeta'. Griechische Buchstaben waren damals Standard bei Gelehrten, die habe ich ja sogar noch mitbekommen. Ich kann mit allerdings auch an deutsche Buchstaben (also nicht lateinische) fuer Vektoren in der Mathematik erinnern. > > Leider kann ich kein (bzw. nur ganz wenig Französich) und kann daher > nicht so sehr viel darüber sagen. Konnte Einstein franzoesisch ? > > >> sondern derzeit nur damit, möglichst sämtliche 'technischen' Fehler von > >> Einstein aufzulisten und zu begründen, warum ich das jeweils für einen > >> Fehler halte. > >> > >> Daraus folgt natürlich nicht die entsprechende Korrektur der Fehler, > >> welche nicht mein Ziel war. > >> > >>>> > >>>> Daher kann man verstehen, wenn Physiker vor Kritik der SRT > >>>> zurückschrecken und derartiges einfach ignorieren. > >>> > >>>> > >>>> Ein anderes Thema, was ich auch gelegentlich verbreite, das steht auch > >>>> auf der Liste und nennt sich 'Growing Earth'. > >>> > >>> Dem steht eher entgegen dass es keinerlei Hinweise darauf gibt, man kann den > >>> Erddurchmesser heute auf cm genau beobachten, und jedes momentane Wachsen wuerde > >>> auffallen. > >> > >> Es fällt auch auf. Nur schauen die Physiker und Geologen geflissentlich weg. > >> > >> Beispielsweise gibt es bestimmte Bruchsysteme, die nicht recht zur > >> Plattentektonik passen (etwa 'triple junctions'). > > > > In der Geophysik gibt es eben noch etwas zu erforschen... > > > >> > >> Dann gibt es Hinweise, dass der Meeresspiegel über einen sehr langen > >> Zeitraum hin langsam fällt. > > > > Nehmen wir mal an man wuerde auf dem Meeresgrund ein Loch baggern, und den Aushub irgendwo > > auf dem Festland zu einem Gebirge aufschichten. > > Dann wuerde der Meeresspiegel fallen, denn das Loch fasst ja zusaetzliches Wasser, > > und der Aushub auf dem Land verdraengt kein Wasser im Meer. > > Dergleichen passiert ja tataechlich, auf dem Festland bilden sich Gebirge, > > wie die Anden, und im Meer bilden sich Tiefseegraeben, z.B. der direkt vor > > den Anden. Es ist zwar nicht der Aushub der sich dort aufschichtet, aber in der Summe ist > > es der gleiche Effekt. > > Das alles passiert voellig ohne Growing Earth. > > ? Nur durch Plattentektionik bilden sich Graeben und falten sich Gebirge auf. > > Das Wasser läuft in Gräben unter dem Meeresspiegel, etwa den Marianengraben. > > Da passt mehr Wasser rein, weil dieser im Laufe der Zeit breiter und > tiefer wird. > > Direkt neben der Küste von Chile, aber an Land, finden sich Formationen, > die aussehen wie früherer Meeresboden. Das kommt haeufig vor, der Gipfel der Zugspitze und auch der Marmolada waren frueher mal Meeresboden, nachweislich. > > Also: das sieht so aus, als ob der Meeresspiegel mal höher war und jetzt > tiefer, wodurch früherer Meeresboden an Land liegt. Oder eben dass der Meeresboden so hoch gehoben wurde, das ist bei hohen Gebirgen gar nicht anders moeglich. > > Die ehemalige Küste liegt dann halbhoch als horizontale Linie im Vorgebirge. > > Das kann man etwa an der Farbe der Steine erkenne, die so eine > horizontale Stufe zeigen. > > Wenn man das ganze gedanklich weiter zurück in der Zeit dreht, dann kann > man solche Stufen auch weiter oben erwarten und zwar als Folge von > früheren Vertiefungen derartiger Grabenbrüche. > > Das ergibt dann eine Art Terassenlandschaft, wo immer wieder Stufen mit > ehemaligen Küstenlinien zu finden sind. > > Ehemalige Binnenmeere bilden dann Salzwüsten und flache sandige Ebenen, > weil da das Wasser verdunstet ist und nur der Meeresboden zurückblieb. > > Das trifft ganz besonders auf die Atacama-Wüste zu. Und auch fuer Norddeutschland. Dort gibt es tief unten eine Schicht Salz, die aus einem verdunsteten Meer stammen muss. > > >> > >> Außerdem stimmt die Theorie über 'Subduktion' nicht, da diese im > >> Widerspruch zu zahlreichen als allgemein anerkannt geltenden These über > >> das Verhalten von Materie steht (u.a. die, dass Materie mit geringerer > >> Dichte nicht von selbst in Materie mit höherer Dichte taucht). > > > > Wer sagt denn dass die Dichte niedriger ist und nicht hoeher ? > > Na ja: der Druck nimmt zu und mit zunehmendem Druck steigt meistens auch > die Dichte. Allerdings wird ja auch das Subduzierte Material diesem Druck ausgesetzt und deshalb steigt auch seine Dichte. > Wäre dies anders, dann wäre das leichtere Material nämlich > nicht weiter unten in der Erdkruste, sondern oben. Aber hoehere Temperatur fuehrt auch zu niedrigerer Dichte, bei gleichem Druck. > > > > >> > >>> Das schliesst natuerlich nicht aus dass das frueher einmal anders war, aber > >>> alles was du bisher als hinweise darauf gebracht hast laesst sich > >>> anders besser erklaeren, oder ist gar nicht relevant dafuer, > >>> wie der verlandete Hafen von Rom. > >> > >> Der Trajans-See ist nur ein Hinweis von sehr vielen. > > > > Wie gesagt hier sieht alles so aus als ob der Tiber den Hafen mit Sediment gefuellt hat, > > und der Trajanssee heute immer noch fast auf dem Meeresspiegel liegt wie damals. > > Der Trajanssee liegt hinter dem Fluhafen Fiomicino und der liegt über > dem Meeresspiegel. Die Frage ist nur wie hoch. > > Da aber das Gelände zum Meer hin tiefer werden muß, liegt der > Trajans-See demzufolge höher. Klar das Wasser fliesst zum Meer abwaerts. > > Google-Earth zeigt eine Höhe der Wasserfläche von 8m (über dem > Meeresspiegel) an. Das habe ich logischerweise nicht selber > nachgemessen, halte die Zahl aber für wahrscheinlich. Ich halte sie fuer falsch. Direkt neben dem Trajan-See fliesst der Tiber vorbei, man darf annehmen dass die Wasserspiegel aehnlich sind. In Google Maps kann man sich das angucken, es sieht nicht so aus als ob da irgendwo ein Stauwehr oder Stromschnellen sind. Mit der Fliessformel oben kannst du versuchen auszurechnen wie gross der Hoehenunterschied im Tiber auf dieser Strecke ist. Nach https://it.wikipedia.org/wiki/Tevere schwankt der Abfluss des Tibers zwischen 900 und 93 kubikmeter/sekunde im November bzw. August. Die Breite des Flusses kann man abmessen in google Map, und fuer die Tiefe mehrere Werte probieren , z.B. 3 2 und 1m. Mein Gefuehl sagt mir dass das Gefaelle weniger als 1Meter ist, im August nur ein paar cm. > > Und wenn man nicht annehmen will, dass die Römer ihre Schiffe in den > Hafen gehoben haben, dann muß damals der Wasserstand im Mittelmeer 8m > höher gewesen sein. Man wuerde sich fragen warum das Wasser heute nicht auslaeuft... > > > > >> Aber z.B. Troja > >> ginge auch. > > > > Wobei da noch nichtmal wirklich sicher bekannt ist wo es lag. > > Was heute als Troja bekannt ist, das muß keineswegs die Stadt gewesen > sein, welche Homer beschrieben hat. Troja hat zur Zeit Homers bereits nicht mehr existiert. D.h. das was Homer beschrieben hat kann durchaus von der Realitaet abweichen. --------- Der Komparatist und Schriftsteller Raoul Schrott nimmt insbesondere aufgrund assyrischer Texte an, dass Homer ein des Griechischen kundiger Schreiber in assyrischen Diensten in der Provinz Kilikien gewesen sei. Er habe für das dortige Publikum einen älteren griechischen Stoff vom trojanischen Krieg auf die lokale Umgebung übertragen. Schrott behauptet nicht, dass Troja in Kilikien gelegen habe; vielmehr habe sich der Dichter ein Objekt der Anschauung gesucht, das ihm geeignet schien, um in seinem Epos die Festung nach diesem Vorbild auszumalen. Dieses Objekt sei der Burghügel Karatepe-Arslanta\u015f gewesen. Dessen riesige Burgruine verfüge mit ihrem starken Wall und vielen Wehrtürmen auf einem 225 m hohen Hügel nicht nur über die "Krone mit Türmen" aus Homers Ilias, sondern auch im Gegensatz zu Schliemanns Troja über die zwei aus der Erzählung bekannten gewaltigen Tore im Süden und Norden sowie die in der Ilias erwähnten schneebedeckten Berge im Hinterland und einen langen Strom mit wilder Furt und warmen Quellen weiter östlich. ------------ > > Aber es liegt nahe zu vermuten, dass sie das doch war. Troja (oder wie > immer die Stadt wirklich hieß) hatte nämlich eine überaus logische und > wichtige Funktion: die Stadt kontrollierte die Einfahrt in die Dardanellen. > > Das war eine extrem wichtige Aufgabe und es war absolut > unwahrscheinlich, dass die Griechen keine Stadt zu diesem Zweck gebaut > haben sollten. Es koann schon sein dass die Griechen eine Solche Stadt gebaut haben, aber Troja ist laut Ileas von den Griechen erst mal zerstoert worden. > > Jedenfalls muß die Stadt dafür direkt am Wasser gelegen haben, denn > sonst hätte sie die Dardanellen ja nicht kontrollieren können. > > Der Wasserstand zu Zeiten Homers muß daher etwa 20m bis 30m höher > gewesen sein. Aber laut Homer lag die Stadt auf einem Huegel, also nicht direkt am Wasser. Ob das eine Rolle spielt ist fraglich denn Homer war nicht dort als Troja noch existierte, er hatte aber wohl Texte als Quellen die es heute nicht mehr gibt. > > >> > >> Auch Formationen wie das 'Monument Valley' (und zahllose andere) lassen > >> sich gut mit 'Growing Earth' erklären und anders garnicht. > > > > Sedimentgestein was im Meer entstanden ist und dann hochgehoben wurde und teilweise abgetragen... > > 'Sediment..' heißt soviel wie 'absetzen'. Die Schwebstoffe und was das > Wasser sonst so anschwemmt, das setzt sich ab und bildet z.B. mit Calzit > Sedimentgestein. > > Wenn man sowas an Land findet, dann kann man sicher sein, dass irgendwas > die Relation von Wasser zu Land verändert hat. Ja, das Land hat sich gehoben, so wie das heute an vielen Stellen noch immer stattfindet, z.B. Anden, Alpen, Himalaya. > > Growing Earth vermutet nun folgendes: Die Ausdehnung der Erdoberfläche > bewirkt eine Senkung des Meeresspiegels und die Ausdehnung der Erde ein > Anheben der Platten. Aber wenn sich die Erde ausdehnt warum bilden sich dann hohe Gebirge ? > > Die Erosion trägt das ganze dann teilweise wieder ab. Allerdings wird > meist die Wirkung der Luft auf Gestein überschätzt und die Wirkund von > Wasser unterschätzt. Man muesste meinen dass so die Erde an Land immer flacher wird, waehrend sich an manchen Stellen tiefe Graeben bilden. > > Luft erodiert auch, aber ungleich langsamer als Wasser. Am schnellsten erodiert fliessendes Wasser, also Baeche und Fluesse. Unter Wasser dagegen erodiert kaum etwas.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-01-24 10:12 +0100 |
| Subject | Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' |
| Message-ID | <i74s0lFdmflU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #136968 |
Am 22.01.2021 um 12:04 schrieb Carla Schneider: ... >>>> >>>>> Hier ist ein Einstiegspunkt zu alternativen Theorien: >>>>> >>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity_(alternative_formulations) >>>>> Wie man sieht gibt es durchaus alternative Theorien, wie die >>>>> De Sitter Relativitaetstheorie die nicht aequvialent zu Einsteins Theorie sind. >>>>> >>>> >>>> Ich beschäftige mich nicht mit einer alternativen Formulierung der SRT, >>> >>> Ist das auch nicht, sondern eine von der SRT abweichende Theorie. >> >> Es gibt tatsächlich einige ähnliche Theorien wie die von Einstein. Am >> ähnlichsten sind wohl die von Poincaré und Lorentz. >> >> Poncaré hat etwas geschrieben, das sich 'Sur la dynamic de la electron'. >> >> Aber Einstein hat imho daraus abgeschrieben. Das kann man an bestimmten >> Ähnlichkeiten sehen, etwa den Buchstaben 'xsi','eta' und 'zeta'. > Griechische Buchstaben waren damals Standard bei Gelehrten, > die habe ich ja sogar noch mitbekommen. Ich kann mit allerdings > auch an deutsche Buchstaben (also nicht lateinische) fuer Vektoren > in der Mathematik erinnern. Es gibt eine kleine Ähnlichkeit, die imho nicht zufällig sein kann. Einstein hat die Koordinaten in dem ruhenden System X, Y und Z genannt und in dem bewegten System xsi, eta und zeta. Aber diese Buchstaben folgen im Griechischen Alpahbet nicht aufeinander und sind auch keine Übersetzungen oder Äquivalente zu x,y, z. Poincareé hat nun xsi, eta und zeta genaommen und damit die Komponenten des Geschwindigkeitsvektors des Elektrons bezeichnet, obwohl die Übersetzung von Y nicht 'eta', sondern 'ypsilon' wäre. Die gleichen Buchstaben tauchen nun bei Einstein auf, obwohl die dort nicht richtig Sinn machen. Auch die Formel 31bis auf Seite 133 sieht für mich so aus wie eine Gleichung von Einstein. Auch der Text dazu findet sich ähnlich bei Einstein. Möglicherweise kannte Einstein den Text doch, oder zumindest Teile davon. Das wissen wir aber nicht, weil Einstein nicht eine einzige Quelle angegeben hat. > >> >> Leider kann ich kein (bzw. nur ganz wenig Französich) und kann daher >> nicht so sehr viel darüber sagen. > > Konnte Einstein franzoesisch ? > Keine Ahnung.. Aber Einstein konnte wohl Italienisch, da er dort eine Zeit gelebt hat und wohl auch zur Schule gegangen ist. Er war anscheinend mit George Le Maitre befreundet und der hat 'Französich gesprochen. Evtl. konnte er ja auch Französisch. Ich kann auch nur ein wenig Französisch, was aber reicht um den Text von Poincareé so radebrechend zu entziffern. > .. >>>> Dann gibt es Hinweise, dass der Meeresspiegel über einen sehr langen >>>> Zeitraum hin langsam fällt. >>> >>> Nehmen wir mal an man wuerde auf dem Meeresgrund ein Loch baggern, und den Aushub irgendwo >>> auf dem Festland zu einem Gebirge aufschichten. >>> Dann wuerde der Meeresspiegel fallen, denn das Loch fasst ja zusaetzliches Wasser, >>> und der Aushub auf dem Land verdraengt kein Wasser im Meer. >>> Dergleichen passiert ja tataechlich, auf dem Festland bilden sich Gebirge, >>> wie die Anden, und im Meer bilden sich Tiefseegraeben, z.B. der direkt vor >>> den Anden. Es ist zwar nicht der Aushub der sich dort aufschichtet, aber in der Summe ist >>> es der gleiche Effekt. >>> Das alles passiert voellig ohne Growing Earth. >> >> ? > > Nur durch Plattentektionik bilden sich Graeben und falten sich Gebirge auf. Man kann Gebirge nicht auffalten! >> >> Das Wasser läuft in Gräben unter dem Meeresspiegel, etwa den Marianengraben. >> >> Da passt mehr Wasser rein, weil dieser im Laufe der Zeit breiter und >> tiefer wird. >> >> Direkt neben der Küste von Chile, aber an Land, finden sich Formationen, >> die aussehen wie früherer Meeresboden. > > Das kommt haeufig vor, der Gipfel der Zugspitze und auch der Marmolada > waren frueher mal Meeresboden, nachweislich. Jetzt braucht man nur noch anzunehmen, das Stein sehr fest ist und unter Druck nicht biegt sondern bricht. Da die Alpen mehr oder weniger aus Fels bestehen, können die in der Zwischenzeit auch nicht verbogen worden sein. Deshalb waren die Berge mal 'sea-mounts'. >> >> Also: das sieht so aus, als ob der Meeresspiegel mal höher war und jetzt >> tiefer, wodurch früherer Meeresboden an Land liegt. > > Oder eben dass der Meeresboden so hoch gehoben wurde, > das ist bei hohen Gebirgen gar nicht anders moeglich. > > >> >> Die ehemalige Küste liegt dann halbhoch als horizontale Linie im Vorgebirge. >> >> Das kann man etwa an der Farbe der Steine erkenne, die so eine >> horizontale Stufe zeigen. >> >> Wenn man das ganze gedanklich weiter zurück in der Zeit dreht, dann kann >> man solche Stufen auch weiter oben erwarten und zwar als Folge von >> früheren Vertiefungen derartiger Grabenbrüche. >> >> Das ergibt dann eine Art Terassenlandschaft, wo immer wieder Stufen mit >> ehemaligen Küstenlinien zu finden sind. >> >> Ehemalige Binnenmeere bilden dann Salzwüsten und flache sandige Ebenen, >> weil da das Wasser verdunstet ist und nur der Meeresboden zurückblieb. >> >> Das trifft ganz besonders auf die Atacama-Wüste zu. > > Und auch fuer Norddeutschland. > Dort gibt es tief unten eine Schicht Salz, die aus einem verdunsteten > Meer stammen muss. Man kann im Grunde die ganze Norddeutsche Tiefebene als ehemaligen Meeresboden eines ausgetrockneten prähistorischen Meeres ansehen. Das paßt jedenfalls gut zu dem ganzen Sand, den man da überall findet. >>>> >>>> Außerdem stimmt die Theorie über 'Subduktion' nicht, da diese im >>>> Widerspruch zu zahlreichen als allgemein anerkannt geltenden These über >>>> das Verhalten von Materie steht (u.a. die, dass Materie mit geringerer >>>> Dichte nicht von selbst in Materie mit höherer Dichte taucht). >>> >>> Wer sagt denn dass die Dichte niedriger ist und nicht hoeher ? >> >> Na ja: der Druck nimmt zu und mit zunehmendem Druck steigt meistens auch >> die Dichte. > > Allerdings wird ja auch das Subduzierte Material diesem Druck ausgesetzt und deshalb steigt > auch seine Dichte. Material sinkt nicht von selber in Material mit höherer Dichte und höherem Druck. > >> Wäre dies anders, dann wäre das leichtere Material nämlich >> nicht weiter unten in der Erdkruste, sondern oben. > > Aber hoehere Temperatur fuehrt auch zu niedrigerer Dichte, bei gleichem Druck. Im Erdinnern nimmt sowohl Temperatur als auch Druck mit der Tiefe zu. Über die Dichte kann ich jetzt nicht so viel sagen, vermute aber, die nimmt auch zu. >> >>> >>>> >>>>> Das schliesst natuerlich nicht aus dass das frueher einmal anders war, aber >>>>> alles was du bisher als hinweise darauf gebracht hast laesst sich >>>>> anders besser erklaeren, oder ist gar nicht relevant dafuer, >>>>> wie der verlandete Hafen von Rom. >>>> >>>> Der Trajans-See ist nur ein Hinweis von sehr vielen. >>> >>> Wie gesagt hier sieht alles so aus als ob der Tiber den Hafen mit Sediment gefuellt hat, >>> und der Trajanssee heute immer noch fast auf dem Meeresspiegel liegt wie damals. >> >> Der Trajanssee liegt hinter dem Fluhafen Fiomicino und der liegt über >> dem Meeresspiegel. > Die Frage ist nur wie hoch. > >> >> Da aber das Gelände zum Meer hin tiefer werden muß, liegt der >> Trajans-See demzufolge höher. > > Klar das Wasser fliesst zum Meer abwaerts. > >> >> Google-Earth zeigt eine Höhe der Wasserfläche von 8m (über dem >> Meeresspiegel) an. Das habe ich logischerweise nicht selber >> nachgemessen, halte die Zahl aber für wahrscheinlich. > > Ich halte sie fuer falsch. > Direkt neben dem Trajan-See fliesst der Tiber vorbei, > man darf annehmen dass die Wasserspiegel aehnlich sind. Das darf man nicht, da der See ja nicht mehr den Untergrund abfräst wie es der Tiber macht. ... > > >> >> Und wenn man nicht annehmen will, dass die Römer ihre Schiffe in den >> Hafen gehoben haben, dann muß damals der Wasserstand im Mittelmeer 8m >> höher gewesen sein. > Man wuerde sich fragen warum das Wasser heute nicht auslaeuft... Da ist halt noch Land dazwischen, etwa der Untergrund vom Flughafen Fiomicino. >> >>> >>>> Aber z.B. Troja >>>> ginge auch. >>> >>> Wobei da noch nichtmal wirklich sicher bekannt ist wo es lag. >> >> Was heute als Troja bekannt ist, das muß keineswegs die Stadt gewesen >> sein, welche Homer beschrieben hat. > > Troja hat zur Zeit Homers bereits nicht mehr existiert. > D.h. das was Homer beschrieben hat kann durchaus von der Realitaet > abweichen. So sehe ich das auch. ... > >> >> Aber es liegt nahe zu vermuten, dass sie das doch war. Troja (oder wie >> immer die Stadt wirklich hieß) hatte nämlich eine überaus logische und >> wichtige Funktion: die Stadt kontrollierte die Einfahrt in die Dardanellen. >> >> Das war eine extrem wichtige Aufgabe und es war absolut >> unwahrscheinlich, dass die Griechen keine Stadt zu diesem Zweck gebaut >> haben sollten. > > Es koann schon sein dass die Griechen eine Solche Stadt gebaut haben, > aber Troja ist laut Ileas von den Griechen erst mal zerstoert worden. Troja wurde zusammen mit einer großen Anzahl weiterer Städte zerstört etwa 1250 B.C. Der genaue Grund für die Zerstörung und wer das eigentlich gemacht hat, das ist nicht bekannt. Aber ganz sicher war das nicht Mykene und König Agamemnon. > >> >> Jedenfalls muß die Stadt dafür direkt am Wasser gelegen haben, denn >> sonst hätte sie die Dardanellen ja nicht kontrollieren können. >> >> Der Wasserstand zu Zeiten Homers muß daher etwa 20m bis 30m höher >> gewesen sein. > > Aber laut Homer lag die Stadt auf einem Huegel, also nicht direkt am Wasser. > Ob das eine Rolle spielt ist fraglich denn Homer war nicht dort als Troja noch existierte, > er hatte aber wohl Texte als Quellen die es heute nicht mehr gibt. Der Hügel lag direkt am Wasser (nach meiner Annahme), da Troya sonst nicht die Dardanellen hätten überwachen können. Die Überwachung erforderte ggf. den Einstaz von Schiffen, um Zoll zu erheben oder Blockadebrecher abzufangen. Und Schiffe brauchen einen Hafen und es wäre absolut unlogisch sowas wie einen Hafen nicht unmittelbar am Wasser zu bauen. >> >>>> >>>> Auch Formationen wie das 'Monument Valley' (und zahllose andere) lassen >>>> sich gut mit 'Growing Earth' erklären und anders garnicht. >>> >>> Sedimentgestein was im Meer entstanden ist und dann hochgehoben wurde und teilweise abgetragen... >> >> 'Sediment..' heißt soviel wie 'absetzen'. Die Schwebstoffe und was das >> Wasser sonst so anschwemmt, das setzt sich ab und bildet z.B. mit Calzit >> Sedimentgestein. >> >> Wenn man sowas an Land findet, dann kann man sicher sein, dass irgendwas >> die Relation von Wasser zu Land verändert hat. > Ja, das Land hat sich gehoben, so wie das heute an vielen Stellen noch immer stattfindet, > z.B. Anden, Alpen, Himalaya. > 'Heben' meint eigentlich etwas absolutes, nämlich eine Vergrößerung des Abstandes zwischen Erdmittelpunkt und Erdoberfläche. Es dürfte einleuchten, dass man sowas nur sehr schwer messen kann. Statt dessen wird angenommen, das Meer wäre immer gleich hoch, da gleich viel Wasser sich auf einer gleich großen Fläche verteilt. Dann kann man die Höhe über dem Meeresspiegel bestimmen und finden, dass sich der Himalya anhebt. Aber genaugenommen weiß man das nicht, da man (bis vor kurzem) NUR die Relation Wasser<-> Landmarke messen konnte und nicht die Relation Erdmittelpunkt<->Landmarke. >> Growing Earth vermutet nun folgendes: Die Ausdehnung der Erdoberfläche >> bewirkt eine Senkung des Meeresspiegels und die Ausdehnung der Erde ein >> Anheben der Platten. > Aber wenn sich die Erde ausdehnt warum bilden sich dann hohe Gebirge ? > >> >> Die Erosion trägt das ganze dann teilweise wieder ab. Allerdings wird >> meist die Wirkung der Luft auf Gestein überschätzt und die Wirkund von >> Wasser unterschätzt. > > Man muesste meinen dass so die Erde an Land immer flacher wird, waehrend sich an manchen Stellen > tiefe Graeben > bilden. Das stimmt auch. Da Die Erdoberfläche hart ist, bilden sich durch die Verringerung der Krümmung Brüche an der Unterseite der Erdkruste. Das Material darüber hängt dann sozusagen eine Weile in der Luft, bis das Stück einbricht. Solche Formationen gibt es imho relativ häufig. >> >> Luft erodiert auch, aber ungleich langsamer als Wasser. > > Am schnellsten erodiert fliessendes Wasser, also Baeche und Fluesse. > Unter Wasser dagegen erodiert kaum etwas. > Besonders stark errodiert Brandung. Dabei entsteht Sand und bestimmte horizontale Linien, welche mal Brandungszonen waren. Nun braucht man nur solche horizontalen Linien in Berghängen zu suchen und weiß dann (wenn man die findet), dass die Erde tatsächlich wächst. Und natürlich gibt es solche Linien an allen möglichen Küsten. Aber auch horizontale Ebenen findet man, etwa oben auf den 'Monuments' im Monument Valley. Diese bilden anscheinend eine Ebene, weswegen sie gemeinsam und als Sedimentschicht unter Wasser enstanden sein müssen. TH
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2021-01-25 12:08 +0100 |
| Subject | Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' |
| Message-ID | <600EA6A1.1C964C92@yahoo.com> |
| In reply to | #136991 |
Thomas Heger wrote: > > Am 22.01.2021 um 12:04 schrieb Carla Schneider: > ... > >>>> > >>>>> Hier ist ein Einstiegspunkt zu alternativen Theorien: > >>>>> > >>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity_(alternative_formulations) > >>>>> Wie man sieht gibt es durchaus alternative Theorien, wie die > >>>>> De Sitter Relativitaetstheorie die nicht aequvialent zu Einsteins Theorie sind. > >>>>> > >>>> > >>>> Ich beschäftige mich nicht mit einer alternativen Formulierung der SRT, > >>> > >>> Ist das auch nicht, sondern eine von der SRT abweichende Theorie. > >> > >> Es gibt tatsächlich einige ähnliche Theorien wie die von Einstein. Am > >> ähnlichsten sind wohl die von Poincaré und Lorentz. > >> > >> Poncaré hat etwas geschrieben, das sich 'Sur la dynamic de la electron'. > >> > >> Aber Einstein hat imho daraus abgeschrieben. Das kann man an bestimmten > >> Ähnlichkeiten sehen, etwa den Buchstaben 'xsi','eta' und 'zeta'. > > Griechische Buchstaben waren damals Standard bei Gelehrten, > > die habe ich ja sogar noch mitbekommen. Ich kann mit allerdings > > auch an deutsche Buchstaben (also nicht lateinische) fuer Vektoren > > in der Mathematik erinnern. > > Es gibt eine kleine Ähnlichkeit, die imho nicht zufällig sein kann. > > Einstein hat die Koordinaten in dem ruhenden System X, Y und Z genannt > und in dem bewegten System xsi, eta und zeta. > > Aber diese Buchstaben folgen im Griechischen Alpahbet nicht aufeinander > und sind auch keine Übersetzungen oder Äquivalente zu x,y, z. > > Poincareé hat nun xsi, eta und zeta genaommen und damit die Komponenten > des Geschwindigkeitsvektors des Elektrons bezeichnet, obwohl die > Übersetzung von Y nicht 'eta', sondern 'ypsilon' wäre. Das griechische ypsilon als Kleinbuchstabe sieht dem ny sehr aehnlich... Dass man x y z und nicht etwas a b c fuer die Koordinaten verwendet ist ja nur eine Gewohnheit. Die Gewohnheit fuer Koordinaten auf Griechisch kennen wir nicht weil wir Koordinaten nicht auf Griechisch schreiben, aber zu Einsteins Zeit war das noch anders. D.h. Einstein muss dafuer nicht bei Poincare abgeschrieben haben, sondern kann einfach nur das uebliche verwendet haben. > > Die gleichen Buchstaben tauchen nun bei Einstein auf, obwohl die dort > nicht richtig Sinn machen. Buchstaben machen keinen Sinn. > > Auch die Formel 31bis auf Seite 133 sieht für mich so aus wie eine > Gleichung von Einstein. Auch der Text dazu findet sich ähnlich bei Einstein. > > Möglicherweise kannte Einstein den Text doch, oder zumindest Teile davon. > > Das wissen wir aber nicht, weil Einstein nicht eine einzige Quelle > angegeben hat. Weil es sich um Dinge handelt die damals so allgemein bekannt waren, dass man keine Quelle angeben musste. > > > > >> > >> Leider kann ich kein (bzw. nur ganz wenig Französich) und kann daher > >> nicht so sehr viel darüber sagen. > > > > Konnte Einstein franzoesisch ? > > > > Keine Ahnung.. Aber Einstein konnte wohl Italienisch, da er dort eine > Zeit gelebt hat und wohl auch zur Schule gegangen ist. > > Er war anscheinend mit George Le Maitre befreundet und der hat > 'Französich gesprochen. Evtl. konnte er ja auch Französisch. > > Ich kann auch nur ein wenig Französisch, was aber reicht um den Text von > Poincareé so radebrechend zu entziffern. > > > > .. > >>>> Dann gibt es Hinweise, dass der Meeresspiegel über einen sehr langen > >>>> Zeitraum hin langsam fällt. > >>> > >>> Nehmen wir mal an man wuerde auf dem Meeresgrund ein Loch baggern, und den Aushub irgendwo > >>> auf dem Festland zu einem Gebirge aufschichten. > >>> Dann wuerde der Meeresspiegel fallen, denn das Loch fasst ja zusaetzliches Wasser, > >>> und der Aushub auf dem Land verdraengt kein Wasser im Meer. > >>> Dergleichen passiert ja tataechlich, auf dem Festland bilden sich Gebirge, > >>> wie die Anden, und im Meer bilden sich Tiefseegraeben, z.B. der direkt vor > >>> den Anden. Es ist zwar nicht der Aushub der sich dort aufschichtet, aber in der Summe ist > >>> es der gleiche Effekt. > >>> Das alles passiert voellig ohne Growing Earth. > >> > >> ? > > > > Nur durch Plattentektionik bilden sich Graeben und falten sich Gebirge auf. > > Man kann Gebirge nicht auffalten! Das ist schon richtig, "man" kann das nicht, aber es passiert auf der Erde. Man kann das sogar sehen, dass Schichten die horizontal in einem Meer abgelagert wurden sehr schraeg bis fast senkrecht stehen. > > >> > >> Das Wasser läuft in Gräben unter dem Meeresspiegel, etwa den Marianengraben. > >> > >> Da passt mehr Wasser rein, weil dieser im Laufe der Zeit breiter und > >> tiefer wird. > >> > >> Direkt neben der Küste von Chile, aber an Land, finden sich Formationen, > >> die aussehen wie früherer Meeresboden. > > > > Das kommt haeufig vor, der Gipfel der Zugspitze und auch der Marmolada > > waren frueher mal Meeresboden, nachweislich. > > Jetzt braucht man nur noch anzunehmen, das Stein sehr fest ist und unter > Druck nicht biegt sondern bricht. Da die Alpen mehr oder weniger aus > Fels bestehen, können die in der Zwischenzeit auch nicht verbogen worden > sein. Deshalb waren die Berge mal 'sea-mounts'. Du meinst also die Schichten sind immer noch alle waagrecht und die Taeler in den Alpen sind alle durch Erosion entstanden ? Schau dir mal das Photo vom Berg auf der Seite an: https://de.wikipedia.org/wiki/Faltengebirge > > >> > >> Also: das sieht so aus, als ob der Meeresspiegel mal höher war und jetzt > >> tiefer, wodurch früherer Meeresboden an Land liegt. > > > > Oder eben dass der Meeresboden so hoch gehoben wurde, > > das ist bei hohen Gebirgen gar nicht anders moeglich. > > > > > >> > >> Die ehemalige Küste liegt dann halbhoch als horizontale Linie im Vorgebirge. > >> > >> Das kann man etwa an der Farbe der Steine erkenne, die so eine > >> horizontale Stufe zeigen. > >> > >> Wenn man das ganze gedanklich weiter zurück in der Zeit dreht, dann kann > >> man solche Stufen auch weiter oben erwarten und zwar als Folge von > >> früheren Vertiefungen derartiger Grabenbrüche. > >> > >> Das ergibt dann eine Art Terassenlandschaft, wo immer wieder Stufen mit > >> ehemaligen Küstenlinien zu finden sind. > >> > >> Ehemalige Binnenmeere bilden dann Salzwüsten und flache sandige Ebenen, > >> weil da das Wasser verdunstet ist und nur der Meeresboden zurückblieb. > >> > >> Das trifft ganz besonders auf die Atacama-Wüste zu. > > > > Und auch fuer Norddeutschland. > > Dort gibt es tief unten eine Schicht Salz, die aus einem verdunsteten > > Meer stammen muss. > > Man kann im Grunde die ganze Norddeutsche Tiefebene als ehemaligen > Meeresboden eines ausgetrockneten prähistorischen Meeres ansehen. > > Das paßt jedenfalls gut zu dem ganzen Sand, den man da überall findet. Der Sand der dort in den oberen Schichten liegt stammt nicht aus dem Meer sondern ist noch ziemlich jung, aus den letzten 100000 Jahren in den Eiszeiten von Fluessen und Baechen dort abgelagert. > > >>>> > >>>> Außerdem stimmt die Theorie über 'Subduktion' nicht, da diese im > >>>> Widerspruch zu zahlreichen als allgemein anerkannt geltenden These über > >>>> das Verhalten von Materie steht (u.a. die, dass Materie mit geringerer > >>>> Dichte nicht von selbst in Materie mit höherer Dichte taucht). > >>> > >>> Wer sagt denn dass die Dichte niedriger ist und nicht hoeher ? > >> > >> Na ja: der Druck nimmt zu und mit zunehmendem Druck steigt meistens auch > >> die Dichte. > > > > Allerdings wird ja auch das Subduzierte Material diesem Druck ausgesetzt und deshalb steigt > > auch seine Dichte. > > Material sinkt nicht von selber in Material mit höherer Dichte und > höherem Druck. Der Druck ist ja nicht hoeher sondern genausohoch, und die Dichte des festen Materials ist hoeher als die Dichte des Fluessigen, dass das beim Wasser umgekehrt ist, ist eine Ausnahme. > > > > >> Wäre dies anders, dann wäre das leichtere Material nämlich > >> nicht weiter unten in der Erdkruste, sondern oben. > > > > Aber hoehere Temperatur fuehrt auch zu niedrigerer Dichte, bei gleichem Druck. > > Im Erdinnern nimmt sowohl Temperatur als auch Druck mit der Tiefe zu. > Über die Dichte kann ich jetzt nicht so viel sagen, vermute aber, die > nimmt auch zu. Im Erdmantel, also im Bereich zwischen Erdkruste und Erdkern gibt es Konvektion die die Plattentektonik antreibt. Insgesamt nimmt die Dichte nach unten zu aber wenn auf gleicher hoehe waermeres und kaelteres Material sind dann sinkt das kaeltere nacht unten und das waermere steigt auf. > > >> > >>> > >>>> > >>>>> Das schliesst natuerlich nicht aus dass das frueher einmal anders war, aber > >>>>> alles was du bisher als hinweise darauf gebracht hast laesst sich > >>>>> anders besser erklaeren, oder ist gar nicht relevant dafuer, > >>>>> wie der verlandete Hafen von Rom. > >>>> > >>>> Der Trajans-See ist nur ein Hinweis von sehr vielen. > >>> > >>> Wie gesagt hier sieht alles so aus als ob der Tiber den Hafen mit Sediment gefuellt hat, > >>> und der Trajanssee heute immer noch fast auf dem Meeresspiegel liegt wie damals. > >> > >> Der Trajanssee liegt hinter dem Fluhafen Fiomicino und der liegt über > >> dem Meeresspiegel. > > Die Frage ist nur wie hoch. > > > >> > >> Da aber das Gelände zum Meer hin tiefer werden muß, liegt der > >> Trajans-See demzufolge höher. > > > > Klar das Wasser fliesst zum Meer abwaerts. > > > >> > >> Google-Earth zeigt eine Höhe der Wasserfläche von 8m (über dem > >> Meeresspiegel) an. Das habe ich logischerweise nicht selber > >> nachgemessen, halte die Zahl aber für wahrscheinlich. > > > > Ich halte sie fuer falsch. > > Direkt neben dem Trajan-See fliesst der Tiber vorbei, > > man darf annehmen dass die Wasserspiegel aehnlich sind. > > Das darf man nicht, da der See ja nicht mehr den Untergrund abfräst wie > es der Tiber macht. Es kommt auf die Hoehe des Wasserspiegels an. Je tiefer der Untergrund des Tibers ist, desto langsamer fliesst er und desto geringer ist das Gefaelle am Wasserspiegel. Der Wasserspiegel muss etwa gleich hoch liegen wie im Tiber, da der den Grundwasserstand bestimmt. > ... > > > > > > >> > >> Und wenn man nicht annehmen will, dass die Römer ihre Schiffe in den > >> Hafen gehoben haben, dann muß damals der Wasserstand im Mittelmeer 8m > >> höher gewesen sein. > > Man wuerde sich fragen warum das Wasser heute nicht auslaeuft... > > Da ist halt noch Land dazwischen, etwa der Untergrund vom Flughafen > Fiomicino. Und dort steht das Grundwasser so hoch wie im Tiber direkt daneben. Der Flughafen selbst liegt uebrigends nur 5m ueber dem Meeresspiegel. > > >> > >>> > >>>> Aber z.B. Troja > >>>> ginge auch. > >>> > >>> Wobei da noch nichtmal wirklich sicher bekannt ist wo es lag. > >> > >> Was heute als Troja bekannt ist, das muß keineswegs die Stadt gewesen > >> sein, welche Homer beschrieben hat. > > > > Troja hat zur Zeit Homers bereits nicht mehr existiert. > > D.h. das was Homer beschrieben hat kann durchaus von der Realitaet > > abweichen. > > So sehe ich das auch. > > ... > > > > >> > >> Aber es liegt nahe zu vermuten, dass sie das doch war. Troja (oder wie > >> immer die Stadt wirklich hieß) hatte nämlich eine überaus logische und > >> wichtige Funktion: die Stadt kontrollierte die Einfahrt in die Dardanellen. > >> > >> Das war eine extrem wichtige Aufgabe und es war absolut > >> unwahrscheinlich, dass die Griechen keine Stadt zu diesem Zweck gebaut > >> haben sollten. > > > > Es koann schon sein dass die Griechen eine Solche Stadt gebaut haben, > > aber Troja ist laut Ileas von den Griechen erst mal zerstoert worden. > > Troja wurde zusammen mit einer großen Anzahl weiterer Städte zerstört > etwa 1250 B.C. > > Der genaue Grund für die Zerstörung und wer das eigentlich gemacht hat, > das ist nicht bekannt. Dort wo Schliemann gegraben hat, hat man gleich einige zerstoerte Staedte uebereinander gefunden. Eine davon koennte Troja gewesen sein. > > Aber ganz sicher war das nicht Mykene und König Agamemnon. > > > > >> > >> Jedenfalls muß die Stadt dafür direkt am Wasser gelegen haben, denn > >> sonst hätte sie die Dardanellen ja nicht kontrollieren können. > >> > >> Der Wasserstand zu Zeiten Homers muß daher etwa 20m bis 30m höher > >> gewesen sein. > > > > Aber laut Homer lag die Stadt auf einem Huegel, also nicht direkt am Wasser. > > Ob das eine Rolle spielt ist fraglich denn Homer war nicht dort als Troja noch existierte, > > er hatte aber wohl Texte als Quellen die es heute nicht mehr gibt. > > Der Hügel lag direkt am Wasser (nach meiner Annahme), da Troya sonst > nicht die Dardanellen hätten überwachen können. Heute funktioniert so eine Ueberwachung mit Hilfe von Artillerie. Einige Geschuetze reichen um jedes Schiff abzuschiessen das ohne Erlaubnis durch die Meeresstrasse hindurchfahren will. Das gab es damals noch nicht, d.h. man brauchte einen Hafen und dort einige Kriegsschiffe mit denen man durchfahrende Schiffe rammen oder entern kann. Eine Stadt in der Naehe ist hilfreich um das Personal unterzubringen und zu versorgen. > Die Überwachung > erforderte ggf. den Einstaz von Schiffen, um Zoll zu erheben oder > Blockadebrecher abzufangen. > > Und Schiffe brauchen einen Hafen und es wäre absolut unlogisch sowas wie > einen Hafen nicht unmittelbar am Wasser zu bauen. Aber man muss ihn nicht unmittelbar an der Stadt bauen. > > >> > >>>> > >>>> Auch Formationen wie das 'Monument Valley' (und zahllose andere) lassen > >>>> sich gut mit 'Growing Earth' erklären und anders garnicht. > >>> > >>> Sedimentgestein was im Meer entstanden ist und dann hochgehoben wurde und teilweise abgetragen... > >> > >> 'Sediment..' heißt soviel wie 'absetzen'. Die Schwebstoffe und was das > >> Wasser sonst so anschwemmt, das setzt sich ab und bildet z.B. mit Calzit > >> Sedimentgestein. > >> > >> Wenn man sowas an Land findet, dann kann man sicher sein, dass irgendwas > >> die Relation von Wasser zu Land verändert hat. > > Ja, das Land hat sich gehoben, so wie das heute an vielen Stellen noch immer stattfindet, > > z.B. Anden, Alpen, Himalaya. > > > > 'Heben' meint eigentlich etwas absolutes, nämlich eine Vergrößerung des > Abstandes zwischen Erdmittelpunkt und Erdoberfläche. > > Es dürfte einleuchten, dass man sowas nur sehr schwer messen kann. Man kann heute, mit GPS, man muss fuer Genauigkeit nur lange messen. > Statt > dessen wird angenommen, das Meer wäre immer gleich hoch, da gleich viel > Wasser sich auf einer gleich großen Fläche verteilt. > > Dann kann man die Höhe über dem Meeresspiegel bestimmen und finden, dass > sich der Himalya anhebt. Der hebt sich viel schneller als der Meeresspiegel sich veraendert. > > Aber genaugenommen weiß man das nicht, da man (bis vor kurzem) NUR die > Relation Wasser<-> Landmarke messen konnte und nicht die Relation > Erdmittelpunkt<->Landmarke. Ja bis vor kurzem... > > >> Growing Earth vermutet nun folgendes: Die Ausdehnung der Erdoberfläche > >> bewirkt eine Senkung des Meeresspiegels und die Ausdehnung der Erde ein > >> Anheben der Platten. > > Aber wenn sich die Erde ausdehnt warum bilden sich dann hohe Gebirge ? > > > >> > >> Die Erosion trägt das ganze dann teilweise wieder ab. Allerdings wird > >> meist die Wirkung der Luft auf Gestein überschätzt und die Wirkund von > >> Wasser unterschätzt. > > > > Man muesste meinen dass so die Erde an Land immer flacher wird, waehrend sich an manchen Stellen > > tiefe Graeben > > bilden. > > Das stimmt auch. Da Die Erdoberfläche hart ist, bilden sich durch die > Verringerung der Krümmung Brüche an der Unterseite der Erdkruste. > Das Material darüber hängt dann sozusagen eine Weile in der Luft, bis > das Stück einbricht. > > Solche Formationen gibt es imho relativ häufig. Aber sich hebende Gebirge gibts in den Anden,Himalaya,Alpen und viele mehr. > > >> > >> Luft erodiert auch, aber ungleich langsamer als Wasser. > > > > Am schnellsten erodiert fliessendes Wasser, also Baeche und Fluesse. > > Unter Wasser dagegen erodiert kaum etwas. > > > > Besonders stark errodiert Brandung. Dabei entsteht Sand und bestimmte > horizontale Linien, welche mal Brandungszonen waren. Aber eben nur am Rand. > > Nun braucht man nur solche horizontalen Linien in Berghängen zu suchen > und weiß dann (wenn man die findet), dass die Erde tatsächlich wächst. Oder das Land hat sich einfach gehoben. > > Und natürlich gibt es solche Linien an allen möglichen Küsten. > > Aber auch horizontale Ebenen findet man, etwa oben auf den 'Monuments' > im Monument Valley. Diese bilden anscheinend eine Ebene, weswegen sie > gemeinsam und als Sedimentschicht unter Wasser enstanden sein müssen. Das ist es ja auch, aber das Land hat sich dort gehoben.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-01-25 13:11 +0100 |
| Subject | Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' |
| Message-ID | <i77qs2FuujU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #137005 |
Am 25.01.2021 um 12:08 schrieb Carla Schneider: > Thomas Heger wrote: >> >> Am 22.01.2021 um 12:04 schrieb Carla Schneider: >> ... >>>>>> >>>>>>> Hier ist ein Einstiegspunkt zu alternativen Theorien: >>>>>>> >>>>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity_(alternative_formulations) >>>>>>> Wie man sieht gibt es durchaus alternative Theorien, wie die >>>>>>> De Sitter Relativitaetstheorie die nicht aequvialent zu Einsteins Theorie sind. >>>>>>> >>>>>> >>>>>> Ich beschäftige mich nicht mit einer alternativen Formulierung der SRT, >>>>> >>>>> Ist das auch nicht, sondern eine von der SRT abweichende Theorie. >>>> >>>> Es gibt tatsächlich einige ähnliche Theorien wie die von Einstein. Am >>>> ähnlichsten sind wohl die von Poincaré und Lorentz. >>>> >>>> Poncaré hat etwas geschrieben, das sich 'Sur la dynamic de la electron'. >>>> >>>> Aber Einstein hat imho daraus abgeschrieben. Das kann man an bestimmten >>>> Ähnlichkeiten sehen, etwa den Buchstaben 'xsi','eta' und 'zeta'. >>> Griechische Buchstaben waren damals Standard bei Gelehrten, >>> die habe ich ja sogar noch mitbekommen. Ich kann mit allerdings >>> auch an deutsche Buchstaben (also nicht lateinische) fuer Vektoren >>> in der Mathematik erinnern. >> >> Es gibt eine kleine Ähnlichkeit, die imho nicht zufällig sein kann. >> >> Einstein hat die Koordinaten in dem ruhenden System X, Y und Z genannt >> und in dem bewegten System xsi, eta und zeta. >> >> Aber diese Buchstaben folgen im Griechischen Alpahbet nicht aufeinander >> und sind auch keine Übersetzungen oder Äquivalente zu x,y, z. >> >> Poincareé hat nun xsi, eta und zeta genaommen und damit die Komponenten >> des Geschwindigkeitsvektors des Elektrons bezeichnet, obwohl die >> Übersetzung von Y nicht 'eta', sondern 'ypsilon' wäre. > > Das griechische ypsilon als Kleinbuchstabe sieht dem ny sehr aehnlich... Das kleine Griechische Ypsilon sieht vor allem dem kursiven 'v' sehr ähnlich. Daher eignet ssich das yypsilon nicht als Variablen-name. Statt dessen nimmt man dann einen anderen. Aber welchen sollte man nehmen?? Poincaré hat 'eta' genommen und Einstein auch. Das ist natürlich kein Beweis, aber ein Indiz. > > Dass man x y z und nicht etwas a b c fuer die Koordinaten verwendet > ist ja nur eine Gewohnheit. > > Die Gewohnheit fuer Koordinaten auf Griechisch kennen wir nicht weil wir > Koordinaten nicht auf Griechisch schreiben, aber zu Einsteins Zeit war das noch > anders. D.h. Einstein muss dafuer nicht bei Poincare abgeschrieben haben, > sondern kann einfach nur das uebliche verwendet haben. > Das Einstein bei Poincaré zumindest Inspiration gesucht hat, das ist wohl unbestritten. Ddie Frage ist nun: wo genau hat Einstein seine Anregungen bezogen. Und mein Vorschlag wäre eben dieser Text. Der ist auch ziemlich gleichzeitig erschienen. Aber evtl. kannten die sich persönlich oder haben sich Briefe geschrieben. >> >> Die gleichen Buchstaben tauchen nun bei Einstein auf, obwohl die dort >> nicht richtig Sinn machen. > > Buchstaben machen keinen Sinn. > >> >> Auch die Formel 31bis auf Seite 133 sieht für mich so aus wie eine >> Gleichung von Einstein. Auch der Text dazu findet sich ähnlich bei Einstein. >> .. Die Formel hatte die Bezeichnung '3bis' (nicht '31bis'). ... >>> >>>> >>>> Jedenfalls muß die Stadt dafür direkt am Wasser gelegen haben, denn >>>> sonst hätte sie die Dardanellen ja nicht kontrollieren können. >>>> >>>> Der Wasserstand zu Zeiten Homers muß daher etwa 20m bis 30m höher >>>> gewesen sein. >>> >>> Aber laut Homer lag die Stadt auf einem Huegel, also nicht direkt am Wasser. >>> Ob das eine Rolle spielt ist fraglich denn Homer war nicht dort als Troja noch existierte, >>> er hatte aber wohl Texte als Quellen die es heute nicht mehr gibt. >> >> Der Hügel lag direkt am Wasser (nach meiner Annahme), da Troya sonst >> nicht die Dardanellen hätten überwachen können. > > Heute funktioniert so eine Ueberwachung mit Hilfe von Artillerie. > Einige Geschuetze reichen um jedes Schiff abzuschiessen das ohne Erlaubnis > durch die Meeresstrasse hindurchfahren will. > Das gab es damals noch nicht, d.h. man brauchte einen Hafen und dort einige > Kriegsschiffe mit denen man durchfahrende Schiffe rammen oder entern kann. > Eine Stadt in der Naehe ist hilfreich um das Personal unterzubringen und > zu versorgen. Außerdem muß man Schiffe auch noch bauen, warten und bewachen, weswegen die Nähe einer Stadt sinnvoll wäre. > >> Die Überwachung >> erforderte ggf. den Einstaz von Schiffen, um Zoll zu erheben oder >> Blockadebrecher abzufangen. >> >> Und Schiffe brauchen einen Hafen und es wäre absolut unlogisch sowas wie >> einen Hafen nicht unmittelbar am Wasser zu bauen. > > Aber man muss ihn nicht unmittelbar an der Stadt bauen. Müssen muß man natürlich nicht. Aber sinnvoll wäre die Nähe zum Wasser für so eine Funktion schon. Jetzt wäre die Frage, ob man bestimmte Bauwerke in Troja nicht vielleicht auch als 'Hafenanlagen', 'Kai' oder 'Brücke' interpretieren könnte, für welche man statt dessen 'Bollwerk', 'Stattmauer' oder 'Stadttor' verwendet, weil da kein Wasser (mehr) ist. >> 'Heben' meint eigentlich etwas absolutes, nämlich eine Vergrößerung des >> Abstandes zwischen Erdmittelpunkt und Erdoberfläche. >> >> Es dürfte einleuchten, dass man sowas nur sehr schwer messen kann. > > Man kann heute, mit GPS, man muss fuer Genauigkeit nur lange messen. Die Veränderungen sind aber SEEEEHR langsam, weswegen man vielleicht in ein paar Jahrhunderten etwas zum messen hat. GPS gibt es aber noch nicht so lange. > >> Statt >> dessen wird angenommen, das Meer wäre immer gleich hoch, da gleich viel >> Wasser sich auf einer gleich großen Fläche verteilt. >> >> Dann kann man die Höhe über dem Meeresspiegel bestimmen und finden, dass >> sich der Himalya anhebt. > > Der hebt sich viel schneller als der Meeresspiegel sich veraendert. Woher willst du das denn wissen? Der Meeresspiegel ist doch die übliche Referenzhöhe, auf welche alle Höhenangaben bezogen werden. Wenn der Meeresspiegel selber sich aber ändert, dann kann man das nur mit high-tech feststellen. >> Aber genaugenommen weiß man das nicht, da man (bis vor kurzem) NUR die >> Relation Wasser<-> Landmarke messen konnte und nicht die Relation >> Erdmittelpunkt<->Landmarke. > Ja bis vor kurzem... Jetzt muss man sowas aber noch messen wollen. Und die NASA (die das wohl könnte) will das anscheinend nicht, da 'Growing Earth' zu den 'forbidden subjects' gehört. >> >>>> Growing Earth vermutet nun folgendes: Die Ausdehnung der Erdoberfläche >>>> bewirkt eine Senkung des Meeresspiegels und die Ausdehnung der Erde ein >>>> Anheben der Platten. >>> Aber wenn sich die Erde ausdehnt warum bilden sich dann hohe Gebirge ? >>> >>>> >>>> Die Erosion trägt das ganze dann teilweise wieder ab. Allerdings wird >>>> meist die Wirkung der Luft auf Gestein überschätzt und die Wirkund von >>>> Wasser unterschätzt. >>> >>> Man muesste meinen dass so die Erde an Land immer flacher wird, waehrend sich an manchen Stellen >>> tiefe Graeben >>> bilden. >> >> Das stimmt auch. Da Die Erdoberfläche hart ist, bilden sich durch die >> Verringerung der Krümmung Brüche an der Unterseite der Erdkruste. >> Das Material darüber hängt dann sozusagen eine Weile in der Luft, bis >> das Stück einbricht. >> >> Solche Formationen gibt es imho relativ häufig. > > Aber sich hebende Gebirge gibts in den Anden,Himalaya,Alpen und viele mehr. Nunja, 'Growing Earth' heißt 'wachsende Erde'. Dieses Wachstum für teils zu Dehnungen der Erdkruste und teils zu Hebungen. Dehnungen gibt es bevorzugt da, wo die Erdkruste dünn ist. Das ist haupsächlich unterhalb der Meere der Fall. Hebungen treten da auf, wo die Erdkruste besonders dick ist und das ist bevorzugt unterhalb der Gebirge der Fall. >> >>>> >>>> Luft erodiert auch, aber ungleich langsamer als Wasser. >>> >>> Am schnellsten erodiert fliessendes Wasser, also Baeche und Fluesse. >>> Unter Wasser dagegen erodiert kaum etwas. >>> >> >> Besonders stark errodiert Brandung. Dabei entsteht Sand und bestimmte >> horizontale Linien, welche mal Brandungszonen waren. > Aber eben nur am Rand. > >> >> Nun braucht man nur solche horizontalen Linien in Berghängen zu suchen >> und weiß dann (wenn man die findet), dass die Erde tatsächlich wächst. > > Oder das Land hat sich einfach gehoben. > >> >> Und natürlich gibt es solche Linien an allen möglichen Küsten. >> >> Aber auch horizontale Ebenen findet man, etwa oben auf den 'Monuments' >> im Monument Valley. Diese bilden anscheinend eine Ebene, weswegen sie >> gemeinsam und als Sedimentschicht unter Wasser enstanden sein müssen. > Das ist es ja auch, aber das Land hat sich dort gehoben. > Und dann ist das Wasser rausgelaufen und zurück blieben ehemalige 'sea-mounts'. Die oberste Sedimentschicht liegt jetzt auf solchen 'monuments' liegt und diese stehen nun an Land, wo es nur noch den ehemaligen Meeresboden gibt, aber kein Wasser. TH
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2021-01-27 11:16 +0100 |
| Subject | Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' |
| Message-ID | <60113D6E.15905831@yahoo.com> |
| In reply to | #137009 |
Thomas Heger wrote: > > Am 25.01.2021 um 12:08 schrieb Carla Schneider: > > Thomas Heger wrote: > >> > >> Am 22.01.2021 um 12:04 schrieb Carla Schneider: > >> ... > >>>>>> > >>>>>>> Hier ist ein Einstiegspunkt zu alternativen Theorien: > >>>>>>> > >>>>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity_(alternative_formulations) > >>>>>>> Wie man sieht gibt es durchaus alternative Theorien, wie die > >>>>>>> De Sitter Relativitaetstheorie die nicht aequvialent zu Einsteins Theorie sind. > >>>>>>> > >>>>>> > >>>>>> Ich beschäftige mich nicht mit einer alternativen Formulierung der SRT, > >>>>> > >>>>> Ist das auch nicht, sondern eine von der SRT abweichende Theorie. > >>>> > >>>> Es gibt tatsächlich einige ähnliche Theorien wie die von Einstein. Am > >>>> ähnlichsten sind wohl die von Poincaré und Lorentz. > >>>> > >>>> Poncaré hat etwas geschrieben, das sich 'Sur la dynamic de la electron'. > >>>> > >>>> Aber Einstein hat imho daraus abgeschrieben. Das kann man an bestimmten > >>>> Ähnlichkeiten sehen, etwa den Buchstaben 'xsi','eta' und 'zeta'. > >>> Griechische Buchstaben waren damals Standard bei Gelehrten, > >>> die habe ich ja sogar noch mitbekommen. Ich kann mit allerdings > >>> auch an deutsche Buchstaben (also nicht lateinische) fuer Vektoren > >>> in der Mathematik erinnern. > >> > >> Es gibt eine kleine Ähnlichkeit, die imho nicht zufällig sein kann. > >> > >> Einstein hat die Koordinaten in dem ruhenden System X, Y und Z genannt > >> und in dem bewegten System xsi, eta und zeta. > >> > >> Aber diese Buchstaben folgen im Griechischen Alpahbet nicht aufeinander > >> und sind auch keine Übersetzungen oder Äquivalente zu x,y, z. > >> > >> Poincareé hat nun xsi, eta und zeta genaommen und damit die Komponenten > >> des Geschwindigkeitsvektors des Elektrons bezeichnet, obwohl die > >> Übersetzung von Y nicht 'eta', sondern 'ypsilon' wäre. > > > > Das griechische ypsilon als Kleinbuchstabe sieht dem ny sehr aehnlich... > > Das kleine Griechische Ypsilon sieht vor allem dem kursiven 'v' sehr > ähnlich. Daher eignet ssich das yypsilon nicht als Variablen-name. Statt > dessen nimmt man dann einen anderen. Aber welchen sollte man nehmen?? > > Poincaré hat 'eta' genommen und Einstein auch. > > Das ist natürlich kein Beweis, aber ein Indiz. Man muesste herausbekommen ob das nur die uebliche Verwendung damals war. Oder ob andere fuer Koordinaten xi, zeta und einen anderen Buchstaben verwendet haben, und Einstein und Poincaree da eine Ausnahme gemacht haben. > > > > > Dass man x y z und nicht etwas a b c fuer die Koordinaten verwendet > > ist ja nur eine Gewohnheit. > > > > Die Gewohnheit fuer Koordinaten auf Griechisch kennen wir nicht weil wir > > Koordinaten nicht auf Griechisch schreiben, aber zu Einsteins Zeit war das noch > > anders. D.h. Einstein muss dafuer nicht bei Poincare abgeschrieben haben, > > sondern kann einfach nur das uebliche verwendet haben. > > > Das Einstein bei Poincaré zumindest Inspiration gesucht hat, das ist > wohl unbestritten. Sie sind beide von Lorentz inspiriert worden. > > Ddie Frage ist nun: wo genau hat Einstein seine Anregungen bezogen. Und > mein Vorschlag wäre eben dieser Text. Der ist auch ziemlich gleichzeitig > erschienen. Aber evtl. kannten die sich persönlich oder haben sich > Briefe geschrieben. Das muesste aber bekannt sein. > > >> > >> Die gleichen Buchstaben tauchen nun bei Einstein auf, obwohl die dort > >> nicht richtig Sinn machen. > > > > Buchstaben machen keinen Sinn. > > > >> > >> Auch die Formel 31bis auf Seite 133 sieht für mich so aus wie eine > >> Gleichung von Einstein. Auch der Text dazu findet sich ähnlich bei Einstein. > >> > .. > Die Formel hatte die Bezeichnung '3bis' (nicht '31bis'). > ... > > >>> > >>>> > >>>> Jedenfalls muß die Stadt dafür direkt am Wasser gelegen haben, denn > >>>> sonst hätte sie die Dardanellen ja nicht kontrollieren können. > >>>> > >>>> Der Wasserstand zu Zeiten Homers muß daher etwa 20m bis 30m höher > >>>> gewesen sein. > >>> > >>> Aber laut Homer lag die Stadt auf einem Huegel, also nicht direkt am Wasser. > >>> Ob das eine Rolle spielt ist fraglich denn Homer war nicht dort als Troja noch existierte, > >>> er hatte aber wohl Texte als Quellen die es heute nicht mehr gibt. > >> > >> Der Hügel lag direkt am Wasser (nach meiner Annahme), da Troya sonst > >> nicht die Dardanellen hätten überwachen können. > > > > Heute funktioniert so eine Ueberwachung mit Hilfe von Artillerie. > > Einige Geschuetze reichen um jedes Schiff abzuschiessen das ohne Erlaubnis > > durch die Meeresstrasse hindurchfahren will. > > Das gab es damals noch nicht, d.h. man brauchte einen Hafen und dort einige > > Kriegsschiffe mit denen man durchfahrende Schiffe rammen oder entern kann. > > Eine Stadt in der Naehe ist hilfreich um das Personal unterzubringen und > > zu versorgen. > > Außerdem muß man Schiffe auch noch bauen, warten und bewachen, weswegen > die Nähe einer Stadt sinnvoll wäre. > > > >> Die Überwachung > >> erforderte ggf. den Einstaz von Schiffen, um Zoll zu erheben oder > >> Blockadebrecher abzufangen. > >> > >> Und Schiffe brauchen einen Hafen und es wäre absolut unlogisch sowas wie > >> einen Hafen nicht unmittelbar am Wasser zu bauen. > > > > Aber man muss ihn nicht unmittelbar an der Stadt bauen. > > Müssen muß man natürlich nicht. Aber sinnvoll wäre die Nähe zum Wasser > für so eine Funktion schon. Dass der Hafen am Wasser liegen muss ist klar, aber eben nicht unbedingt an der Stadt siehe Bremen und Bremerhaven. > > Jetzt wäre die Frage, ob man bestimmte Bauwerke in Troja nicht > vielleicht auch als 'Hafenanlagen', 'Kai' oder 'Brücke' interpretieren > könnte, für welche man statt dessen 'Bollwerk', 'Stattmauer' oder > 'Stadttor' verwendet, weil da kein Wasser (mehr) ist. Die muessten unten am Huegel liegen da wo frueher Meer war, und heute Flusssedimente. > > >> 'Heben' meint eigentlich etwas absolutes, nämlich eine Vergrößerung des > >> Abstandes zwischen Erdmittelpunkt und Erdoberfläche. > >> > >> Es dürfte einleuchten, dass man sowas nur sehr schwer messen kann. > > > > Man kann heute, mit GPS, man muss fuer Genauigkeit nur lange messen. > > Die Veränderungen sind aber SEEEEHR langsam, weswegen man vielleicht in > ein paar Jahrhunderten etwas zum messen hat. GPS gibt es aber noch nicht > so lange. Oder man misst eben sehr genau, und das kann man heute: https://www.scinexx.de/news/geowissen/die-alpen-wandern/ > > > > >> Statt > >> dessen wird angenommen, das Meer wäre immer gleich hoch, da gleich viel > >> Wasser sich auf einer gleich großen Fläche verteilt. > >> > >> Dann kann man die Höhe über dem Meeresspiegel bestimmen und finden, dass > >> sich der Himalya anhebt. > > > > Der hebt sich viel schneller als der Meeresspiegel sich veraendert. > > Woher willst du das denn wissen? Hier steht dass er sich um 5mm/Jahr hebt: https://en.wikipedia.org/wiki/Himalayas Der Meeresspiegel hebt sich auch... > > Der Meeresspiegel ist doch die übliche Referenzhöhe, auf welche alle > Höhenangaben bezogen werden. Wenn der Meeresspiegel selber sich aber > ändert, dann kann man das nur mit high-tech feststellen. Damit hat man das auch festgestellt. > > >> Aber genaugenommen weiß man das nicht, da man (bis vor kurzem) NUR die > >> Relation Wasser<-> Landmarke messen konnte und nicht die Relation > >> Erdmittelpunkt<->Landmarke. > > Ja bis vor kurzem... > > Jetzt muss man sowas aber noch messen wollen. > > Und die NASA (die das wohl könnte) will das anscheinend nicht, da > 'Growing Earth' zu den 'forbidden subjects' gehört. Aber die Vermessungen der Erdkrustenbewegungen sind nicht verboten, und an denen wuerde man es sehen. > > >> > >>>> Growing Earth vermutet nun folgendes: Die Ausdehnung der Erdoberfläche > >>>> bewirkt eine Senkung des Meeresspiegels und die Ausdehnung der Erde ein > >>>> Anheben der Platten. > >>> Aber wenn sich die Erde ausdehnt warum bilden sich dann hohe Gebirge ? > >>> > >>>> > >>>> Die Erosion trägt das ganze dann teilweise wieder ab. Allerdings wird > >>>> meist die Wirkung der Luft auf Gestein überschätzt und die Wirkund von > >>>> Wasser unterschätzt. > >>> > >>> Man muesste meinen dass so die Erde an Land immer flacher wird, waehrend sich an manchen Stellen > >>> tiefe Graeben > >>> bilden. > >> > >> Das stimmt auch. Da Die Erdoberfläche hart ist, bilden sich durch die > >> Verringerung der Krümmung Brüche an der Unterseite der Erdkruste. > >> Das Material darüber hängt dann sozusagen eine Weile in der Luft, bis > >> das Stück einbricht. > >> > >> Solche Formationen gibt es imho relativ häufig. > > > > Aber sich hebende Gebirge gibts in den Anden,Himalaya,Alpen und viele mehr. > > Nunja, 'Growing Earth' heißt 'wachsende Erde'. Dieses Wachstum für teils > zu Dehnungen der Erdkruste und teils zu Hebungen. Da hebt sich die ganze Erdkruste nicht blos die Gebirge, das wuerde aber auch auffallen. > > Dehnungen gibt es bevorzugt da, wo die Erdkruste dünn ist. Das ist > haupsächlich unterhalb der Meere der Fall. > > Hebungen treten da auf, wo die Erdkruste besonders dick ist und das ist > bevorzugt unterhalb der Gebirge der Fall. Ist jetzt nicht wirklich ueberzeugend, warum sollten sich stellen die sowieso schon hoeher sind bevorzugt heben. > > >> > >>>> > >>>> Luft erodiert auch, aber ungleich langsamer als Wasser. > >>> > >>> Am schnellsten erodiert fliessendes Wasser, also Baeche und Fluesse. > >>> Unter Wasser dagegen erodiert kaum etwas. > >>> > >> > >> Besonders stark errodiert Brandung. Dabei entsteht Sand und bestimmte > >> horizontale Linien, welche mal Brandungszonen waren. > > Aber eben nur am Rand. > > > >> > >> Nun braucht man nur solche horizontalen Linien in Berghängen zu suchen > >> und weiß dann (wenn man die findet), dass die Erde tatsächlich wächst. > > > > Oder das Land hat sich einfach gehoben. > > > >> > >> Und natürlich gibt es solche Linien an allen möglichen Küsten. > >> > >> Aber auch horizontale Ebenen findet man, etwa oben auf den 'Monuments' > >> im Monument Valley. Diese bilden anscheinend eine Ebene, weswegen sie > >> gemeinsam und als Sedimentschicht unter Wasser enstanden sein müssen. > > Das ist es ja auch, aber das Land hat sich dort gehoben. > > > > Und dann ist das Wasser rausgelaufen und zurück blieben ehemalige > 'sea-mounts'. Die oberste Sedimentschicht liegt jetzt auf solchen > 'monuments' liegt und diese stehen nun an Land, wo es nur noch den > ehemaligen Meeresboden gibt, aber kein Wasser. Aus Wikipedia: ------------ Das Monument Valley liegt in der Four-Corners-Region, an der Grenze zwischen Arizona und Utah, westlich der Staatsgrenzen zu Colorado und New Mexico in einer Höhe von fast 1900 m und wird bevölkerungsstatistisch in die beiden Schwestergebiete Oljato, Arizona und Oljato, Utah geteilt. Die Temperaturen im Monument Valley variieren zwischen \u22123 °C im Winter und durchschnittlich 30 °C im Sommer. Der Niederschlag beträgt durchschnittlich 240 mm im Jahr und fällt teilweise als Schnee.[1] Niederschläge, Temperaturunterschiede sowie der Wind haben wesentlich dazu beigetragen, die heutige Landschaft zu formen. Vor mehreren hundert Millionen Jahren bestand die Region des heutigen Monument Valley zunächst aus einem riesigen Tieflandbecken. In ihm wurden zunächst Schichten über Schichten von Sedimenten aus den frühen Rocky Mountains im Becken abgelagert und verfestigten sich zu Gestein, hauptsächlich zu Kalkstein und weicherem Sandstein. Die ältesten in der Region aufgeschlossenen Gesteine stammen aus dem Pennsylvanium vor etwa 300 Millionen Jahren. Die markanten Tafelberg-Strukturen bestehen aus etwa 275 Millionen Jahre altem De Chelly Sandstein aus dem frühen Perm. Im Rahmen der Laramischen Gebirgsbildung vor etwa 70 Millionen Jahren wurde die Oberfläche durch stetigen Druck von unten angehoben. Das einstige Becken wurde zu einem 2100 m hohen Felsplateau. In den letzten 50 Millionen Jahren arbeiteten Wind, Regen und Temperaturen daran, die Oberfläche des Plateaus zurückzuschälen. Der Vorgang des einfachen Abtragens der sich abwechselnden harten und weichen Gesteinsschichten schuf die gewaltigen Tafelberge (zum Beispiel "Raingod Mesa", "Thunderbird Mesa"), die bis zu 300 m hoch über die Hochebene des Colorado-Plateaus ragen und charakteristisch für die Landschaft des Monument Valleys sind. Die deutlich erkennbare rötliche Farbe der Felsen resultiert aus dem Eisenoxid, das in den Gesteinsschichten enthalten ist.[2] --------------- > > TH
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-01-31 11:38 +0100 |
| Subject | Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' |
| Message-ID | <i7nfksF2i8nU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #137034 |
Am 27.01.2021 um 11:16 schrieb Carla Schneider: > Thomas Heger wrote: >> >> Am 25.01.2021 um 12:08 schrieb Carla Schneider: >>> Thomas Heger wrote: >>>> >>>> Am 22.01.2021 um 12:04 schrieb Carla Schneider: >>>> ... >>>>>>>> >>>>>>>>> Hier ist ein Einstiegspunkt zu alternativen Theorien: >>>>>>>>> >>>>>>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity_(alternative_formulations) >>>>>>>>> Wie man sieht gibt es durchaus alternative Theorien, wie die >>>>>>>>> De Sitter Relativitaetstheorie die nicht aequvialent zu Einsteins Theorie sind. >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Ich beschäftige mich nicht mit einer alternativen Formulierung der SRT, >>>>>>> >>>>>>> Ist das auch nicht, sondern eine von der SRT abweichende Theorie. >>>>>> >>>>>> Es gibt tatsächlich einige ähnliche Theorien wie die von Einstein. Am >>>>>> ähnlichsten sind wohl die von Poincaré und Lorentz. >>>>>> >>>>>> Poncaré hat etwas geschrieben, das sich 'Sur la dynamic de la electron'. >>>>>> >>>>>> Aber Einstein hat imho daraus abgeschrieben. Das kann man an bestimmten >>>>>> Ähnlichkeiten sehen, etwa den Buchstaben 'xsi','eta' und 'zeta'. >>>>> Griechische Buchstaben waren damals Standard bei Gelehrten, >>>>> die habe ich ja sogar noch mitbekommen. Ich kann mit allerdings >>>>> auch an deutsche Buchstaben (also nicht lateinische) fuer Vektoren >>>>> in der Mathematik erinnern. >>>> >>>> Es gibt eine kleine Ähnlichkeit, die imho nicht zufällig sein kann. >>>> >>>> Einstein hat die Koordinaten in dem ruhenden System X, Y und Z genannt >>>> und in dem bewegten System xsi, eta und zeta. >>>> >>>> Aber diese Buchstaben folgen im Griechischen Alpahbet nicht aufeinander >>>> und sind auch keine Übersetzungen oder Äquivalente zu x,y, z. >>>> >>>> Poincareé hat nun xsi, eta und zeta genaommen und damit die Komponenten >>>> des Geschwindigkeitsvektors des Elektrons bezeichnet, obwohl die >>>> Übersetzung von Y nicht 'eta', sondern 'ypsilon' wäre. >>> >>> Das griechische ypsilon als Kleinbuchstabe sieht dem ny sehr aehnlich... >> >> Das kleine Griechische Ypsilon sieht vor allem dem kursiven 'v' sehr >> ähnlich. Daher eignet ssich das yypsilon nicht als Variablen-name. Statt >> dessen nimmt man dann einen anderen. Aber welchen sollte man nehmen?? >> >> Poincaré hat 'eta' genommen und Einstein auch. >> >> Das ist natürlich kein Beweis, aber ein Indiz. > > Man muesste herausbekommen ob das nur die uebliche Verwendung damals war. > Oder ob andere fuer Koordinaten xi, zeta und einen anderen Buchstaben verwendet haben, > und Einstein und Poincaree da eine Ausnahme gemacht haben. Das weiß ich natürlich nicht (also ob xsi, eta, zeta die 'natürliche Reihenfolge war). Ich persönlich findes das nämlich nicht, da eta nicht dem ypsilon von x, y, z entspricht. Der Grund, warum Poincaré das kleine Ypsilon nicht genommen hat war wohl, dass es genauso aussieht wie das kursive 'v'. Aus genau dem gleichen Grund hätte Einstein das ypsilon auch nicht nehmen sollen. Er hat sich aber um das problem der Verwechselung von Symbolen überhaupt nicht gekümmert. Interessant ist auch, dass die Buchstaben xsi, eta und zeta bei Einstein und Poincare verschiedene Bedeutungen haben, aber es trotzdem die gleiche Gleichung gibt, wo sie drin vorkommen. Es ist die dritten Gleichung auf Seite 133 bei Poincaré, welche genauso bei Einstein vorkommt. Aber Poincare meinte die Komponenten des Geschwindigkeitsvektors des Elektrons damit und Einstein die Komponenten eines Ortsvektors im bewegten Bezugssystem k. Jetzt wäre eine berechtigte Frage, wie man so auf die gleiche Gleichung kommen kann. >>> >>> Dass man x y z und nicht etwas a b c fuer die Koordinaten verwendet >>> ist ja nur eine Gewohnheit. >>> >>> Die Gewohnheit fuer Koordinaten auf Griechisch kennen wir nicht weil wir >>> Koordinaten nicht auf Griechisch schreiben, aber zu Einsteins Zeit war das noch >>> anders. D.h. Einstein muss dafuer nicht bei Poincare abgeschrieben haben, >>> sondern kann einfach nur das uebliche verwendet haben. >>> >> Das Einstein bei Poincaré zumindest Inspiration gesucht hat, das ist >> wohl unbestritten. > > Sie sind beide von Lorentz inspiriert worden. Daa ich von Lorentz bisher noch nichts gelesen habe, kann ich dazu nichts sagen. (Muß ich natürlich mal nachholen.) >> >> Ddie Frage ist nun: wo genau hat Einstein seine Anregungen bezogen. Und >> mein Vorschlag wäre eben dieser Text. Der ist auch ziemlich gleichzeitig >> erschienen. Aber evtl. kannten die sich persönlich oder haben sich >> Briefe geschrieben. > > Das muesste aber bekannt sein. Vielleicht. Ich weiß darüber jedenfalls nichts. >> .. >>>> >>>> Und Schiffe brauchen einen Hafen und es wäre absolut unlogisch sowas wie >>>> einen Hafen nicht unmittelbar am Wasser zu bauen. >>> >>> Aber man muss ihn nicht unmittelbar an der Stadt bauen. >> >> Müssen muß man natürlich nicht. Aber sinnvoll wäre die Nähe zum Wasser >> für so eine Funktion schon. > > Dass der Hafen am Wasser liegen muss ist klar, aber eben nicht unbedingt > an der Stadt siehe Bremen und Bremerhaven. Bremerhaaven ist eigentlich auch eine Stadt. >> >> Jetzt wäre die Frage, ob man bestimmte Bauwerke in Troja nicht >> vielleicht auch als 'Hafenanlagen', 'Kai' oder 'Brücke' interpretieren >> könnte, für welche man statt dessen 'Bollwerk', 'Stattmauer' oder >> 'Stadttor' verwendet, weil da kein Wasser (mehr) ist. > > Die muessten unten am Huegel liegen da wo frueher Meer war, und heute Flusssedimente. Es geht nicht um Flusssedimente, sondern um ehemaligen Meeresgrund. Wenn man sich ein Kai in einem ehemaligen Hafen an einem ehemaligen Meer vorstellt, wie würde man das heute interpretieren, wenn da kein Wasser ist? Ich meine, dass 'Stadtmauer' eine naheliegende Erklärung wäre. Wenn da auch mal ein Fluß war mit einer Brücke darüber, dann könnte man den ausgetrockneten Fluss u.U. als Weg interpretieren und die Brücke als Stadttor. Den ehemaligen Meeresboden würde man dann evtl. als 'Flusssediment' ansehen, obwohl da kein Fluss war. >> ... >>>> Dann kann man die Höhe über dem Meeresspiegel bestimmen und finden, dass >>>> sich der Himalya anhebt. >>> >>> Der hebt sich viel schneller als der Meeresspiegel sich veraendert. >> >> Woher willst du das denn wissen? > Hier steht dass er sich um 5mm/Jahr hebt: > https://en.wikipedia.org/wiki/Himalayas > > Der Meeresspiegel hebt sich auch... Nein, der Meeresspiegel fällt mit einer bestimmten Rate von etwa zwei bis 4m je Jahrtausend. >> >> Der Meeresspiegel ist doch die übliche Referenzhöhe, auf welche alle >> Höhenangaben bezogen werden. Wenn der Meeresspiegel selber sich aber >> ändert, dann kann man das nur mit high-tech feststellen. > Damit hat man das auch festgestellt. Vielleicht hat 'man' das auach festgestellt. A ber wer möchte sowas publizieren, wenn (wie ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann) 'Growing Earth' zu den Themen gehört, für deren reine Erwähnung man schon Ärger bekommen kann. >> >>>> Aber genaugenommen weiß man das nicht, da man (bis vor kurzem) NUR die >>>> Relation Wasser<-> Landmarke messen konnte und nicht die Relation >>>> Erdmittelpunkt<->Landmarke. >>> Ja bis vor kurzem... >> >> Jetzt muss man sowas aber noch messen wollen. >> >> Und die NASA (die das wohl könnte) will das anscheinend nicht, da >> 'Growing Earth' zu den 'forbidden subjects' gehört. > > Aber die Vermessungen der Erdkrustenbewegungen sind nicht verboten, > und an denen wuerde man es sehen. Klar doch.. Aber wer hat denn eigentlich die Mittel, um die Erdkruste aus dem All zu vermessen? .. >>>> >>>> Das stimmt auch. Da Die Erdoberfläche hart ist, bilden sich durch die >>>> Verringerung der Krümmung Brüche an der Unterseite der Erdkruste. >>>> Das Material darüber hängt dann sozusagen eine Weile in der Luft, bis >>>> das Stück einbricht. >>>> >>>> Solche Formationen gibt es imho relativ häufig. >>> >>> Aber sich hebende Gebirge gibts in den Anden,Himalaya,Alpen und viele mehr. >> >> Nunja, 'Growing Earth' heißt 'wachsende Erde'. Dieses Wachstum für teils >> zu Dehnungen der Erdkruste und teils zu Hebungen. > > Da hebt sich die ganze Erdkruste nicht blos die Gebirge, das wuerde aber auch auffallen. Nein. Bei 'Growing Earth' hat man Dehnungen der Oberfläche und Hebungen. Die Dehnungen treten bevorzugt dort auf, wo die Erdkruste dünn ist und das ist unterhalb der Meere. Und unterhalb der Gebirge ist die Kruste besonders dick, deswegen werden diese Stellen angehoben. >> >> Dehnungen gibt es bevorzugt da, wo die Erdkruste dünn ist. Das ist >> haupsächlich unterhalb der Meere der Fall. >> >> Hebungen treten da auf, wo die Erdkruste besonders dick ist und das ist >> bevorzugt unterhalb der Gebirge der Fall. > > Ist jetzt nicht wirklich ueberzeugend, warum sollten sich stellen die sowieso > schon hoeher sind bevorzugt heben. Die Gebirge oberhalb korrespondieren mit dicken 'Beulen' der Kruste unterhalb. Wenn du nun so eine Beule verschieben willst, da mußt du sie erstmal aus einer Mulde herausziehen, wobei sich die Beule anhebt. ... TH
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2021-02-01 11:17 +0100 |
| Subject | Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' |
| Message-ID | <6017D53C.6DA3FAE3@yahoo.com> |
| In reply to | #137075 |
Thomas Heger wrote: > > Am 27.01.2021 um 11:16 schrieb Carla Schneider: > > Thomas Heger wrote: > >> > >> Am 25.01.2021 um 12:08 schrieb Carla Schneider: > >>> Thomas Heger wrote: > >>>> > >>>> Am 22.01.2021 um 12:04 schrieb Carla Schneider: > >>>> ... > >>>>>>>> > >>>>>>>>> Hier ist ein Einstiegspunkt zu alternativen Theorien: > >>>>>>>>> > >>>>>>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity_(alternative_formulations) > >>>>>>>>> Wie man sieht gibt es durchaus alternative Theorien, wie die > >>>>>>>>> De Sitter Relativitaetstheorie die nicht aequvialent zu Einsteins Theorie sind. > >>>>>>>>> > >>>>>>>> > >>>>>>>> Ich beschäftige mich nicht mit einer alternativen Formulierung der SRT, > >>>>>>> > >>>>>>> Ist das auch nicht, sondern eine von der SRT abweichende Theorie. > >>>>>> > >>>>>> Es gibt tatsächlich einige ähnliche Theorien wie die von Einstein. Am > >>>>>> ähnlichsten sind wohl die von Poincaré und Lorentz. > >>>>>> > >>>>>> Poncaré hat etwas geschrieben, das sich 'Sur la dynamic de la electron'. > >>>>>> > >>>>>> Aber Einstein hat imho daraus abgeschrieben. Das kann man an bestimmten > >>>>>> Ähnlichkeiten sehen, etwa den Buchstaben 'xsi','eta' und 'zeta'. > >>>>> Griechische Buchstaben waren damals Standard bei Gelehrten, > >>>>> die habe ich ja sogar noch mitbekommen. Ich kann mit allerdings > >>>>> auch an deutsche Buchstaben (also nicht lateinische) fuer Vektoren > >>>>> in der Mathematik erinnern. > >>>> > >>>> Es gibt eine kleine Ähnlichkeit, die imho nicht zufällig sein kann. > >>>> > >>>> Einstein hat die Koordinaten in dem ruhenden System X, Y und Z genannt > >>>> und in dem bewegten System xsi, eta und zeta. > >>>> > >>>> Aber diese Buchstaben folgen im Griechischen Alpahbet nicht aufeinander > >>>> und sind auch keine Übersetzungen oder Äquivalente zu x,y, z. > >>>> > >>>> Poincareé hat nun xsi, eta und zeta genaommen und damit die Komponenten > >>>> des Geschwindigkeitsvektors des Elektrons bezeichnet, obwohl die > >>>> Übersetzung von Y nicht 'eta', sondern 'ypsilon' wäre. > >>> > >>> Das griechische ypsilon als Kleinbuchstabe sieht dem ny sehr aehnlich... > >> > >> Das kleine Griechische Ypsilon sieht vor allem dem kursiven 'v' sehr > >> ähnlich. Daher eignet ssich das yypsilon nicht als Variablen-name. Statt > >> dessen nimmt man dann einen anderen. Aber welchen sollte man nehmen?? > >> > >> Poincaré hat 'eta' genommen und Einstein auch. > >> > >> Das ist natürlich kein Beweis, aber ein Indiz. > > > > Man muesste herausbekommen ob das nur die uebliche Verwendung damals war. > > Oder ob andere fuer Koordinaten xi, zeta und einen anderen Buchstaben verwendet haben, > > und Einstein und Poincaree da eine Ausnahme gemacht haben. > > Das weiß ich natürlich nicht (also ob xsi, eta, zeta die 'natürliche > Reihenfolge war). > > Ich persönlich findes das nämlich nicht, da eta nicht dem ypsilon von x, > y, z entspricht. Ich denke man hat fuer die Lateinischen Buchstaben x y z entsprechende griechische Buchstaben gesucht, bei x und z war klar was man verwenden musste, bei y dagegen gibt es Gruende die gegen das Griechische y sprachen, also hat man einen anderen Buchstaben als Ersatz genommen. Das eta wird im neugriechischen wie das deutsche "i" gesprochen, das ist auch eine Aussprache es griechischen y. Heute verwendet man griechsiche Buchstaben nicht mehr fuer Koordinaten sondern nur noch fuer Winkel. xi eta zeta werden fuer die Eulerschen Winkel verwendet, das sind Drehungen um die Koordinatenachsen die mit x,y,z bezeichnet werden. > > Der Grund, warum Poincaré das kleine Ypsilon nicht genommen hat war > wohl, dass es genauso aussieht wie das kursive 'v'. > > Aus genau dem gleichen Grund hätte Einstein das ypsilon auch nicht > nehmen sollen. Er hat sich aber um das problem der Verwechselung von > Symbolen überhaupt nicht gekümmert. Wahrscheinlich ist dass er das damals uebliche genommen hat, genau wie Poincaree. > > Interessant ist auch, dass die Buchstaben xsi, eta und zeta bei Einstein > und Poincare verschiedene Bedeutungen haben, aber es trotzdem die > gleiche Gleichung gibt, wo sie drin vorkommen. > > Es ist die dritten Gleichung auf Seite 133 bei Poincaré, welche genauso > bei Einstein vorkommt. > > Aber Poincare meinte die Komponenten des Geschwindigkeitsvektors des > Elektrons damit und Einstein die Komponenten eines Ortsvektors im > bewegten Bezugssystem k. Also haben beide griechische Buchstaben fuer die Komponenten eines Vektors genommen. > > Jetzt wäre eine berechtigte Frage, wie man so auf die gleiche Gleichung > kommen kann. Dazu muesste man die Gleichung erst mal kennen, und Seite 133 reicht nicht wenn man nicht weiss in welchem Buch und wo man es findet. > > >>> > >>> Dass man x y z und nicht etwas a b c fuer die Koordinaten verwendet > >>> ist ja nur eine Gewohnheit. > >>> > >>> Die Gewohnheit fuer Koordinaten auf Griechisch kennen wir nicht weil wir > >>> Koordinaten nicht auf Griechisch schreiben, aber zu Einsteins Zeit war das noch > >>> anders. D.h. Einstein muss dafuer nicht bei Poincare abgeschrieben haben, > >>> sondern kann einfach nur das uebliche verwendet haben. > >>> > >> Das Einstein bei Poincaré zumindest Inspiration gesucht hat, das ist > >> wohl unbestritten. > > > > Sie sind beide von Lorentz inspiriert worden. > > Daa ich von Lorentz bisher noch nichts gelesen habe, kann ich dazu > nichts sagen. > > (Muß ich natürlich mal nachholen.) > >> > >> Ddie Frage ist nun: wo genau hat Einstein seine Anregungen bezogen. Und > >> mein Vorschlag wäre eben dieser Text. Der ist auch ziemlich gleichzeitig > >> erschienen. Aber evtl. kannten die sich persönlich oder haben sich > >> Briefe geschrieben. > > > > Das muesste aber bekannt sein. > > Vielleicht. Ich weiß darüber jedenfalls nichts. Dann ist es also eine reine Spekulation. > > >> > .. > >>>> > >>>> Und Schiffe brauchen einen Hafen und es wäre absolut unlogisch sowas wie > >>>> einen Hafen nicht unmittelbar am Wasser zu bauen. > >>> > >>> Aber man muss ihn nicht unmittelbar an der Stadt bauen. > >> > >> Müssen muß man natürlich nicht. Aber sinnvoll wäre die Nähe zum Wasser > >> für so eine Funktion schon. > > > > Dass der Hafen am Wasser liegen muss ist klar, aber eben nicht unbedingt > > an der Stadt siehe Bremen und Bremerhaven. > > Bremerhaaven ist eigentlich auch eine Stadt. Ja stimmt, aber Bremen hat dort einen Hafen: ------- Das Stadtbremische Überseehafengebiet Bremerhaven ist eine Exklave der Stadt Bremen innerhalb von Bremerhaven. -------- Da gibt es uebrigends eine Parallele zu Fiumicino Frueher war der Hafen von Bremen in Bremen selbst: ---------- Wegen der zunehmenden Versandung der Weser kaufte Bremen 1827 durch Bürgermeister Johann Smidt von Hannover Gelände und Deichvorland der ehemaligen, unvollendeten schwedischen Festungsstadt Carlsburg an der Nordseite der Mündung der Geeste in die Außenweser, das am 1. Mai 1827 übergeben und Bremerhaven genannt wurde (heute: Stadtteil Mitte). Bis 1830 wurde der Alte Hafen fertiggestellt. 1845 gründete Hannover im Süden Bremerhavens unweit von Geestendorf einen Ort, der am 26. Juni 1847 den Namen Geestemünde erhielt. Im Wettbewerb zu Bremerhaven wurde ebenfalls ein Hafen angelegt. -------- > >> > >> Jetzt wäre die Frage, ob man bestimmte Bauwerke in Troja nicht > >> vielleicht auch als 'Hafenanlagen', 'Kai' oder 'Brücke' interpretieren > >> könnte, für welche man statt dessen 'Bollwerk', 'Stattmauer' oder > >> 'Stadttor' verwendet, weil da kein Wasser (mehr) ist. > > > > Die muessten unten am Huegel liegen da wo frueher Meer war, und heute Flusssedimente. > > Es geht nicht um Flusssedimente, sondern um ehemaligen Meeresgrund. Das ist doch schon mal ein guter Punkt, man muss blos nachgucken was dort liegt, sind es Flusssedimente, oder ist es Meeresgrund, man kann das unterscheiden. Das gilt Fuer Troja und fuer Fiumicino. > > Wenn man sich ein Kai in einem ehemaligen Hafen an einem ehemaligen Meer > vorstellt, wie würde man das heute interpretieren, wenn da kein Wasser ist? Kommt drauf an wie es aussieht, ist es mit Flusssand zugeschuettet oder ist blos der Wasserstand niedriger. > > Ich meine, dass 'Stadtmauer' eine naheliegende Erklärung wäre. > > Wenn da auch mal ein Fluß war mit einer Brücke darüber, dann könnte man > den ausgetrockneten Fluss u.U. als Weg interpretieren und die Brücke als > Stadttor. > > Den ehemaligen Meeresboden würde man dann evtl. als 'Flusssediment' > ansehen, obwohl da kein Fluss war. Man kann aber Meeresboden von Flusssediment unterscheiden. > > >> > ... > > >>>> Dann kann man die Höhe über dem Meeresspiegel bestimmen und finden, dass > >>>> sich der Himalya anhebt. > >>> > >>> Der hebt sich viel schneller als der Meeresspiegel sich veraendert. > >> > >> Woher willst du das denn wissen? > > Hier steht dass er sich um 5mm/Jahr hebt: > > https://en.wikipedia.org/wiki/Himalayas > > > > Der Meeresspiegel hebt sich auch... > > Nein, der Meeresspiegel fällt mit einer bestimmten Rate von etwa zwei > bis 4m je Jahrtausend. Da gibts allerdings: https://de.wikipedia.org/wiki/Doggerland Dann fragt man sich natuerlich warum an Nord und Ostsee Staedte untergegangen sind wie Vineta und Rungholt. > >> > >> Der Meeresspiegel ist doch die übliche Referenzhöhe, auf welche alle > >> Höhenangaben bezogen werden. Wenn der Meeresspiegel selber sich aber > >> ändert, dann kann man das nur mit high-tech feststellen. > > Damit hat man das auch festgestellt. > > Vielleicht hat 'man' das auach festgestellt. A ber wer möchte sowas > publizieren, wenn (wie ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann) > 'Growing Earth' zu den Themen gehört, für deren reine Erwähnung man > schon Ärger bekommen kann. Wenn man messen wuerde dass sich die Erde ausdehnt dann koennte man das auch publizieren, weil es dann ein Faktum waere. > > >> > >>>> Aber genaugenommen weiß man das nicht, da man (bis vor kurzem) NUR die > >>>> Relation Wasser<-> Landmarke messen konnte und nicht die Relation > >>>> Erdmittelpunkt<->Landmarke. > >>> Ja bis vor kurzem... > >> > >> Jetzt muss man sowas aber noch messen wollen. > >> > >> Und die NASA (die das wohl könnte) will das anscheinend nicht, da > >> 'Growing Earth' zu den 'forbidden subjects' gehört. > > > > Aber die Vermessungen der Erdkrustenbewegungen sind nicht verboten, > > und an denen wuerde man es sehen. > > Klar doch.. > > Aber wer hat denn eigentlich die Mittel, um die Erdkruste aus dem All zu > vermessen? Solche Messungen werden seit vielen Jahren gemacht. > .. > >>>> > >>>> Das stimmt auch. Da Die Erdoberfläche hart ist, bilden sich durch die > >>>> Verringerung der Krümmung Brüche an der Unterseite der Erdkruste. > >>>> Das Material darüber hängt dann sozusagen eine Weile in der Luft, bis > >>>> das Stück einbricht. > >>>> > >>>> Solche Formationen gibt es imho relativ häufig. > >>> > >>> Aber sich hebende Gebirge gibts in den Anden,Himalaya,Alpen und viele mehr. > >> > >> Nunja, 'Growing Earth' heißt 'wachsende Erde'. Dieses Wachstum für teils > >> zu Dehnungen der Erdkruste und teils zu Hebungen. > > > > Da hebt sich die ganze Erdkruste nicht blos die Gebirge, das wuerde aber auch auffallen. > > Nein. Bei 'Growing Earth' hat man Dehnungen der Oberfläche und Hebungen. Wieso sich bei der Dehnung einer Oberflaeche etwas darueber hinaus heben soll ist allerdings nicht so klar. > > Die Dehnungen treten bevorzugt dort auf, wo die Erdkruste dünn ist und > das ist unterhalb der Meere. > > Und unterhalb der Gebirge ist die Kruste besonders dick, deswegen werden > diese Stellen angehoben. Weil die auf dem weicheren Material darunter schwimmen und wenn es ansteigt einfach mitsteigen. > > >> > >> Dehnungen gibt es bevorzugt da, wo die Erdkruste dünn ist. Das ist > >> haupsächlich unterhalb der Meere der Fall. > >> > >> Hebungen treten da auf, wo die Erdkruste besonders dick ist und das ist > >> bevorzugt unterhalb der Gebirge der Fall. > > > > Ist jetzt nicht wirklich ueberzeugend, warum sollten sich stellen die sowieso > > schon hoeher sind bevorzugt heben. > > Die Gebirge oberhalb korrespondieren mit dicken 'Beulen' der Kruste > unterhalb. Wenn du nun so eine Beule verschieben willst, da mußt du sie > erstmal aus einer Mulde herausziehen, wobei sich die Beule anhebt. Wieso soll sie sich ueberhaupt verschieben _
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-02-02 20:02 +0100 |
| Subject | Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' |
| Message-ID | <i7tlt7F9e6fU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #137076 |
Am 01.02.2021 um 11:17 schrieb Carla Schneider: ... >> >> Der Grund, warum Poincaré das kleine Ypsilon nicht genommen hat war >> wohl, dass es genauso aussieht wie das kursive 'v'. >> >> Aus genau dem gleichen Grund hätte Einstein das ypsilon auch nicht >> nehmen sollen. Er hat sich aber um das problem der Verwechselung von >> Symbolen überhaupt nicht gekümmert. > > Wahrscheinlich ist dass er das damals uebliche genommen hat, genau wie Poincaree. > >> >> Interessant ist auch, dass die Buchstaben xsi, eta und zeta bei Einstein >> und Poincare verschiedene Bedeutungen haben, aber es trotzdem die >> gleiche Gleichung gibt, wo sie drin vorkommen. >> >> Es ist die dritten Gleichung auf Seite 133 bei Poincaré, welche genauso >> bei Einstein vorkommt. >> >> Aber Poincare meinte die Komponenten des Geschwindigkeitsvektors des >> Elektrons damit und Einstein die Komponenten eines Ortsvektors im >> bewegten Bezugssystem k. > > Also haben beide griechische Buchstaben fuer die Komponenten eines Vektors > genommen. Die Frage war, warum beide den gleichen Buchstaben (das kleine eta) genommen haben. > >> >> Jetzt wäre eine berechtigte Frage, wie man so auf die gleiche Gleichung >> kommen kann. > > Dazu muesste man die Gleichung erst mal kennen, und Seite 133 reicht nicht > wenn man nicht weiss in welchem Buch und wo man es findet. https://www.amazon.de/Sur-dynamique-l%C3%A9lectron-juillet-French-ebook/dp/B00Z7EUOVY Die Gleichung von Einstein ist übrigens doch nicht gleich, wie ich gerade festgestellt habe, sondern nur ähnlich. Es handelt sich um die erste Gleichung im §8. ... >>>>>> >>>>>> Und Schiffe brauchen einen Hafen und es wäre absolut unlogisch sowas wie >>>>>> einen Hafen nicht unmittelbar am Wasser zu bauen. >>>>> >>>>> Aber man muss ihn nicht unmittelbar an der Stadt bauen. >>>> >>>> Müssen muß man natürlich nicht. Aber sinnvoll wäre die Nähe zum Wasser >>>> für so eine Funktion schon. >>> >>> Dass der Hafen am Wasser liegen muss ist klar, aber eben nicht unbedingt >>> an der Stadt siehe Bremen und Bremerhaven. >> >> Bremerhaaven ist eigentlich auch eine Stadt. > > Ja stimmt, aber Bremen hat dort einen Hafen: > ------- > Das Stadtbremische Überseehafengebiet Bremerhaven ist eine > Exklave der Stadt Bremen innerhalb von Bremerhaven. > -------- > Da gibt es uebrigends eine Parallele zu Fiumicino > Frueher war der Hafen von Bremen in Bremen selbst: Das finde ich zwar interessant, gehört aber nicht so richtig zum Thema. ... >>>> >>>> Jetzt wäre die Frage, ob man bestimmte Bauwerke in Troja nicht >>>> vielleicht auch als 'Hafenanlagen', 'Kai' oder 'Brücke' interpretieren >>>> könnte, für welche man statt dessen 'Bollwerk', 'Stattmauer' oder >>>> 'Stadttor' verwendet, weil da kein Wasser (mehr) ist. >>> >>> Die muessten unten am Huegel liegen da wo frueher Meer war, und heute Flusssedimente. >> >> Es geht nicht um Flusssedimente, sondern um ehemaligen Meeresgrund. > > Das ist doch schon mal ein guter Punkt, man muss blos > nachgucken was dort liegt, sind es Flusssedimente, oder ist es Meeresgrund, > man kann das unterscheiden. Das gilt Fuer Troja und fuer Fiumicino. > Ich habe ein anderes Beispiel und zwar den See in der Nähe von Bitterfeld. Deer See soll der einzige See sein, wo Bernstein abgebaut wird. Bernstein braucht aber ein Meer, damit das Harz der Bäume von den ehemaligen Wäldern in die Sedimentschichten gelangen kann. Sonst wird Bernstein nämlich vom Wasser umher getragen und lagert in den Brandungsszonen ab und wird dann Teil des Sandes dort. Solche Zonen gibt es aber im Binnenland nicht. Deswegen muß der Sand im Süden von Brandenburg von einem früheren Meer stammen (und nicht von der Eiszeit). >> >> Wenn man sich ein Kai in einem ehemaligen Hafen an einem ehemaligen Meer >> vorstellt, wie würde man das heute interpretieren, wenn da kein Wasser ist? > Kommt drauf an wie es aussieht, ist es mit Flusssand zugeschuettet oder ist > blos der Wasserstand niedriger. Man könnte ja nach bestimmten Fossilien suchen und schauen, ob die Tiere aus dem Meer stammen oder in Süßwasser gelebt haben. So gibt es in der Sahara, beispielsweise, Skelette von Walen, was eindeutig zeigt, dass der Sand der Sahara mal unterhalb des Meeresspiegels gelegen hat. >> >> Ich meine, dass 'Stadtmauer' eine naheliegende Erklärung wäre. >> >> Wenn da auch mal ein Fluß war mit einer Brücke darüber, dann könnte man >> den ausgetrockneten Fluss u.U. als Weg interpretieren und die Brücke als >> Stadttor. >> >> Den ehemaligen Meeresboden würde man dann evtl. als 'Flusssediment' >> ansehen, obwohl da kein Fluss war. > > Man kann aber Meeresboden von Flusssediment unterscheiden. Das stimmt. Aber man findet Sand in Form von Ebenen meist auf dem Meeresgrund und nicht in Flüssen, weil die Flüsse den Sand mitnehmen und das Meer diesen dann ablagert. >> >>>> >> ... >> >>>>>> Dann kann man die Höhe über dem Meeresspiegel bestimmen und finden, dass >>>>>> sich der Himalya anhebt. >>>>> >>>>> Der hebt sich viel schneller als der Meeresspiegel sich veraendert. >>>> >>>> Woher willst du das denn wissen? >>> Hier steht dass er sich um 5mm/Jahr hebt: >>> https://en.wikipedia.org/wiki/Himalayas >>> >>> Der Meeresspiegel hebt sich auch... >> >> Nein, der Meeresspiegel fällt mit einer bestimmten Rate von etwa zwei >> bis 4m je Jahrtausend. > > Da gibts allerdings: > https://de.wikipedia.org/wiki/Doggerland > Dann fragt man sich natuerlich warum an Nord und Ostsee Staedte untergegangen sind > wie Vineta und Rungholt. Es gibt tatsächlich relativ viel unter Wasser, das da nicht so richtig hingehört. Etwa soll innerhalb der Pyramiden von Gizeh eine dicke Salzschicht auf allen Flächen gewesen sein. Die Pyramiden müßten demnach auch mal unter (Meer-) Wasser gestanden haben. Wieso Rungholt untergegangen ist, das kann ich leider nicht sagen. Soweit ich weiß war das eine Sturmflut. >>>> >>>> Der Meeresspiegel ist doch die übliche Referenzhöhe, auf welche alle >>>> Höhenangaben bezogen werden. Wenn der Meeresspiegel selber sich aber >>>> ändert, dann kann man das nur mit high-tech feststellen. >>> Damit hat man das auch festgestellt. >> >> Vielleicht hat 'man' das auach festgestellt. A ber wer möchte sowas >> publizieren, wenn (wie ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann) >> 'Growing Earth' zu den Themen gehört, für deren reine Erwähnung man >> schon Ärger bekommen kann. > > Wenn man messen wuerde dass sich die Erde ausdehnt dann koennte man das auch publizieren, > weil es dann ein Faktum waere. Das WURDE auch veröffentlicht und zwar schon seit langem und von verschiedenen Autoren. Der erste war Ott Cristoph Hilgenberg. Aber auch Prof. Heinz Haber wäre erwähnenswert oder Neal Adams. >> >>>> >>>>>> Aber genaugenommen weiß man das nicht, da man (bis vor kurzem) NUR die >>>>>> Relation Wasser<-> Landmarke messen konnte und nicht die Relation >>>>>> Erdmittelpunkt<->Landmarke. >>>>> Ja bis vor kurzem... >>>> >>>> Jetzt muss man sowas aber noch messen wollen. >>>> >>>> Und die NASA (die das wohl könnte) will das anscheinend nicht, da >>>> 'Growing Earth' zu den 'forbidden subjects' gehört. >>> >>> Aber die Vermessungen der Erdkrustenbewegungen sind nicht verboten, >>> und an denen wuerde man es sehen. >> >> Klar doch.. >> >> Aber wer hat denn eigentlich die Mittel, um die Erdkruste aus dem All zu >> vermessen? > > Solche Messungen werden seit vielen Jahren gemacht. Wer macht solche Messungen, welche Interessen haben die und wer garantiert, dass diejenigen die Wahrheit sagen? Tatsächlich ist totaler Quatsch zu vermuten, dass alle Wissenschaftler immer die Wahrheit sagen und das alle Staaten und Organisationen immer ihre Forschungsergebnisse veröffentlichen und dann auch noch richtig. >>>>>> >>>>>> Das stimmt auch. Da Die Erdoberfläche hart ist, bilden sich durch die >>>>>> Verringerung der Krümmung Brüche an der Unterseite der Erdkruste. >>>>>> Das Material darüber hängt dann sozusagen eine Weile in der Luft, bis >>>>>> das Stück einbricht. >>>>>> >>>>>> Solche Formationen gibt es imho relativ häufig. >>>>> >>>>> Aber sich hebende Gebirge gibts in den Anden,Himalaya,Alpen und viele mehr. >>>> >>>> Nunja, 'Growing Earth' heißt 'wachsende Erde'. Dieses Wachstum für teils >>>> zu Dehnungen der Erdkruste und teils zu Hebungen. >>> >>> Da hebt sich die ganze Erdkruste nicht blos die Gebirge, das wuerde aber auch auffallen. >> >> Nein. Bei 'Growing Earth' hat man Dehnungen der Oberfläche und Hebungen. > > Wieso sich bei der Dehnung einer Oberflaeche etwas darueber hinaus heben soll ist allerdings > nicht so klar. Die Erdkruste ist unterschiedlich dick. Wenn man nun horizotal daran zieht (mit Titanenkräften), dann dehnen sich die dünnen Teile der Kruste und die dicken nicht. Da aber auch an denen gezogen wird, werden die festen Bestandteile, wo die Kruste eine Art Beule nach unten in die Erde hinein hat, seitlich aus den zugehörigen Mulden gezogen, wodurch sie sich anheben. >> >> Die Dehnungen treten bevorzugt dort auf, wo die Erdkruste dünn ist und >> das ist unterhalb der Meere. >> >> Und unterhalb der Gebirge ist die Kruste besonders dick, deswegen werden >> diese Stellen angehoben. > > Weil die auf dem weicheren Material darunter schwimmen und wenn es ansteigt einfach > mitsteigen. Der Erdmantel ist nicht flüssig, sondern eher sowas wie eine zähe halbplastische Masse. Die Platten schwimmen also nicht auf einer Flüssigkeit, sondern liegen auf einer Art zäher Pampe, die heiß und klebrig ist und unter sehr hohem Druck steht. > >> >>>> >>>> Dehnungen gibt es bevorzugt da, wo die Erdkruste dünn ist. Das ist >>>> haupsächlich unterhalb der Meere der Fall. >>>> >>>> Hebungen treten da auf, wo die Erdkruste besonders dick ist und das ist >>>> bevorzugt unterhalb der Gebirge der Fall. >>> >>> Ist jetzt nicht wirklich ueberzeugend, warum sollten sich stellen die sowieso >>> schon hoeher sind bevorzugt heben. >> >> Die Gebirge oberhalb korrespondieren mit dicken 'Beulen' der Kruste >> unterhalb. Wenn du nun so eine Beule verschieben willst, da mußt du sie >> erstmal aus einer Mulde herausziehen, wobei sich die Beule anhebt. > Wieso soll sie sich ueberhaupt verschieben _ Nun, wenn die Erde wächst, dann dehnt sie sich von innen her aus. Dadurch drückt Material von unten her gegen die Erdkruste, wodurch horizontale Spannungen in der Kruste entstehen. Dadurch bilden sich Risse an bestimmten Stellen. Das ist meistens unterhalb der Meere, aber auch an Land. Der bekannteste Bruch an Land ist der Ostafrikanische Grabenbruch. Die Entwicklung etwas weiter gedacht würde dann dazu führen, dass der östliche Teil von Afrika in ein paar Millionen Jahre mal eine Insel ist. TH
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2021-02-03 15:07 +0100 |
| Subject | Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' |
| Message-ID | <601AAE3E.57487E20@yahoo.com> |
| In reply to | #137077 |
Thomas Heger wrote: > > Am 01.02.2021 um 11:17 schrieb Carla Schneider: > ... > >> > >> Der Grund, warum Poincaré das kleine Ypsilon nicht genommen hat war > >> wohl, dass es genauso aussieht wie das kursive 'v'. > >> > >> Aus genau dem gleichen Grund hätte Einstein das ypsilon auch nicht > >> nehmen sollen. Er hat sich aber um das problem der Verwechselung von > >> Symbolen überhaupt nicht gekümmert. > > > > Wahrscheinlich ist dass er das damals uebliche genommen hat, genau wie Poincaree. > > > >> > >> Interessant ist auch, dass die Buchstaben xsi, eta und zeta bei Einstein > >> und Poincare verschiedene Bedeutungen haben, aber es trotzdem die > >> gleiche Gleichung gibt, wo sie drin vorkommen. > >> > >> Es ist die dritten Gleichung auf Seite 133 bei Poincaré, welche genauso > >> bei Einstein vorkommt. > >> > >> Aber Poincare meinte die Komponenten des Geschwindigkeitsvektors des > >> Elektrons damit und Einstein die Komponenten eines Ortsvektors im > >> bewegten Bezugssystem k. > > > > Also haben beide griechische Buchstaben fuer die Komponenten eines Vektors > > genommen. > > Die Frage war, warum beide den gleichen Buchstaben (das kleine eta) > genommen haben. > > > >> > >> Jetzt wäre eine berechtigte Frage, wie man so auf die gleiche Gleichung > >> kommen kann. > > > > Dazu muesste man die Gleichung erst mal kennen, und Seite 133 reicht nicht > > wenn man nicht weiss in welchem Buch und wo man es findet. > > https://www.amazon.de/Sur-dynamique-l%C3%A9lectron-juillet-French-ebook/dp/B00Z7EUOVY Also bezahlen werde ich dafuer nicht. Aber das eta bei Poincaree gibts hier kostenlos: https://en.wikisource.org/wiki/Translation:On_the_Dynamics_of_the_Electron_(July) Er verwendet xi eta und zeta fuer die x,y,z Komponenten der Elektronengeschwindigkeit und zwar im ersten Kapitel Lorentz-Transformation. > > Die Gleichung von Einstein ist übrigens doch nicht gleich, wie ich > gerade festgestellt habe, sondern nur ähnlich. > > Es handelt sich um die erste Gleichung im §8. In der kommt kein eta vor, es muss die zweite Gleichung sein, wo die Ellipsoidische Oberflaeche beschrieben wird. > > ... > >>>>>> > >>>>>> Und Schiffe brauchen einen Hafen und es wäre absolut unlogisch sowas wie > >>>>>> einen Hafen nicht unmittelbar am Wasser zu bauen. > >>>>> > >>>>> Aber man muss ihn nicht unmittelbar an der Stadt bauen. > >>>> > >>>> Müssen muß man natürlich nicht. Aber sinnvoll wäre die Nähe zum Wasser > >>>> für so eine Funktion schon. > >>> > >>> Dass der Hafen am Wasser liegen muss ist klar, aber eben nicht unbedingt > >>> an der Stadt siehe Bremen und Bremerhaven. > >> > >> Bremerhaaven ist eigentlich auch eine Stadt. > > > > Ja stimmt, aber Bremen hat dort einen Hafen: > > ------- > > Das Stadtbremische Überseehafengebiet Bremerhaven ist eine > > Exklave der Stadt Bremen innerhalb von Bremerhaven. > > -------- > > Da gibt es uebrigends eine Parallele zu Fiumicino > > Frueher war der Hafen von Bremen in Bremen selbst: > > Das finde ich zwar interessant, gehört aber nicht so richtig zum Thema. Versandung eines Hafens beschreibt sehr gut was mit dem damaligen Hafen von Rom passiert ist. > > ... > >>>> > >>>> Jetzt wäre die Frage, ob man bestimmte Bauwerke in Troja nicht > >>>> vielleicht auch als 'Hafenanlagen', 'Kai' oder 'Brücke' interpretieren > >>>> könnte, für welche man statt dessen 'Bollwerk', 'Stattmauer' oder > >>>> 'Stadttor' verwendet, weil da kein Wasser (mehr) ist. > >>> > >>> Die muessten unten am Huegel liegen da wo frueher Meer war, und heute Flusssedimente. > >> > >> Es geht nicht um Flusssedimente, sondern um ehemaligen Meeresgrund. > > > > Das ist doch schon mal ein guter Punkt, man muss blos > > nachgucken was dort liegt, sind es Flusssedimente, oder ist es Meeresgrund, > > man kann das unterscheiden. Das gilt Fuer Troja und fuer Fiumicino. > > > > Ich habe ein anderes Beispiel und zwar den See in der Nähe von > Bitterfeld. Deer See soll der einzige See sein, wo Bernstein abgebaut wird. Das liegt am Grundwasserstand. Im Libanon wird z.B. auch Bernstein aus dem Boden gegraben, aber ohne See, im Gebirge. > > Bernstein braucht aber ein Meer, damit das Harz der Bäume von den > ehemaligen Wäldern in die Sedimentschichten gelangen kann. Es braucht zunaechst mal einen Wald, und dann muss das dort entstehende Harz irgenwie unter Luftabschluss begraben werden. Man nimmt an dass der Bernstein der Ostsee in die Schichten wo er liegt durch einen Fluss transportiert wurde. > > Sonst wird Bernstein nämlich vom Wasser umher getragen und lagert in den > Brandungsszonen ab und wird dann Teil des Sandes dort. Der Ostsee-Bernstein stammt aus einer Schicht die Blaue Erde genannt wird und wird auch im Tagebau gefoerdert. Er wurde mal in einem Meer abgelagert, aber das war nicht die Ostsee sondern vor Millionen Jahren, die Ostsee ist erst 12000 Jahre alt. > > Solche Zonen gibt es aber im Binnenland nicht. > > Deswegen muß der Sand im Süden von Brandenburg von einem früheren Meer > stammen (und nicht von der Eiszeit). Der Sand im Meer ist zum groessten Teil auch nicht dort entstanden sondern in Fluessen frueher. > >> > >> Wenn man sich ein Kai in einem ehemaligen Hafen an einem ehemaligen Meer > >> vorstellt, wie würde man das heute interpretieren, wenn da kein Wasser ist? > > Kommt drauf an wie es aussieht, ist es mit Flusssand zugeschuettet oder ist > > blos der Wasserstand niedriger. > > Man könnte ja nach bestimmten Fossilien suchen und schauen, ob die > Tiere aus dem Meer stammen oder in Süßwasser gelebt haben. Ja zum Beispiel. Aber der Sand in Fiumicino kommt ganz offensichtlich vom Tiber, schon die alten Roemer hatten Probleme damit dass ihr Hafen versandete durch den Flusssand des Tibers. > > So gibt es in der Sahara, beispielsweise, Skelette von Walen, was > eindeutig zeigt, dass der Sand der Sahara mal unterhalb des > Meeresspiegels gelegen hat. Das ist allerdings nur ein kleiner Teil der Sahara: https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/evolutionsraetsel-wale-in-der-wueste-a-720524.html Dort gibt es im Meer abgelagerten Sandstein, der vom Wind allmaehlich abgetragen wurde sodass die Knochen dieser Tiere sichtbar wurden. > > >> > >> Ich meine, dass 'Stadtmauer' eine naheliegende Erklärung wäre. > >> > >> Wenn da auch mal ein Fluß war mit einer Brücke darüber, dann könnte man > >> den ausgetrockneten Fluss u.U. als Weg interpretieren und die Brücke als > >> Stadttor. > >> > >> Den ehemaligen Meeresboden würde man dann evtl. als 'Flusssediment' > >> ansehen, obwohl da kein Fluss war. > > > > Man kann aber Meeresboden von Flusssediment unterscheiden. > > Das stimmt. Aber man findet Sand in Form von Ebenen meist auf dem > Meeresgrund und nicht in Flüssen, weil die Flüsse den Sand mitnehmen und > das Meer diesen dann ablagert. In Form von Ebenen... Fluesse veraendern ihren Lauf und koennen so auch Ebenen von Sand aufschichten, z.B. das Nildelta. > >> > >>>> > >> ... > >> > >>>>>> Dann kann man die Höhe über dem Meeresspiegel bestimmen und finden, dass > >>>>>> sich der Himalya anhebt. > >>>>> > >>>>> Der hebt sich viel schneller als der Meeresspiegel sich veraendert. > >>>> > >>>> Woher willst du das denn wissen? > >>> Hier steht dass er sich um 5mm/Jahr hebt: > >>> https://en.wikipedia.org/wiki/Himalayas > >>> > >>> Der Meeresspiegel hebt sich auch... > >> > >> Nein, der Meeresspiegel fällt mit einer bestimmten Rate von etwa zwei > >> bis 4m je Jahrtausend. > > > > Da gibts allerdings: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Doggerland > > Dann fragt man sich natuerlich warum an Nord und Ostsee Staedte untergegangen sind > > wie Vineta und Rungholt. > > Es gibt tatsächlich relativ viel unter Wasser, das da nicht so richtig > hingehört. Weil der Wasserspiegel nach der letzten Eiszeit um ueber 100m gestiegen ist. > > Etwa soll innerhalb der Pyramiden von Gizeh eine dicke Salzschicht auf > allen Flächen gewesen sein. > > Die Pyramiden müßten demnach auch mal unter (Meer-) Wasser gestanden haben. Aufsteigendes und verdunstendes Flusswasser vom Nil tut es auch. > > Wieso Rungholt untergegangen ist, das kann ich leider nicht sagen. > > Soweit ich weiß war das eine Sturmflut. Ja, aber das Land dort ist jetzt Wattenmeer, sieht also nach Meeresspiegelanstieg aus. > > >>>> > >>>> Der Meeresspiegel ist doch die übliche Referenzhöhe, auf welche alle > >>>> Höhenangaben bezogen werden. Wenn der Meeresspiegel selber sich aber > >>>> ändert, dann kann man das nur mit high-tech feststellen. > >>> Damit hat man das auch festgestellt. > >> > >> Vielleicht hat 'man' das auach festgestellt. A ber wer möchte sowas > >> publizieren, wenn (wie ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann) > >> 'Growing Earth' zu den Themen gehört, für deren reine Erwähnung man > >> schon Ärger bekommen kann. > > > > Wenn man messen wuerde dass sich die Erde ausdehnt dann koennte man das auch publizieren, > > weil es dann ein Faktum waere. > > Das WURDE auch veröffentlicht und zwar schon seit langem und von > verschiedenen Autoren. > > Der erste war Ott Cristoph Hilgenberg. > > Aber auch Prof. Heinz Haber wäre erwähnenswert oder Neal Adams. Alles zu einer Zeit als man es eben noch nicht messen konnte. Haber war uebrigends Mediziner. Messen kann man es erst mit moderenen Methoden, d.h. Satelliten, Radar, Laser, etc. > > >> > >>>> > >>>>>> Aber genaugenommen weiß man das nicht, da man (bis vor kurzem) NUR die > >>>>>> Relation Wasser<-> Landmarke messen konnte und nicht die Relation > >>>>>> Erdmittelpunkt<->Landmarke. > >>>>> Ja bis vor kurzem... > >>>> > >>>> Jetzt muss man sowas aber noch messen wollen. > >>>> > >>>> Und die NASA (die das wohl könnte) will das anscheinend nicht, da > >>>> 'Growing Earth' zu den 'forbidden subjects' gehört. > >>> > >>> Aber die Vermessungen der Erdkrustenbewegungen sind nicht verboten, > >>> und an denen wuerde man es sehen. > >> > >> Klar doch.. > >> > >> Aber wer hat denn eigentlich die Mittel, um die Erdkruste aus dem All zu > >> vermessen? > > > > Solche Messungen werden seit vielen Jahren gemacht. > > Wer macht solche Messungen, welche Interessen haben die und wer > garantiert, dass diejenigen die Wahrheit sagen? Die wollen die verschiebungen der Erdkruste genau messen, und Wissenschaft bedeutet dass man die Wahrheit sagt. > > Tatsächlich ist totaler Quatsch zu vermuten, dass alle Wissenschaftler > immer die Wahrheit sagen und das alle Staaten und Organisationen immer > ihre Forschungsergebnisse veröffentlichen und dann auch noch richtig. Irrtuemer kommen vor, sind aber normal keine Absicht. > > >>>>>> > >>>>>> Das stimmt auch. Da Die Erdoberfläche hart ist, bilden sich durch die > >>>>>> Verringerung der Krümmung Brüche an der Unterseite der Erdkruste. > >>>>>> Das Material darüber hängt dann sozusagen eine Weile in der Luft, bis > >>>>>> das Stück einbricht. > >>>>>> > >>>>>> Solche Formationen gibt es imho relativ häufig. > >>>>> > >>>>> Aber sich hebende Gebirge gibts in den Anden,Himalaya,Alpen und viele mehr. > >>>> > >>>> Nunja, 'Growing Earth' heißt 'wachsende Erde'. Dieses Wachstum für teils > >>>> zu Dehnungen der Erdkruste und teils zu Hebungen. > >>> > >>> Da hebt sich die ganze Erdkruste nicht blos die Gebirge, das wuerde aber auch auffallen. > >> > >> Nein. Bei 'Growing Earth' hat man Dehnungen der Oberfläche und Hebungen. > > > > Wieso sich bei der Dehnung einer Oberflaeche etwas darueber hinaus heben soll ist allerdings > > nicht so klar. > > Die Erdkruste ist unterschiedlich dick. Wenn man nun horizotal daran > zieht (mit Titanenkräften), dann dehnen sich die dünnen Teile der Kruste > und die dicken nicht. Durch die Schwerkraft herrscht schon in ein paar km tiefe ein sehr hoher Druck. Ausserdem ist die Erdkruste gegen Zug sowieso nicht stabil sondern nur gegen Druck. Gestein hat immer Spalten an denen es auseinanderbricht. > > Da aber auch an denen gezogen wird, werden die festen Bestandteile, wo > die Kruste eine Art Beule nach unten in die Erde hinein hat, seitlich > aus den zugehörigen Mulden gezogen, wodurch sie sich anheben. Ist die Zugkraft nicht auf beiden Seiten gleich gross ? > > >> > >> Die Dehnungen treten bevorzugt dort auf, wo die Erdkruste dünn ist und > >> das ist unterhalb der Meere. > >> > >> Und unterhalb der Gebirge ist die Kruste besonders dick, deswegen werden > >> diese Stellen angehoben. > > > > Weil die auf dem weicheren Material darunter schwimmen und wenn es ansteigt einfach > > mitsteigen. > > Der Erdmantel ist nicht flüssig, sondern eher sowas wie eine zähe > halbplastische Masse. Die Platten schwimmen also nicht auf einer > Flüssigkeit, sondern liegen auf einer Art zäher Pampe, die heiß und > klebrig ist und unter sehr hohem Druck steht. Auch das bewirkt aber dass sie einfach mitsteigen. > > > > >> > >>>> > >>>> Dehnungen gibt es bevorzugt da, wo die Erdkruste dünn ist. Das ist > >>>> haupsächlich unterhalb der Meere der Fall. > >>>> > >>>> Hebungen treten da auf, wo die Erdkruste besonders dick ist und das ist > >>>> bevorzugt unterhalb der Gebirge der Fall. > >>> > >>> Ist jetzt nicht wirklich ueberzeugend, warum sollten sich stellen die sowieso > >>> schon hoeher sind bevorzugt heben. > >> > >> Die Gebirge oberhalb korrespondieren mit dicken 'Beulen' der Kruste > >> unterhalb. Wenn du nun so eine Beule verschieben willst, da mußt du sie > >> erstmal aus einer Mulde herausziehen, wobei sich die Beule anhebt. > > Wieso soll sie sich ueberhaupt verschieben _ > > Nun, wenn die Erde wächst, dann dehnt sie sich von innen her aus. > Dadurch drückt Material von unten her gegen die Erdkruste, wodurch > horizontale Spannungen in der Kruste entstehen. > > Dadurch bilden sich Risse an bestimmten Stellen. Das ist meistens > unterhalb der Meere, aber auch an Land. > > Der bekannteste Bruch an Land ist der Ostafrikanische Grabenbruch. Da ziehen Bewegungen im Erdmantel die Kruste auseinander. > > Die Entwicklung etwas weiter gedacht würde dann dazu führen, dass der > östliche Teil von Afrika in ein paar Millionen Jahre mal eine Insel ist. Dauert aber noch...
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-02-03 15:45 +0100 |
| Subject | Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' |
| Message-ID | <i7vr7jFmcn0U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #137079 |
Am 03.02.2021 um 15:07 schrieb Carla Schneider: > Thomas Heger wrote: >> >> Am 01.02.2021 um 11:17 schrieb Carla Schneider: >> ... >>>> >>>> Der Grund, warum Poincaré das kleine Ypsilon nicht genommen hat war >>>> wohl, dass es genauso aussieht wie das kursive 'v'. >>>> >>>> Aus genau dem gleichen Grund hätte Einstein das ypsilon auch nicht >>>> nehmen sollen. Er hat sich aber um das problem der Verwechselung von >>>> Symbolen überhaupt nicht gekümmert. >>> >>> Wahrscheinlich ist dass er das damals uebliche genommen hat, genau wie Poincaree. >>> >>>> >>>> Interessant ist auch, dass die Buchstaben xsi, eta und zeta bei Einstein >>>> und Poincare verschiedene Bedeutungen haben, aber es trotzdem die >>>> gleiche Gleichung gibt, wo sie drin vorkommen. >>>> >>>> Es ist die dritten Gleichung auf Seite 133 bei Poincaré, welche genauso >>>> bei Einstein vorkommt. >>>> >>>> Aber Poincare meinte die Komponenten des Geschwindigkeitsvektors des >>>> Elektrons damit und Einstein die Komponenten eines Ortsvektors im >>>> bewegten Bezugssystem k. >>> >>> Also haben beide griechische Buchstaben fuer die Komponenten eines Vektors >>> genommen. >> >> Die Frage war, warum beide den gleichen Buchstaben (das kleine eta) >> genommen haben. >>> >>>> >>>> Jetzt wäre eine berechtigte Frage, wie man so auf die gleiche Gleichung >>>> kommen kann. >>> >>> Dazu muesste man die Gleichung erst mal kennen, und Seite 133 reicht nicht >>> wenn man nicht weiss in welchem Buch und wo man es findet. >> >> https://www.amazon.de/Sur-dynamique-l%C3%A9lectron-juillet-French-ebook/dp/B00Z7EUOVY > > Also bezahlen werde ich dafuer nicht. Aber das eta bei Poincaree gibts hier kostenlos: > > https://en.wikisource.org/wiki/Translation:On_the_Dynamics_of_the_Electron_(July) > > Er verwendet xi eta und zeta fuer die x,y,z Komponenten der Elektronengeschwindigkeit > und zwar im ersten Kapitel Lorentz-Transformation. > > > >> >> Die Gleichung von Einstein ist übrigens doch nicht gleich, wie ich >> gerade festgestellt habe, sondern nur ähnlich. >> >> Es handelt sich um die erste Gleichung im §8. > > In der kommt kein eta vor, es muss die zweite Gleichung sein, > wo die Ellipsoidische Oberflaeche beschrieben wird. Die zweite Gleichung kommt auch so ähnlich bei Poincaré vor, aber eben nur so ähnlich. Das ist die zweiten Gleichung im Absatz 3bis) auf Seite 133. Ich meinte aber die Ähnlichkeit zwischen Einsteins 1. Gleichung im § 8 und der 3. Gleichung auf Seite 133. Die sind nicht gleich, wie ich bereits geschrieben hatte, aber doch recht ähnlich. Meiner Ansicht nach muß Einstein den Text gekannt haben, da es noch weitere Ähnlichkeiten gibt. Allerdings ist der Text des überragenden Mathematikers Poincaré um mindestens zwei Klassen besser als der von Einsteins. ... TH
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| From | Josef Fluge <b-707@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-02-03 16:22 +0100 |
| Subject | Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' |
| Message-ID | <cffl1g174pkgop8fah16la8phf5dmj1tta@4ax.com> |
| In reply to | #137080 |
On Wed, 03 Feb 2021 15:45:02 +0100, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: In "Wikipedia" zur SRT: "Als Geburt der speziellen Relativitätstheorie wird der Artikel Zur Elektrodynamik bewegter Körper[1] angesehen, den Albert Einstein 1905 nach Vorarbeiten von Hendrik Antoon Lorentz und Henri Poincaré veröffentlichte." Das Thema ist doch längst, seit über 100 Jahren, erledigt. Oder, wie man in Bayern manchmal hört: "Da Kas is bissn." Die SRT ist in der modernen Physik längst "ausgetretener Pfad", die Karawane ist weitergezogen. -- Josef Fluge
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-02-03 20:31 +0100 |
| Subject | Re: Anmerkungen zu 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' |
| Message-ID | <11702983.O9o76ZdvQC@PointedEars.de> |
| In reply to | #137081 |
Josef Fluge wrote:
> In "Wikipedia" zur SRT:
Die Wikipedia schreibt man genausowenig wie das Internet und andere Namen in
Anführungszeichen, "Josef".
> "Als Geburt der speziellen Relativitätstheorie wird der Artikel Zur
> Elektrodynamik bewegter Körper[1] angesehen, den Albert Einstein 1905
> nach Vorarbeiten von Hendrik Antoon Lorentz und Henri Poincaré
> veröffentlichte."
Der von Dir inkorrekt referenzierte Wikipedia-_Artikel_ ist unter dem URI
<https://de.wikipedia.org/wiki/Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie>
verfügbar.
Dass das dort tatsächlich so steht, ist allerdings bedauerlich (und
änderungsbedürftig), denn es ist historisch falsch oder doch zumindest
irreführend formuliert:
Einstein schrieb und veröffentlichte 1905 seine Arbeit unabhängig von
Lorentz und Poincaré. Die "Vorarbeit" von Lorentz bestand lediglich in
einer *mathematisch* äquivalenten *Ad-hoc-Hypothese*, jedoch basierend auf
einem *anderen* physikalischen Modell: dem Modell des nicht-detektierbaren,
lichttragenden Äthers. Das hat Lorentz später auch klar bestätigt.
Poincaré leistete zu Einsteins Arbeit (soweit ich weiss) überhaupt keine
Vorarbeit, da er sich parallel zu (und eben *unabhängig* von) Einstein mit
dem Thema beschäftigte – wovon Einstein auch mangels Französischkenntnissen
nichts wusste. Ausserdem basierte Poincarés Arbeit auf einem anderen Ansatz
als Einsteins, nämlich dem vorgenannten Äthermodell. Poincaré hatte zudem
das Pech, dass er in einem anderen Journal («Rendiconti del Circolo
matematico di Palermo») veröffentlichte, weswegen Einsteins Artikel (1905)
vor Poincarés (1906) veröffentlicht wurde:
<https://en.wikisource.org/wiki/Translation:On_the_Dynamics_of_the_Electron_(July)>
Siehe auch: <https://en.wikipedia.org/wiki/Relativity_priority_dispute>
> Das Thema ist doch längst, seit über 100 Jahren, erledigt.
Ja. Bedauerlich, dass es es darüber immer noch Missverständnisse gibt.
> Die SRT ist in der modernen Physik längst "ausgetretener Pfad", die
> Karawane ist weitergezogen.
Das ist grober Unfug.
PointedEars
--
“Science is empirical: knowing the answer means nothing;
testing your knowledge means everything.”
—Dr. Lawrence M. Krauss, theoretical physicist,
in “A Universe from Nothing” (2009)
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-02-03 16:43 +0100 |
| Subject | Re: Anmerkungen zu 'Growing Earth' |
| Message-ID | <i7vumaFn2gjU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #137079 |
Am 03.02.2021 um 15:07 schrieb Carla Schneider: ... >> ... >>>>>>>> >>>>>>>> Und Schiffe brauchen einen Hafen und es wäre absolut unlogisch sowas wie >>>>>>>> einen Hafen nicht unmittelbar am Wasser zu bauen. >>>>>>> >>>>>>> Aber man muss ihn nicht unmittelbar an der Stadt bauen. >>>>>> >>>>>> Müssen muß man natürlich nicht. Aber sinnvoll wäre die Nähe zum Wasser >>>>>> für so eine Funktion schon. >>>>> >>>>> Dass der Hafen am Wasser liegen muss ist klar, aber eben nicht unbedingt >>>>> an der Stadt siehe Bremen und Bremerhaven. >>>> >>>> Bremerhaaven ist eigentlich auch eine Stadt. >>> >>> Ja stimmt, aber Bremen hat dort einen Hafen: >>> ------- >>> Das Stadtbremische Überseehafengebiet Bremerhaven ist eine >>> Exklave der Stadt Bremen innerhalb von Bremerhaven. >>> -------- >>> Da gibt es uebrigends eine Parallele zu Fiumicino >>> Frueher war der Hafen von Bremen in Bremen selbst: >> >> Das finde ich zwar interessant, gehört aber nicht so richtig zum Thema. > > Versandung eines Hafens beschreibt sehr gut was mit dem damaligen Hafen > von Rom passiert ist. Das Problem ist nicht der Sand im Lago di Trajano, sondern der Sand zwischen dem See und dem Meer. Wie sollte der Tiber es auch geschaffft haben, dort Sand hin zu bekommen, wenn der Fluß unterhalb der Ebene fließt, auf welcher der Flughafen Fiomicino liegt (und der Trajanssee)? Und warum liegt der Trajanssee oberhalb des Mittelmeeres? Wichtig ist dabei die Wasseroberfläche und keineswegs der Sand im Hafenbecken. Wenn man nämlich heute einen Graben vom See zum Tiber oder zum Mittelmeer graben würde, dann würde der See komplett leer laufen. Also muß das Mittelmeer heute tiefer liegen als zu Zeiten der alten Römer. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. >> ... >>>>>> >>>>>> Jetzt wäre die Frage, ob man bestimmte Bauwerke in Troja nicht >>>>>> vielleicht auch als 'Hafenanlagen', 'Kai' oder 'Brücke' interpretieren >>>>>> könnte, für welche man statt dessen 'Bollwerk', 'Stattmauer' oder >>>>>> 'Stadttor' verwendet, weil da kein Wasser (mehr) ist. >>>>> >>>>> Die muessten unten am Huegel liegen da wo frueher Meer war, und heute Flusssedimente. >>>> >>>> Es geht nicht um Flusssedimente, sondern um ehemaligen Meeresgrund. >>> >>> Das ist doch schon mal ein guter Punkt, man muss blos >>> nachgucken was dort liegt, sind es Flusssedimente, oder ist es Meeresgrund, >>> man kann das unterscheiden. Das gilt Fuer Troja und fuer Fiumicino. >>> >> >> Ich habe ein anderes Beispiel und zwar den See in der Nähe von >> Bitterfeld. Deer See soll der einzige See sein, wo Bernstein abgebaut wird. > > Das liegt am Grundwasserstand. Im Libanon wird z.B. auch Bernstein aus dem Boden gegraben, > aber ohne See, im Gebirge. Dazu kann ich nichts sagen, denn von Bernstein im Libanon hatte ich bisher noch nichts gehört. Aber vielleicht hast du ja recht und Bernstein kann sich im Prinzip überall ablagern. Kann stimmen, weiß ich aber nicht. Daher ziehe ich meine Behauptung bezüglich des Bernsteeins vorsichtshalber zurück. .. >> >> Solche Zonen gibt es aber im Binnenland nicht. >> >> Deswegen muß der Sand im Süden von Brandenburg von einem früheren Meer >> stammen (und nicht von der Eiszeit). > > Der Sand im Meer ist zum groessten Teil auch nicht dort entstanden sondern in Fluessen > frueher. Das stimmt teilweise. Die Flüsse schleppen jede Menge Sand ins Meer. Aber das Meer selber hat auch alle möglichen Strömungen, Gezeiten und Brandungszonen, wo Steine auch klein gemalen werden können. Wenn ich das jetzt abschätzen sollte, dann würde ich sagen, dass es einfach viel mehr Meer gibt als Flüsse und daher der meiste Sand wohl aus dem Meer stammt und der kleinere Teil aus den Flüssen. Kann ich aber nicht mit Bestimmtheit sagen. Das wäre jetzt nur so geraten. Aber im Grunde ist das auch egal für 'Growing Earth'. >>>> >>>> Wenn man sich ein Kai in einem ehemaligen Hafen an einem ehemaligen Meer >>>> vorstellt, wie würde man das heute interpretieren, wenn da kein Wasser ist? >>> Kommt drauf an wie es aussieht, ist es mit Flusssand zugeschuettet oder ist >>> blos der Wasserstand niedriger. >> >> Man könnte ja nach bestimmten Fossilien suchen und schauen, ob die >> Tiere aus dem Meer stammen oder in Süßwasser gelebt haben. > > Ja zum Beispiel. Aber der Sand in Fiumicino kommt ganz offensichtlich vom Tiber, > schon die alten Roemer hatten Probleme damit dass ihr Hafen versandete durch den > Flusssand des Tibers. Der Sand kommt ganz offensichtlich NICHT aus dem Tiber, da der Tiber nicht über diese Ebene fließt, sondern diese durchschneidet. > >> >> So gibt es in der Sahara, beispielsweise, Skelette von Walen, was >> eindeutig zeigt, dass der Sand der Sahara mal unterhalb des >> Meeresspiegels gelegen hat. > > > Das ist allerdings nur ein kleiner Teil der Sahara: > https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/evolutionsraetsel-wale-in-der-wueste-a-720524.html > Dort gibt es im Meer abgelagerten Sandstein, der vom Wind allmaehlich abgetragen wurde sodass > die Knochen dieser Tiere sichtbar wurden. Es gibt noch andere Wüsten, wo es auch jede Menge Sand gibt und wo kaum Sand hingeweht worden sein kann. Etwa gibt es die Taklamaka oder die Wüste Gobi. Die liegen hoch im Gebirge und so hoch fliegt der Staub meistens nicht. Viel logischer wäre zu vermuten, die heutige Wüste ist der ehemalige Grund eines prähistorischen Meeres. Man braucht sich nur eine Karte zu nehmen und schauen, ob da etwas wie eine Brandungslinie vorkommt odder ein ehemaliger Strand. Auch Inseln im Meer haben meist eine runde Form, weil das Wasser die Ecken und Kanten abgetragen hat. Aber an Land ergibt so eine Form keinen Sinn. Auch Schüttungskegel wären ein Indiz. Das sind Formationen, wo frühere Flüsse in Meer geflossen sind und Ablagerungen hinterlassen haben. Man kann auch nach Guano schauen, denn das ist versteinerter Kot von Seevögeln. >> >>>> >>>> Ich meine, dass 'Stadtmauer' eine naheliegende Erklärung wäre. >>>> >>>> Wenn da auch mal ein Fluß war mit einer Brücke darüber, dann könnte man >>>> den ausgetrockneten Fluss u.U. als Weg interpretieren und die Brücke als >>>> Stadttor. >>>> >>>> Den ehemaligen Meeresboden würde man dann evtl. als 'Flusssediment' >>>> ansehen, obwohl da kein Fluss war. >>> >>> Man kann aber Meeresboden von Flusssediment unterscheiden. >> >> Das stimmt. Aber man findet Sand in Form von Ebenen meist auf dem >> Meeresgrund und nicht in Flüssen, weil die Flüsse den Sand mitnehmen und >> das Meer diesen dann ablagert. > > In Form von Ebenen... > Fluesse veraendern ihren Lauf und koennen so auch Ebenen von Sand aufschichten, > z.B. das Nildelta. Die ist schon klar, dass das Nildelta unterhalb der umgebenden Wüste liegt? Gut sehen kann man das in Kairo. Direkt daneben liegt das Gizeh Plateau. Und das liegt einiges oberhalb von Kairo und dem Nil und trotzdem gibt es da jede Menge Sand. >>>> >>>>>> >>>> ... >>>> >>>>>>>> Dann kann man die Höhe über dem Meeresspiegel bestimmen und finden, dass >>>>>>>> sich der Himalya anhebt. >>>>>>> >>>>>>> Der hebt sich viel schneller als der Meeresspiegel sich veraendert. >>>>>> >>>>>> Woher willst du das denn wissen? >>>>> Hier steht dass er sich um 5mm/Jahr hebt: >>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Himalayas >>>>> >>>>> Der Meeresspiegel hebt sich auch... >>>> >>>> Nein, der Meeresspiegel fällt mit einer bestimmten Rate von etwa zwei >>>> bis 4m je Jahrtausend. >>> >>> Da gibts allerdings: >>> https://de.wikipedia.org/wiki/Doggerland >>> Dann fragt man sich natuerlich warum an Nord und Ostsee Staedte untergegangen sind >>> wie Vineta und Rungholt. >> >> Es gibt tatsächlich relativ viel unter Wasser, das da nicht so richtig >> hingehört. > > Weil der Wasserspiegel nach der letzten Eiszeit um ueber 100m gestiegen ist. Laut 'Growing Earth' gab es garkeine Eiszeit. Der Sand ist eben nicht durch Gletscher nach Norddeutschland transsportiert worden, sondern Norddeutschland ist auch mal Meeresgrund gewesen und der Sand ist einfach liegengeblieben, als das Wasser zurückgegangen ist. >> >> Etwa soll innerhalb der Pyramiden von Gizeh eine dicke Salzschicht auf >> allen Flächen gewesen sein. >> >> Die Pyramiden müßten demnach auch mal unter (Meer-) Wasser gestanden haben. > > Aufsteigendes und verdunstendes Flusswasser vom Nil tut es auch. ???? Verdunstetes Wasser enthält kein Salz. Auch das Aufsteigen durch Kapilarwirkung wird wohl kaum so viel Wasser auf das Gizeh-Plateau gebracht haben, dass die Pyramiden unter Wasser standen. >> >> Wieso Rungholt untergegangen ist, das kann ich leider nicht sagen. >> >> Soweit ich weiß war das eine Sturmflut. > > Ja, aber das Land dort ist jetzt Wattenmeer, sieht also nach Meeresspiegelanstieg aus. > Das sind doch alles Halligen. Da haben die Menschen Sand künstlich angehäuft und haben dann darauf gesiedelt. Möglicherweise kam eine GANZ große Flut und hat die Hallig weggespült. Ich kann über Rungholt nicht so viel sagen, würde aber an deiner Stelle auch nicht darauf bestehen, dass Rungholt den Anstieg der Meere beweist. >> >>>>>> >>>>>> Der Meeresspiegel ist doch die übliche Referenzhöhe, auf welche alle >>>>>> Höhenangaben bezogen werden. Wenn der Meeresspiegel selber sich aber >>>>>> ändert, dann kann man das nur mit high-tech feststellen. >>>>> Damit hat man das auch festgestellt. >>>> >>>> Vielleicht hat 'man' das auach festgestellt. A ber wer möchte sowas >>>> publizieren, wenn (wie ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann) >>>> 'Growing Earth' zu den Themen gehört, für deren reine Erwähnung man >>>> schon Ärger bekommen kann. >>> >>> Wenn man messen wuerde dass sich die Erde ausdehnt dann koennte man das auch publizieren, >>> weil es dann ein Faktum waere. >> >> Das WURDE auch veröffentlicht und zwar schon seit langem und von >> verschiedenen Autoren. >> >> Der erste war Ott Cristoph Hilgenberg. >> >> Aber auch Prof. Heinz Haber wäre erwähnenswert oder Neal Adams. > > Alles zu einer Zeit als man es eben noch nicht messen konnte. > Haber war uebrigends Mediziner. > Messen kann man es erst mit moderenen Methoden, d.h. Satelliten, Radar, Laser, etc. Messen kann man 'Growing Earth' eigentlich garnicht. Man muß halt SEHR lang Zeiträume betrachten und dafür fehlt den Menschen meist die Zeit. (Ein paar Jahrtausende wären schon nötig.) >> >>>> >>>>>> >>>>>>>> Aber genaugenommen weiß man das nicht, da man (bis vor kurzem) NUR die >>>>>>>> Relation Wasser<-> Landmarke messen konnte und nicht die Relation >>>>>>>> Erdmittelpunkt<->Landmarke. >>>>>>> Ja bis vor kurzem... >>>>>> >>>>>> Jetzt muss man sowas aber noch messen wollen. >>>>>> >>>>>> Und die NASA (die das wohl könnte) will das anscheinend nicht, da >>>>>> 'Growing Earth' zu den 'forbidden subjects' gehört. >>>>> >>>>> Aber die Vermessungen der Erdkrustenbewegungen sind nicht verboten, >>>>> und an denen wuerde man es sehen. >>>> >>>> Klar doch.. >>>> >>>> Aber wer hat denn eigentlich die Mittel, um die Erdkruste aus dem All zu >>>> vermessen? >>> >>> Solche Messungen werden seit vielen Jahren gemacht. >> >> Wer macht solche Messungen, welche Interessen haben die und wer >> garantiert, dass diejenigen die Wahrheit sagen? > > Die wollen die verschiebungen der Erdkruste genau messen, > und Wissenschaft bedeutet dass man die Wahrheit sagt. Das stimmt nur teilweise, da man den Begriff 'Wissenschaft' unterschiedlich interpretieren kann. Im Prinzip ist Wissenschaft eine Art der Erzeugung von Erkenntnissen über die Funktion und den Aufbau der Natur mit Hilfe der wissenschaftlichen Methode. Aber das ist natürlich nur ein Idealbild und keineswegs das, was 'Wissenschaftler' ständig tun. Praktisch entwickeln viele Wissenachftler z.B. auch Waffen und deren Aufbau und Funktion wird wohl nicht immer wahrheitsgemäß publiziert. >> >> Tatsächlich ist totaler Quatsch zu vermuten, dass alle Wissenschaftler >> immer die Wahrheit sagen und das alle Staaten und Organisationen immer >> ihre Forschungsergebnisse veröffentlichen und dann auch noch richtig. > > Irrtuemer kommen vor, sind aber normal keine Absicht. Es geht keineswegs um Irrtümer, sondern darum, ob wichtige Forschungsergebnisse zu mindestens teilweise zutreffend publiziert werden. Ich meine, davon sollte man nicht ausgehen. >> >>>>>>>> >>>>>>>> Das stimmt auch. Da Die Erdoberfläche hart ist, bilden sich durch die >>>>>>>> Verringerung der Krümmung Brüche an der Unterseite der Erdkruste. >>>>>>>> Das Material darüber hängt dann sozusagen eine Weile in der Luft, bis >>>>>>>> das Stück einbricht. >>>>>>>> >>>>>>>> Solche Formationen gibt es imho relativ häufig. >>>>>>> >>>>>>> Aber sich hebende Gebirge gibts in den Anden,Himalaya,Alpen und viele mehr. >>>>>> >>>>>> Nunja, 'Growing Earth' heißt 'wachsende Erde'. Dieses Wachstum für teils >>>>>> zu Dehnungen der Erdkruste und teils zu Hebungen. >>>>> >>>>> Da hebt sich die ganze Erdkruste nicht blos die Gebirge, das wuerde aber auch auffallen. >>>> >>>> Nein. Bei 'Growing Earth' hat man Dehnungen der Oberfläche und Hebungen. >>> >>> Wieso sich bei der Dehnung einer Oberflaeche etwas darueber hinaus heben soll ist allerdings >>> nicht so klar. >> >> Die Erdkruste ist unterschiedlich dick. Wenn man nun horizotal daran >> zieht (mit Titanenkräften), dann dehnen sich die dünnen Teile der Kruste >> und die dicken nicht. > > Durch die Schwerkraft herrscht schon in ein paar km tiefe ein sehr hoher Druck. > Ausserdem ist die Erdkruste gegen Zug sowieso nicht stabil sondern nur gegen Druck. > Gestein hat immer Spalten an denen es auseinanderbricht. Das stimmt. Der Druck wirkt von unten gegen die Erdkruste. Und wenn da Material aufsteigt, dann erhöht sich der Druck. Und das bewirkt tendenziell ein 'Aufblähen' der Erdkruste wie bei einem Ballon. Dieses Aufblähen bewirkt Zugspannungen in der Kruste, da die Erdoberfläche ja geschlossen ist. Wenn nun der Druck stärker wird, dann steigen die Zugkräft. Und irgendwann gibt das Material nach und es entstehen Risse. >> >> Da aber auch an denen gezogen wird, werden die festen Bestandteile, wo >> die Kruste eine Art Beule nach unten in die Erde hinein hat, seitlich >> aus den zugehörigen Mulden gezogen, wodurch sie sich anheben. > Ist die Zugkraft nicht auf beiden Seiten gleich gross ? Die Zugkraft ist auf beiden Seiten von einem Riss gleich groß, aber nicht auf beiden Seiten von einer tektonischen Platte (oder Teilen davon). >> >>>> >>>> Die Dehnungen treten bevorzugt dort auf, wo die Erdkruste dünn ist und >>>> das ist unterhalb der Meere. >>>> >>>> Und unterhalb der Gebirge ist die Kruste besonders dick, deswegen werden >>>> diese Stellen angehoben. >>> >>> Weil die auf dem weicheren Material darunter schwimmen und wenn es ansteigt einfach >>> mitsteigen. >> >> Der Erdmantel ist nicht flüssig, sondern eher sowas wie eine zähe >> halbplastische Masse. Die Platten schwimmen also nicht auf einer >> Flüssigkeit, sondern liegen auf einer Art zäher Pampe, die heiß und >> klebrig ist und unter sehr hohem Druck steht. > > Auch das bewirkt aber dass sie einfach mitsteigen. Der Erdmantel ist NICHT flüssig, sondern zäh-plastisch. Die Erdkruste schwimmt also nicht auf Magma, sondern liegt auf dem oberen Erdmantel. .. >> Nun, wenn die Erde wächst, dann dehnt sie sich von innen her aus. >> Dadurch drückt Material von unten her gegen die Erdkruste, wodurch >> horizontale Spannungen in der Kruste entstehen. >> >> Dadurch bilden sich Risse an bestimmten Stellen. Das ist meistens >> unterhalb der Meere, aber auch an Land. >> >> Der bekannteste Bruch an Land ist der Ostafrikanische Grabenbruch. > > Da ziehen Bewegungen im Erdmantel die Kruste auseinander. Die Platten bewegen sich nicht relativ zum Erdmantel unterhalb, weil sie das nicht können. Die Platten bilden Zugsspannung aus, weil der Druck im Erdinnern steigt und dies die Erdoberfläche ausdehnt. >> >> Die Entwicklung etwas weiter gedacht würde dann dazu führen, dass der >> östliche Teil von Afrika in ein paar Millionen Jahre mal eine Insel ist. > > Dauert aber noch... > Naja. Das ist alles relativ. Für uns sind eine Million Jahre relativ lang, aber für die Erde nicht. TH
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2021-02-04 14:40 +0100 |
| Subject | Re: Anmerkungen zu 'Growing Earth' |
| Message-ID | <601BF93E.78366AF5@yahoo.com> |
| In reply to | #137083 |
Thomas Heger wrote: > > Am 03.02.2021 um 15:07 schrieb Carla Schneider: > ... > >> ... > >>>>>>>> > >>>>>>>> Und Schiffe brauchen einen Hafen und es wäre absolut unlogisch sowas wie > >>>>>>>> einen Hafen nicht unmittelbar am Wasser zu bauen. > >>>>>>> > >>>>>>> Aber man muss ihn nicht unmittelbar an der Stadt bauen. > >>>>>> > >>>>>> Müssen muß man natürlich nicht. Aber sinnvoll wäre die Nähe zum Wasser > >>>>>> für so eine Funktion schon. > >>>>> > >>>>> Dass der Hafen am Wasser liegen muss ist klar, aber eben nicht unbedingt > >>>>> an der Stadt siehe Bremen und Bremerhaven. > >>>> > >>>> Bremerhaaven ist eigentlich auch eine Stadt. > >>> > >>> Ja stimmt, aber Bremen hat dort einen Hafen: > >>> ------- > >>> Das Stadtbremische Überseehafengebiet Bremerhaven ist eine > >>> Exklave der Stadt Bremen innerhalb von Bremerhaven. > >>> -------- > >>> Da gibt es uebrigends eine Parallele zu Fiumicino > >>> Frueher war der Hafen von Bremen in Bremen selbst: > >> > >> Das finde ich zwar interessant, gehört aber nicht so richtig zum Thema. > > > > Versandung eines Hafens beschreibt sehr gut was mit dem damaligen Hafen > > von Rom passiert ist. > > Das Problem ist nicht der Sand im Lago di Trajano, sondern der Sand > zwischen dem See und dem Meer. Das war auch das Problem des Hafens von Bremen. Das Hafenbecken selbst haette man auch ausbaggern koennen, aber nicht die Strecke bis zum Meer. Da der Tiber nicht durch den Lago Trajano fliesst wurde dort kein Sand abgelagert, aber davor in einem Gebiet das damals Meer war. > > Wie sollte der Tiber es auch geschaffft haben, dort Sand hin zu > bekommen, wenn der Fluß unterhalb der Ebene fließt, auf welcher der > Flughafen Fiomicino liegt (und der Trajanssee)? Die Ebene gab es damals noch gar nicht, da war Meer, wenn auch recht flach. Der Sand kam mit Tiber und wurde von Brandung und Stroemung in diese Richtung verfrachtet. Auf dieser Webseite gibt es zwei Bilder: https://www2.rgzm.de/Navis2/Home/HarbourFullTextOutputIT.cfm?HarbourNR=Ostia-Traiano Der damalige Zustand: https://www2.rgzm.de/navis2/harbours/ostia/006tromaportus.htm > > Und warum liegt der Trajanssee oberhalb des Mittelmeeres? > > Wichtig ist dabei die Wasseroberfläche und keineswegs der Sand im > Hafenbecken. Wenn er tiefer liegen wuerde, wuerde das Wasser hineinfliessen. Er liegt aber nicht hoeher als das Gefaelle des Tibers zum Mittelmeer, und das sind sicher weniger als 10cm. > > Wenn man nämlich heute einen Graben vom See zum Tiber oder zum > Mittelmeer graben würde, dann würde der See komplett leer laufen. Wieso ist dann eigentlich noch Wasser drin ? Das ist der heutige Zustand: https://www2.rgzm.de/navis2/harbours/ostia/006tromaportus.htm Man sieht dass ein Kanal zwischen Hafenbecken und Tiberarm existiert, der "Modern Canal" > > Also muß das Mittelmeer heute tiefer liegen als zu Zeiten der alten Römer. > > Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. Ich sehe die, dass heute der Wasserspiegel in dem Trajansee nur unbedeutend ueber dem Meeresspiegel liegt. > > >> ... > >>>>>> > >>>>>> Jetzt wäre die Frage, ob man bestimmte Bauwerke in Troja nicht > >>>>>> vielleicht auch als 'Hafenanlagen', 'Kai' oder 'Brücke' interpretieren > >>>>>> könnte, für welche man statt dessen 'Bollwerk', 'Stattmauer' oder > >>>>>> 'Stadttor' verwendet, weil da kein Wasser (mehr) ist. > >>>>> > >>>>> Die muessten unten am Huegel liegen da wo frueher Meer war, und heute Flusssedimente. > >>>> > >>>> Es geht nicht um Flusssedimente, sondern um ehemaligen Meeresgrund. > >>> > >>> Das ist doch schon mal ein guter Punkt, man muss blos > >>> nachgucken was dort liegt, sind es Flusssedimente, oder ist es Meeresgrund, > >>> man kann das unterscheiden. Das gilt Fuer Troja und fuer Fiumicino. > >>> > >> > >> Ich habe ein anderes Beispiel und zwar den See in der Nähe von > >> Bitterfeld. Deer See soll der einzige See sein, wo Bernstein abgebaut wird. > > > > Das liegt am Grundwasserstand. Im Libanon wird z.B. auch Bernstein aus dem Boden gegraben, > > aber ohne See, im Gebirge. > > Dazu kann ich nichts sagen, denn von Bernstein im Libanon hatte ich > bisher noch nichts gehört. > > Aber vielleicht hast du ja recht und Bernstein kann sich im Prinzip > überall ablagern. > > Kann stimmen, weiß ich aber nicht. Daher ziehe ich meine Behauptung > bezüglich des Bernsteeins vorsichtshalber zurück. > > .. > >> > >> Solche Zonen gibt es aber im Binnenland nicht. > >> > >> Deswegen muß der Sand im Süden von Brandenburg von einem früheren Meer > >> stammen (und nicht von der Eiszeit). > > > > Der Sand im Meer ist zum groessten Teil auch nicht dort entstanden sondern in Fluessen > > frueher. > > Das stimmt teilweise. Die Flüsse schleppen jede Menge Sand ins Meer. > Aber das Meer selber hat auch alle möglichen Strömungen, Gezeiten und > Brandungszonen, wo Steine auch klein gemalen werden können. Und wo der Sand aus den Fluessen am Strand entlang transportiert wird. > > Wenn ich das jetzt abschätzen sollte, dann würde ich sagen, dass es > einfach viel mehr Meer gibt als Flüsse und daher der meiste Sand wohl > aus dem Meer stammt und der kleinere Teil aus den Flüssen. Das wuerde ich verneinen, denn flaechenmaessig gibts zwar mehr Meer, aber Sand wuerde ja nur an den Kuestenlininen Produziert, und es gibt weitaus mehr Flusskilometer auf der Welt als Kuestenkilometer. > > Kann ich aber nicht mit Bestimmtheit sagen. Das wäre jetzt nur so geraten. > > Aber im Grunde ist das auch egal für 'Growing Earth'. > > >>>> > >>>> Wenn man sich ein Kai in einem ehemaligen Hafen an einem ehemaligen Meer > >>>> vorstellt, wie würde man das heute interpretieren, wenn da kein Wasser ist? > >>> Kommt drauf an wie es aussieht, ist es mit Flusssand zugeschuettet oder ist > >>> blos der Wasserstand niedriger. > >> > >> Man könnte ja nach bestimmten Fossilien suchen und schauen, ob die > >> Tiere aus dem Meer stammen oder in Süßwasser gelebt haben. > > > > Ja zum Beispiel. Aber der Sand in Fiumicino kommt ganz offensichtlich vom Tiber, > > schon die alten Roemer hatten Probleme damit dass ihr Hafen versandete durch den > > Flusssand des Tibers. > > Der Sand kommt ganz offensichtlich NICHT aus dem Tiber, da der Tiber > nicht über diese Ebene fließt, sondern diese durchschneidet. Er hat diese Ebene ueberhaupt erst geschaffen. > > > >> > >> So gibt es in der Sahara, beispielsweise, Skelette von Walen, was > >> eindeutig zeigt, dass der Sand der Sahara mal unterhalb des > >> Meeresspiegels gelegen hat. > > > > > > Das ist allerdings nur ein kleiner Teil der Sahara: > > https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/evolutionsraetsel-wale-in-der-wueste-a-720524.html > > Dort gibt es im Meer abgelagerten Sandstein, der vom Wind allmaehlich abgetragen wurde sodass > > die Knochen dieser Tiere sichtbar wurden. > > Es gibt noch andere Wüsten, wo es auch jede Menge Sand gibt und wo kaum > Sand hingeweht worden sein kann. > > Etwa gibt es die Taklamaka oder die Wüste Gobi. Die liegen hoch im > Gebirge und so hoch fliegt der Staub meistens nicht. Der Sand und feinerer Staub entsteht doch aus Gestein. > > Viel logischer wäre zu vermuten, die heutige Wüste ist der ehemalige > Grund eines prähistorischen Meeres. Aber am Meeresgrund gibts normal gar keinen Sand, da bildet sich Sedimentgestein. Die Nordsee ist eine Ausnahme, aber der Sand dort kommt von Fluessen. > > Man braucht sich nur eine Karte zu nehmen und schauen, ob da etwas wie > eine Brandungslinie vorkommt odder ein ehemaliger Strand. Auch Inseln im > Meer haben meist eine runde Form, weil das Wasser die Ecken und Kanten > abgetragen hat. > > Aber an Land ergibt so eine Form keinen Sinn. > > Auch Schüttungskegel wären ein Indiz. Das sind Formationen, wo frühere > Flüsse in Meer geflossen sind und Ablagerungen hinterlassen haben. Nicht nur ins Meer, das gibt es auch im Binnenland. > > Man kann auch nach Guano schauen, denn das ist versteinerter Kot von > Seevögeln. Gibts nur in trockenen Gegenden, wo es viel regnet bildet der sich nicht. > > >> > >>>> > >>>> Ich meine, dass 'Stadtmauer' eine naheliegende Erklärung wäre. > >>>> > >>>> Wenn da auch mal ein Fluß war mit einer Brücke darüber, dann könnte man > >>>> den ausgetrockneten Fluss u.U. als Weg interpretieren und die Brücke als > >>>> Stadttor. > >>>> > >>>> Den ehemaligen Meeresboden würde man dann evtl. als 'Flusssediment' > >>>> ansehen, obwohl da kein Fluss war. > >>> > >>> Man kann aber Meeresboden von Flusssediment unterscheiden. > >> > >> Das stimmt. Aber man findet Sand in Form von Ebenen meist auf dem > >> Meeresgrund und nicht in Flüssen, weil die Flüsse den Sand mitnehmen und > >> das Meer diesen dann ablagert. > > > > In Form von Ebenen... > > Fluesse veraendern ihren Lauf und koennen so auch Ebenen von Sand aufschichten, > > z.B. das Nildelta. > > Die ist schon klar, dass das Nildelta unterhalb der umgebenden Wüste liegt? Da sind ein paar Huegelketten. Die Kattarasenke liegt aber schon wieder unter dem Meeresspiegel, ebenso wie Teile des Fayyum-Beckens. > > Gut sehen kann man das in Kairo. Direkt daneben liegt das Gizeh Plateau. > Und das liegt einiges oberhalb von Kairo und dem Nil und trotzdem gibt > es da jede Menge Sand. Der Wind... > > >>>> > >>>>>> > >>>> ... > >>>> > >>>>>>>> Dann kann man die Höhe über dem Meeresspiegel bestimmen und finden, dass > >>>>>>>> sich der Himalya anhebt. > >>>>>>> > >>>>>>> Der hebt sich viel schneller als der Meeresspiegel sich veraendert. > >>>>>> > >>>>>> Woher willst du das denn wissen? > >>>>> Hier steht dass er sich um 5mm/Jahr hebt: > >>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Himalayas > >>>>> > >>>>> Der Meeresspiegel hebt sich auch... > >>>> > >>>> Nein, der Meeresspiegel fällt mit einer bestimmten Rate von etwa zwei > >>>> bis 4m je Jahrtausend. > >>> > >>> Da gibts allerdings: > >>> https://de.wikipedia.org/wiki/Doggerland > >>> Dann fragt man sich natuerlich warum an Nord und Ostsee Staedte untergegangen sind > >>> wie Vineta und Rungholt. > >> > >> Es gibt tatsächlich relativ viel unter Wasser, das da nicht so richtig > >> hingehört. > > > > Weil der Wasserspiegel nach der letzten Eiszeit um ueber 100m gestiegen ist. > > Laut 'Growing Earth' gab es garkeine Eiszeit. Die letzte Eiszeit war vor 20000 Jahren was hat Growning Earth ueberhaupt damit zu tun. Wenn die Erde in der kurzen Zeit nennenswert wachsen wuerde, dann wuerde das auffallen. > Der Sand ist eben nicht > durch Gletscher nach Norddeutschland transsportiert worden, sondern > Norddeutschland ist auch mal Meeresgrund gewesen und der Sand ist > einfach liegengeblieben, als das Wasser zurückgegangen ist. Am Meeresboden liegt aber normal gar nicht soviel Sand. Und was ist mit den Findlingen ? > > >> > >> Etwa soll innerhalb der Pyramiden von Gizeh eine dicke Salzschicht auf > >> allen Flächen gewesen sein. > >> > >> Die Pyramiden müßten demnach auch mal unter (Meer-) Wasser gestanden haben. > > > > Aufsteigendes und verdunstendes Flusswasser vom Nil tut es auch. > ???? > > Verdunstetes Wasser enthält kein Salz. Das Salz bleibt uebrig beim Verdunsten. > > Auch das Aufsteigen durch Kapilarwirkung wird wohl kaum so viel Wasser > auf das Gizeh-Plateau gebracht haben, dass die Pyramiden unter Wasser > standen. Muessen sie auch nicht, es reicht wenn dauernd Wasser nachgesaugt wird und verdunstet. > > >> > >> Wieso Rungholt untergegangen ist, das kann ich leider nicht sagen. > >> > >> Soweit ich weiß war das eine Sturmflut. > > > > Ja, aber das Land dort ist jetzt Wattenmeer, sieht also nach Meeresspiegelanstieg aus. > > > Das sind doch alles Halligen. Da haben die Menschen Sand künstlich > angehäuft und haben dann darauf gesiedelt. Möglicherweise kam eine GANZ > große Flut und hat die Hallig weggespült. Die Menschen haben nur die Warften angelegt, die Halligen sind das was das Meer uebriggelassen hat, koennen sich aber auch neu bilden durch Sandablagerungen. > > Ich kann über Rungholt nicht so viel sagen, würde aber an deiner Stelle > auch nicht darauf bestehen, dass Rungholt den Anstieg der Meere beweist. Dafuer gibt es andere Beweise, z.B. die Baumstuempfe auf dem Meeresgrund. > > >> > >>>>>> > >>>>>> Der Meeresspiegel ist doch die übliche Referenzhöhe, auf welche alle > >>>>>> Höhenangaben bezogen werden. Wenn der Meeresspiegel selber sich aber > >>>>>> ändert, dann kann man das nur mit high-tech feststellen. > >>>>> Damit hat man das auch festgestellt. > >>>> > >>>> Vielleicht hat 'man' das auach festgestellt. A ber wer möchte sowas > >>>> publizieren, wenn (wie ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann) > >>>> 'Growing Earth' zu den Themen gehört, für deren reine Erwähnung man > >>>> schon Ärger bekommen kann. > >>> > >>> Wenn man messen wuerde dass sich die Erde ausdehnt dann koennte man das auch publizieren, > >>> weil es dann ein Faktum waere. > >> > >> Das WURDE auch veröffentlicht und zwar schon seit langem und von > >> verschiedenen Autoren. > >> > >> Der erste war Ott Cristoph Hilgenberg. > >> > >> Aber auch Prof. Heinz Haber wäre erwähnenswert oder Neal Adams. > > > > Alles zu einer Zeit als man es eben noch nicht messen konnte. > > Haber war uebrigends Mediziner. > > Messen kann man es erst mit moderenen Methoden, d.h. Satelliten, Radar, Laser, etc. > > Messen kann man 'Growing Earth' eigentlich garnicht. > > Man muß halt SEHR lang Zeiträume betrachten und dafür fehlt den Menschen > meist die Zeit. > > (Ein paar Jahrtausende wären schon nötig.) Das ist doch nur eine Frage der Messgenauigkeit. Wenn es in 1000 Jahren 1m sein soll dann sind es in 10 Jahren 1cm. > >> > >>>> > >>>>>> > >>>>>>>> Aber genaugenommen weiß man das nicht, da man (bis vor kurzem) NUR die > >>>>>>>> Relation Wasser<-> Landmarke messen konnte und nicht die Relation > >>>>>>>> Erdmittelpunkt<->Landmarke. > >>>>>>> Ja bis vor kurzem... > >>>>>> > >>>>>> Jetzt muss man sowas aber noch messen wollen. > >>>>>> > >>>>>> Und die NASA (die das wohl könnte) will das anscheinend nicht, da > >>>>>> 'Growing Earth' zu den 'forbidden subjects' gehört. > >>>>> > >>>>> Aber die Vermessungen der Erdkrustenbewegungen sind nicht verboten, > >>>>> und an denen wuerde man es sehen. > >>>> > >>>> Klar doch.. > >>>> > >>>> Aber wer hat denn eigentlich die Mittel, um die Erdkruste aus dem All zu > >>>> vermessen? > >>> > >>> Solche Messungen werden seit vielen Jahren gemacht. > >> > >> Wer macht solche Messungen, welche Interessen haben die und wer > >> garantiert, dass diejenigen die Wahrheit sagen? > > > > Die wollen die verschiebungen der Erdkruste genau messen, > > und Wissenschaft bedeutet dass man die Wahrheit sagt. > > Das stimmt nur teilweise, da man den Begriff 'Wissenschaft' > unterschiedlich interpretieren kann. > > Im Prinzip ist Wissenschaft eine Art der Erzeugung von Erkenntnissen > über die Funktion und den Aufbau der Natur mit Hilfe der > wissenschaftlichen Methode. > > Aber das ist natürlich nur ein Idealbild und keineswegs das, was > 'Wissenschaftler' ständig tun. > > Praktisch entwickeln viele Wissenachftler z.B. auch Waffen und deren > Aufbau und Funktion wird wohl nicht immer wahrheitsgemäß publiziert. Das ist eher das was Ingenieure tun, angewandte Wissenschaft. > > >> > >> Tatsächlich ist totaler Quatsch zu vermuten, dass alle Wissenschaftler > >> immer die Wahrheit sagen und das alle Staaten und Organisationen immer > >> ihre Forschungsergebnisse veröffentlichen und dann auch noch richtig. > > > > Irrtuemer kommen vor, sind aber normal keine Absicht. > > Es geht keineswegs um Irrtümer, sondern darum, ob wichtige > Forschungsergebnisse zu mindestens teilweise zutreffend publiziert werden. > > Ich meine, davon sollte man nicht ausgehen. > > >> > >>>>>>>> > >>>>>>>> Das stimmt auch. Da Die Erdoberfläche hart ist, bilden sich durch die > >>>>>>>> Verringerung der Krümmung Brüche an der Unterseite der Erdkruste. > >>>>>>>> Das Material darüber hängt dann sozusagen eine Weile in der Luft, bis > >>>>>>>> das Stück einbricht. > >>>>>>>> > >>>>>>>> Solche Formationen gibt es imho relativ häufig. > >>>>>>> > >>>>>>> Aber sich hebende Gebirge gibts in den Anden,Himalaya,Alpen und viele mehr. > >>>>>> > >>>>>> Nunja, 'Growing Earth' heißt 'wachsende Erde'. Dieses Wachstum für teils > >>>>>> zu Dehnungen der Erdkruste und teils zu Hebungen. > >>>>> > >>>>> Da hebt sich die ganze Erdkruste nicht blos die Gebirge, das wuerde aber auch auffallen. > >>>> > >>>> Nein. Bei 'Growing Earth' hat man Dehnungen der Oberfläche und Hebungen. > >>> > >>> Wieso sich bei der Dehnung einer Oberflaeche etwas darueber hinaus heben soll ist allerdings > >>> nicht so klar. > >> > >> Die Erdkruste ist unterschiedlich dick. Wenn man nun horizotal daran > >> zieht (mit Titanenkräften), dann dehnen sich die dünnen Teile der Kruste > >> und die dicken nicht. > > > > Durch die Schwerkraft herrscht schon in ein paar km tiefe ein sehr hoher Druck. > > Ausserdem ist die Erdkruste gegen Zug sowieso nicht stabil sondern nur gegen Druck. > > Gestein hat immer Spalten an denen es auseinanderbricht. > > Das stimmt. > > Der Druck wirkt von unten gegen die Erdkruste. Und von oben drueckt das Gestein von wegen Schwerkraft dagegen. > Und wenn da Material > aufsteigt, dann erhöht sich der Druck. Und das bewirkt tendenziell ein > 'Aufblähen' der Erdkruste wie bei einem Ballon. > > Dieses Aufblähen bewirkt Zugspannungen in der Kruste, da die > Erdoberfläche ja geschlossen ist. Und ich denke dass das Material nicht zugstabil ist, sich also ueberall Risse bilden. > > Wenn nun der Druck stärker wird, dann steigen die Zugkräft. Und > irgendwann gibt das Material nach und es entstehen Risse. > > >> > >> Da aber auch an denen gezogen wird, werden die festen Bestandteile, wo > >> die Kruste eine Art Beule nach unten in die Erde hinein hat, seitlich > >> aus den zugehörigen Mulden gezogen, wodurch sie sich anheben. > > Ist die Zugkraft nicht auf beiden Seiten gleich gross ? > > Die Zugkraft ist auf beiden Seiten von einem Riss gleich groß, aber > nicht auf beiden Seiten von einer tektonischen Platte (oder Teilen davon). Ich denke dass tektonische Platten ueberhaupt keine Zugkraefte vertragen, man sieht es ja dass sich oeffnende Graeben mitten im Atlantik sind, aber auch in Afrika, obwohl da die Kruste viel dicker ist. > > >> > >>>> > >>>> Die Dehnungen treten bevorzugt dort auf, wo die Erdkruste dünn ist und > >>>> das ist unterhalb der Meere. > >>>> > >>>> Und unterhalb der Gebirge ist die Kruste besonders dick, deswegen werden > >>>> diese Stellen angehoben. > >>> > >>> Weil die auf dem weicheren Material darunter schwimmen und wenn es ansteigt einfach > >>> mitsteigen. > >> > >> Der Erdmantel ist nicht flüssig, sondern eher sowas wie eine zähe > >> halbplastische Masse. Die Platten schwimmen also nicht auf einer > >> Flüssigkeit, sondern liegen auf einer Art zäher Pampe, die heiß und > >> klebrig ist und unter sehr hohem Druck steht. > > > > Auch das bewirkt aber dass sie einfach mitsteigen. > > Der Erdmantel ist NICHT flüssig, sondern zäh-plastisch. Die Erdkruste > schwimmt also nicht auf Magma, sondern liegt auf dem oberen Erdmantel. Wenn der sich nach oben bewegt dann muss die Erdkruste mitgehen. > > .. > >> Nun, wenn die Erde wächst, dann dehnt sie sich von innen her aus. > >> Dadurch drückt Material von unten her gegen die Erdkruste, wodurch > >> horizontale Spannungen in der Kruste entstehen. > >> > >> Dadurch bilden sich Risse an bestimmten Stellen. Das ist meistens > >> unterhalb der Meere, aber auch an Land. > >> > >> Der bekannteste Bruch an Land ist der Ostafrikanische Grabenbruch. > > > > Da ziehen Bewegungen im Erdmantel die Kruste auseinander. > > Die Platten bewegen sich nicht relativ zum Erdmantel unterhalb, weil sie > das nicht können. Genau, sie muessen den Bewegungen des Erdmantels folgen, und deshalb gibt es die Plattentektonik. > Die Platten bilden Zugsspannung aus, weil der Druck im > Erdinnern steigt und dies die Erdoberfläche ausdehnt. Zugspannungen fuehren aber sofort zu Rissen in der Erdkruste. > > >> > >> Die Entwicklung etwas weiter gedacht würde dann dazu führen, dass der > >> östliche Teil von Afrika in ein paar Millionen Jahre mal eine Insel ist. > > > > Dauert aber noch... > > > Naja. Das ist alles relativ. > > Für uns sind eine Million Jahre relativ lang, aber für die Erde nicht.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-02-04 19:44 +0100 |
| Subject | Re: Anmerkungen zu 'Growing Earth' |
| Message-ID | <i82tknFadctU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #137092 |
Am 04.02.2021 um 14:40 schrieb Carla Schneider: > Thomas Heger wrote: >> >> Am 03.02.2021 um 15:07 schrieb Carla Schneider: >> ... >>>> ... >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Und Schiffe brauchen einen Hafen und es wäre absolut unlogisch sowas wie >>>>>>>>>> einen Hafen nicht unmittelbar am Wasser zu bauen. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Aber man muss ihn nicht unmittelbar an der Stadt bauen. >>>>>>>> >>>>>>>> Müssen muß man natürlich nicht. Aber sinnvoll wäre die Nähe zum Wasser >>>>>>>> für so eine Funktion schon. >>>>>>> >>>>>>> Dass der Hafen am Wasser liegen muss ist klar, aber eben nicht unbedingt >>>>>>> an der Stadt siehe Bremen und Bremerhaven. >>>>>> >>>>>> Bremerhaaven ist eigentlich auch eine Stadt. >>>>> >>>>> Ja stimmt, aber Bremen hat dort einen Hafen: >>>>> ------- >>>>> Das Stadtbremische Überseehafengebiet Bremerhaven ist eine >>>>> Exklave der Stadt Bremen innerhalb von Bremerhaven. >>>>> -------- >>>>> Da gibt es uebrigends eine Parallele zu Fiumicino >>>>> Frueher war der Hafen von Bremen in Bremen selbst: >>>> >>>> Das finde ich zwar interessant, gehört aber nicht so richtig zum Thema. >>> >>> Versandung eines Hafens beschreibt sehr gut was mit dem damaligen Hafen >>> von Rom passiert ist. >> >> Das Problem ist nicht der Sand im Lago di Trajano, sondern der Sand >> zwischen dem See und dem Meer. > > Das war auch das Problem des Hafens von Bremen. > Das Hafenbecken selbst haette man auch ausbaggern koennen, > aber nicht die Strecke bis zum Meer. > Da der Tiber nicht durch den Lago Trajano fliesst wurde dort kein > Sand abgelagert, aber davor in einem Gebiet das damals Meer war. > >> >> Wie sollte der Tiber es auch geschaffft haben, dort Sand hin zu >> bekommen, wenn der Fluß unterhalb der Ebene fließt, auf welcher der >> Flughafen Fiomicino liegt (und der Trajanssee)? > > Die Ebene gab es damals noch gar nicht, da war Meer, wenn auch recht flach. > Der Sand kam mit Tiber und wurde von Brandung und Stroemung in diese Richtung verfrachtet. > > Auf dieser Webseite gibt es zwei Bilder: > https://www2.rgzm.de/Navis2/Home/HarbourFullTextOutputIT.cfm?HarbourNR=Ostia-Traiano > Der damalige Zustand: > https://www2.rgzm.de/navis2/harbours/ostia/006tromaportus.htm Das ist wirklich ein guten link! Die karte zeigt den Zustand zu zeiten der alten Römer, also vor etwa 2000 Jahren. Wo das Wort 'Portus' steht, da befindet sich heute der Flughafen Fiomicino. Damals war da ganz offensichtlich das Mittelmeer. Die Annahme, dass der Tiber einen so breiten Streifen Sand angeschwemmt haben soll, der dazu noch deutlich oberhalb des Flussbettes liegen soll, die ist einfach Unsinn. Der Streifen ist nämlich keineswegs auf die Tibermündung beschränkt, sondern ist ein zur damaligen Küste paralleler Streifen Land von etwa 1 bis 2km Breite und erstreckt sich entlang der gesamten italienischen Küste (wo diese so flach ist). >> Und warum liegt der Trajanssee oberhalb des Mittelmeeres? >> >> Wichtig ist dabei die Wasseroberfläche und keineswegs der Sand im >> Hafenbecken. > Wenn er tiefer liegen wuerde, wuerde das Wasser hineinfliessen. > Er liegt aber nicht hoeher als das Gefaelle des Tibers zum Mittelmeer, > und das sind sicher weniger als 10cm. Die Wasserlinie im ehemaligen Hafen kann man recht einfach von der noch heute vorhandenen Kaianlage abmessen. Diese Linie lag damals exakt auf Meereshöhe und heute ca. 8m höher. Das sagt jedenfalls Google-Earth. Dafür spielt Sand welcher Art und Herkunft auch immer überhaupt keine Rolle. >> >> Wenn man nämlich heute einen Graben vom See zum Tiber oder zum >> Mittelmeer graben würde, dann würde der See komplett leer laufen. > > Wieso ist dann eigentlich noch Wasser drin ? > Das ist der heutige Zustand: > https://www2.rgzm.de/navis2/harbours/ostia/006tromaportus.htm Nein, das Bild bezog sich auf 'Portus Romanus' und das alte Rom. > Man sieht dass ein Kanal zwischen Hafenbecken und Tiberarm existiert, der "Modern Canal" >> >> Also muß das Mittelmeer heute tiefer liegen als zu Zeiten der alten Römer. >> >> Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. > > Ich sehe die, dass heute der Wasserspiegel in dem Trajansee nur unbedeutend ueber dem > Meeresspiegel liegt. Das kann man sicherlich genau vermessen. Aber ich habe derzeit keine andere Möglichkeit als Google-Earth und da steht eine Höhe von 8m. >> >>>> ... >>>>>>>> >>>>>>>> Jetzt wäre die Frage, ob man bestimmte Bauwerke in Troja nicht >>>>>>>> vielleicht auch als 'Hafenanlagen', 'Kai' oder 'Brücke' interpretieren >>>>>>>> könnte, für welche man statt dessen 'Bollwerk', 'Stattmauer' oder >>>>>>>> 'Stadttor' verwendet, weil da kein Wasser (mehr) ist. >>>>>>> >>>>>>> Die muessten unten am Huegel liegen da wo frueher Meer war, und heute Flusssedimente. >>>>>> >>>>>> Es geht nicht um Flusssedimente, sondern um ehemaligen Meeresgrund. >>>>> >>>>> Das ist doch schon mal ein guter Punkt, man muss blos >>>>> nachgucken was dort liegt, sind es Flusssedimente, oder ist es Meeresgrund, >>>>> man kann das unterscheiden. Das gilt Fuer Troja und fuer Fiumicino. >>>>> >>>> >>>> Ich habe ein anderes Beispiel und zwar den See in der Nähe von >>>> Bitterfeld. Deer See soll der einzige See sein, wo Bernstein abgebaut wird. >>> >>> Das liegt am Grundwasserstand. Im Libanon wird z.B. auch Bernstein aus dem Boden gegraben, >>> aber ohne See, im Gebirge. >> >> Dazu kann ich nichts sagen, denn von Bernstein im Libanon hatte ich >> bisher noch nichts gehört. >> >> Aber vielleicht hast du ja recht und Bernstein kann sich im Prinzip >> überall ablagern. >> >> Kann stimmen, weiß ich aber nicht. Daher ziehe ich meine Behauptung >> bezüglich des Bernsteeins vorsichtshalber zurück. >> >> .. >>>> >>>> Solche Zonen gibt es aber im Binnenland nicht. >>>> >>>> Deswegen muß der Sand im Süden von Brandenburg von einem früheren Meer >>>> stammen (und nicht von der Eiszeit). >>> >>> Der Sand im Meer ist zum groessten Teil auch nicht dort entstanden sondern in Fluessen >>> frueher. >> >> Das stimmt teilweise. Die Flüsse schleppen jede Menge Sand ins Meer. >> Aber das Meer selber hat auch alle möglichen Strömungen, Gezeiten und >> Brandungszonen, wo Steine auch klein gemalen werden können. > > Und wo der Sand aus den Fluessen am Strand entlang transportiert wird. > >> >> Wenn ich das jetzt abschätzen sollte, dann würde ich sagen, dass es >> einfach viel mehr Meer gibt als Flüsse und daher der meiste Sand wohl >> aus dem Meer stammt und der kleinere Teil aus den Flüssen. > > Das wuerde ich verneinen, denn flaechenmaessig gibts zwar mehr Meer, > aber Sand wuerde ja nur an den Kuestenlininen Produziert, und es gibt weitaus mehr > Flusskilometer auf der Welt als Kuestenkilometer. Warst du eigentlich schon mal an einem Strand? Sicherlich. Und sicherlich erinnerst du dich daran, dass da dauernd Wellen ankommen, mal kleine und mal große. Dabei wird immer so ein knirschendes Geräusch erzeugt, weil die Wellen Sand den Strand hinaufspülen und beim zurückweichen teilweise wieder mitnehmen. In meinen Augen ist das ein SUPER-effektives Mittel zur Erzeugung von Sand. Ein Fluß hat auch eine Strömung, welche mit dem Untergrund interagiert. Aber ganz so effektiv ist die Aktion (meiner Ansicht nach) nicht. >> >> Kann ich aber nicht mit Bestimmtheit sagen. Das wäre jetzt nur so geraten. >> >> Aber im Grunde ist das auch egal für 'Growing Earth'. >> >>>>>> >>>>>> Wenn man sich ein Kai in einem ehemaligen Hafen an einem ehemaligen Meer >>>>>> vorstellt, wie würde man das heute interpretieren, wenn da kein Wasser ist? >>>>> Kommt drauf an wie es aussieht, ist es mit Flusssand zugeschuettet oder ist >>>>> blos der Wasserstand niedriger. >>>> >>>> Man könnte ja nach bestimmten Fossilien suchen und schauen, ob die >>>> Tiere aus dem Meer stammen oder in Süßwasser gelebt haben. >>> >>> Ja zum Beispiel. Aber der Sand in Fiumicino kommt ganz offensichtlich vom Tiber, >>> schon die alten Roemer hatten Probleme damit dass ihr Hafen versandete durch den >>> Flusssand des Tibers. >> >> Der Sand kommt ganz offensichtlich NICHT aus dem Tiber, da der Tiber >> nicht über diese Ebene fließt, sondern diese durchschneidet. > > Er hat diese Ebene ueberhaupt erst geschaffen. Nein. Der Tiber hat früher in Ostia geendet und dann seine Sedimente im Meer abgeladen. Heute endet der Tiber einen Kilometer weiter westlich und zwar unterhalb der Ebene, welche er deiner Ansicht nach selbst geschaffen hat. Das geht aber überhaupt nicht, da der Fluss sonst früher mal oberhalb besagter Ebene entlang geflossen sein müßte. Nur: die Ebene gab es damals noch garnicht. >> Es gibt noch andere Wüsten, wo es auch jede Menge Sand gibt und wo kaum >> Sand hingeweht worden sein kann. >> >> Etwa gibt es die Taklamaka oder die Wüste Gobi. Die liegen hoch im >> Gebirge und so hoch fliegt der Staub meistens nicht. > > Der Sand und feinerer Staub entsteht doch aus Gestein. Wind bläst keinen Stein zu Sand. Das geschieht auch in Aeonen nicht. Für Sand braucht man bewegtes Wasser. Siehe etwa hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Sand >> >> Viel logischer wäre zu vermuten, die heutige Wüste ist der ehemalige >> Grund eines prähistorischen Meeres. > > Aber am Meeresgrund gibts normal gar keinen Sand, da bildet sich Sedimentgestein. > Die Nordsee ist eine Ausnahme, aber der Sand dort kommt von Fluessen. Will ich mich nicht drüber streiten, da ich zuwenig darüber weiß. Aber hier kannst du selber lesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Ozeanboden Auf dieser Seite gibt es übrigens noch ein Schaubild, welches einen recht eindeutigen Beweis für die Richtigkeit von 'Growing Earth' enthält: https://de.wikipedia.org/wiki/Ozeanboden#/media/Datei:Age_of_oceanic_lithosphere.png Danach ist der älteste Ozeanboden 280 Mio. Jahre alt. Und der allergrößte Teil des Ozeansbodens ist keine 120 Mio. Jahre alt. Der Meeresboden ist also sehr viel jünger als die Oberfläche der Kontinente. Etwa in Australien gibt es Gegenden, wo man Formationen mit einem Alter von mehreren Milliarden Jahren gefunden hat. Auch ssieht man, dass sich die ganz jungen Teile des Meeresbodens alle an den Bruchzonen mitte in den Ozeaneen befinden. Dort erweitert sich also der Meeresgrund. Aber diese Erweiterungszonen werden nicht bilanziert durch 'Verschmälerungszonen', sonder alle Ozeane erweitern sich in der Mitte. Damit das geht, muß sich logischerweise auch die Erde erweitern. TH ...
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2021-02-05 12:47 +0100 |
| Subject | Re: Anmerkungen zu 'Growing Earth' |
| Message-ID | <601D3066.76989B2D@yahoo.com> |
| In reply to | #137093 |
Thomas Heger wrote: > > Am 04.02.2021 um 14:40 schrieb Carla Schneider: > > Thomas Heger wrote: > >> > >> Am 03.02.2021 um 15:07 schrieb Carla Schneider: > >> ... > >>>> ... > >>>>>>>>>> > >>>>>>>>>> Und Schiffe brauchen einen Hafen und es wäre absolut unlogisch sowas wie > >>>>>>>>>> einen Hafen nicht unmittelbar am Wasser zu bauen. > >>>>>>>>> > >>>>>>>>> Aber man muss ihn nicht unmittelbar an der Stadt bauen. > >>>>>>>> > >>>>>>>> Müssen muß man natürlich nicht. Aber sinnvoll wäre die Nähe zum Wasser > >>>>>>>> für so eine Funktion schon. > >>>>>>> > >>>>>>> Dass der Hafen am Wasser liegen muss ist klar, aber eben nicht unbedingt > >>>>>>> an der Stadt siehe Bremen und Bremerhaven. > >>>>>> > >>>>>> Bremerhaaven ist eigentlich auch eine Stadt. > >>>>> > >>>>> Ja stimmt, aber Bremen hat dort einen Hafen: > >>>>> ------- > >>>>> Das Stadtbremische Überseehafengebiet Bremerhaven ist eine > >>>>> Exklave der Stadt Bremen innerhalb von Bremerhaven. > >>>>> -------- > >>>>> Da gibt es uebrigends eine Parallele zu Fiumicino > >>>>> Frueher war der Hafen von Bremen in Bremen selbst: > >>>> > >>>> Das finde ich zwar interessant, gehört aber nicht so richtig zum Thema. > >>> > >>> Versandung eines Hafens beschreibt sehr gut was mit dem damaligen Hafen > >>> von Rom passiert ist. > >> > >> Das Problem ist nicht der Sand im Lago di Trajano, sondern der Sand > >> zwischen dem See und dem Meer. > > > > Das war auch das Problem des Hafens von Bremen. > > Das Hafenbecken selbst haette man auch ausbaggern koennen, > > aber nicht die Strecke bis zum Meer. > > Da der Tiber nicht durch den Lago Trajano fliesst wurde dort kein > > Sand abgelagert, aber davor in einem Gebiet das damals Meer war. > > > >> > >> Wie sollte der Tiber es auch geschaffft haben, dort Sand hin zu > >> bekommen, wenn der Fluß unterhalb der Ebene fließt, auf welcher der > >> Flughafen Fiomicino liegt (und der Trajanssee)? > > > > Die Ebene gab es damals noch gar nicht, da war Meer, wenn auch recht flach. > > Der Sand kam mit Tiber und wurde von Brandung und Stroemung in diese Richtung verfrachtet. > > > > Auf dieser Webseite gibt es zwei Bilder: > > https://www2.rgzm.de/Navis2/Home/HarbourFullTextOutputIT.cfm?HarbourNR=Ostia-Traiano > > Der damalige Zustand: > > https://www2.rgzm.de/navis2/harbours/ostia/006tromaportus.htm > > Das ist wirklich ein guten link! > > Die karte zeigt den Zustand zu zeiten der alten Römer, also vor etwa > 2000 Jahren. > > Wo das Wort 'Portus' steht, da befindet sich heute der Flughafen Fiomicino. > > Damals war da ganz offensichtlich das Mittelmeer. Man sieht allerdings nicht wie flach das dort war, aber es muss fuer die damaligen Schiffe gereicht haben. > > Die Annahme, dass der Tiber einen so breiten Streifen Sand angeschwemmt > haben soll, der dazu noch deutlich oberhalb des Flussbettes liegen > soll, die ist einfach Unsinn. Der Sand wird vom Meer transportiert, den Strand entlang. > > Der Streifen ist nämlich keineswegs auf die Tibermündung beschränkt, > sondern ist ein zur damaligen Küste paralleler Streifen Land von etwa 1 > bis 2km Breite und erstreckt sich entlang der gesamten italienischen > Küste (wo diese so flach ist). Aber die ist nicht ueberall verlandet. > > >> Und warum liegt der Trajanssee oberhalb des Mittelmeeres? > >> > >> Wichtig ist dabei die Wasseroberfläche und keineswegs der Sand im > >> Hafenbecken. > > Wenn er tiefer liegen wuerde, wuerde das Wasser hineinfliessen. > > > Er liegt aber nicht hoeher als das Gefaelle des Tibers zum Mittelmeer, > > und das sind sicher weniger als 10cm. > > Die Wasserlinie im ehemaligen Hafen kann man recht einfach von der noch > heute vorhandenen Kaianlage abmessen. > > Diese Linie lag damals exakt auf Meereshöhe und heute ca. 8m höher. Das > sagt jedenfalls Google-Earth. Und du meinst dass die um 8m gefallen ist ? > > Dafür spielt Sand welcher Art und Herkunft auch immer überhaupt keine Rolle. Der Sand spielt eine Rolle fuer die Teile die jetzt verlandet sind. Ob die Wasserlinie gefallen ist im Trajansee muesste man durch Anschauen klaeren. > > >> > >> Wenn man nämlich heute einen Graben vom See zum Tiber oder zum > >> Mittelmeer graben würde, dann würde der See komplett leer laufen. > > > > Wieso ist dann eigentlich noch Wasser drin ? > > Das ist der heutige Zustand: > > https://www2.rgzm.de/navis2/harbours/ostia/006tromaportus.htm > > Nein, das Bild bezog sich auf 'Portus Romanus' und das alte Rom. Stimmt, da ist mir beim cut und paste etwas daneben gegangen, ich meine das andere Bild auf dieser Seite das den heutigen Zustand zeigt: https://www2.rgzm.de/navis2/harbours/ostia/004tportipiantaIngl.htm > > > Man sieht dass ein Kanal zwischen Hafenbecken und Tiberarm existiert, der "Modern Canal" > >> > >> Also muß das Mittelmeer heute tiefer liegen als zu Zeiten der alten Römer. > >> > >> Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. > > > > Ich sehe die, dass heute der Wasserspiegel in dem Trajansee nur unbedeutend ueber dem > > Meeresspiegel liegt. > > Das kann man sicherlich genau vermessen. Aber ich habe derzeit keine > andere Möglichkeit als Google-Earth und da steht eine Höhe von 8m. Fuer den Wasserspiegel im Trajan-See ? https://en.wikipedia.org/wiki/Leonardo_da_Vinci%E2%80%93Fiumicino_Airport liegt nur 5m hoch - steht auf dieser Seite. > > >> > >>>> ... > >>>>>>>> > >>>>>>>> Jetzt wäre die Frage, ob man bestimmte Bauwerke in Troja nicht > >>>>>>>> vielleicht auch als 'Hafenanlagen', 'Kai' oder 'Brücke' interpretieren > >>>>>>>> könnte, für welche man statt dessen 'Bollwerk', 'Stattmauer' oder > >>>>>>>> 'Stadttor' verwendet, weil da kein Wasser (mehr) ist. > >>>>>>> > >>>>>>> Die muessten unten am Huegel liegen da wo frueher Meer war, und heute Flusssedimente. > >>>>>> > >>>>>> Es geht nicht um Flusssedimente, sondern um ehemaligen Meeresgrund. > >>>>> > >>>>> Das ist doch schon mal ein guter Punkt, man muss blos > >>>>> nachgucken was dort liegt, sind es Flusssedimente, oder ist es Meeresgrund, > >>>>> man kann das unterscheiden. Das gilt Fuer Troja und fuer Fiumicino. > >>>>> > >>>> > >>>> Ich habe ein anderes Beispiel und zwar den See in der Nähe von > >>>> Bitterfeld. Deer See soll der einzige See sein, wo Bernstein abgebaut wird. > >>> > >>> Das liegt am Grundwasserstand. Im Libanon wird z.B. auch Bernstein aus dem Boden gegraben, > >>> aber ohne See, im Gebirge. > >> > >> Dazu kann ich nichts sagen, denn von Bernstein im Libanon hatte ich > >> bisher noch nichts gehört. > >> > >> Aber vielleicht hast du ja recht und Bernstein kann sich im Prinzip > >> überall ablagern. > >> > >> Kann stimmen, weiß ich aber nicht. Daher ziehe ich meine Behauptung > >> bezüglich des Bernsteeins vorsichtshalber zurück. > >> > >> .. > >>>> > >>>> Solche Zonen gibt es aber im Binnenland nicht. > >>>> > >>>> Deswegen muß der Sand im Süden von Brandenburg von einem früheren Meer > >>>> stammen (und nicht von der Eiszeit). > >>> > >>> Der Sand im Meer ist zum groessten Teil auch nicht dort entstanden sondern in Fluessen > >>> frueher. > >> > >> Das stimmt teilweise. Die Flüsse schleppen jede Menge Sand ins Meer. > >> Aber das Meer selber hat auch alle möglichen Strömungen, Gezeiten und > >> Brandungszonen, wo Steine auch klein gemalen werden können. > > > > Und wo der Sand aus den Fluessen am Strand entlang transportiert wird. > > > >> > >> Wenn ich das jetzt abschätzen sollte, dann würde ich sagen, dass es > >> einfach viel mehr Meer gibt als Flüsse und daher der meiste Sand wohl > >> aus dem Meer stammt und der kleinere Teil aus den Flüssen. > > > > Das wuerde ich verneinen, denn flaechenmaessig gibts zwar mehr Meer, > > aber Sand wuerde ja nur an den Kuestenlininen Produziert, und es gibt weitaus mehr > > Flusskilometer auf der Welt als Kuestenkilometer. > > Warst du eigentlich schon mal an einem Strand? > > Sicherlich. Ja, und vor allem war ich auch schon an Straenden an denen es so gut wie keinen Sand gibt, naemlich der Ostkueste der Adria von Triest ab. Dort sind entweder Kalksteinfelsen, oder grobes Geroell und an wenigen Stellen Salzsumpf aus roter Erde und Schlamm. An der Nord und Westkueste der Adria dagegen gibt es Sandstrand, das liegt wohl an den Fluessen die ihn aus den Gebirgen dorthin gebracht haben. > > Und sicherlich erinnerst du dich daran, dass da dauernd Wellen ankommen, > mal kleine und mal große. > > Dabei wird immer so ein knirschendes Geräusch erzeugt, weil die Wellen > Sand den Strand hinaufspülen und beim zurückweichen teilweise wieder > mitnehmen. > > In meinen Augen ist das ein SUPER-effektives Mittel zur Erzeugung von Sand. Zur Erzeugung von Sand aus Sand, aber irgendwie muss der ja mal dorthin gekommen sein. Und es muss das richtige Material sein, also kein Kalkstein, sondern Urgestein, das z.B. Quarz enthaelt. Die Fluesse aus dem Kalgebirge wenn sie nicht sowieso unterirdisch fliessen bringen sowas nicht mit. > > Ein Fluß hat auch eine Strömung, welche mit dem Untergrund interagiert. > Aber ganz so effektiv ist die Aktion (meiner Ansicht nach) nicht. > > >> > >> Kann ich aber nicht mit Bestimmtheit sagen. Das wäre jetzt nur so geraten. > >> > >> Aber im Grunde ist das auch egal für 'Growing Earth'. > >> > >>>>>> > >>>>>> Wenn man sich ein Kai in einem ehemaligen Hafen an einem ehemaligen Meer > >>>>>> vorstellt, wie würde man das heute interpretieren, wenn da kein Wasser ist? > >>>>> Kommt drauf an wie es aussieht, ist es mit Flusssand zugeschuettet oder ist > >>>>> blos der Wasserstand niedriger. > >>>> > >>>> Man könnte ja nach bestimmten Fossilien suchen und schauen, ob die > >>>> Tiere aus dem Meer stammen oder in Süßwasser gelebt haben. > >>> > >>> Ja zum Beispiel. Aber der Sand in Fiumicino kommt ganz offensichtlich vom Tiber, > >>> schon die alten Roemer hatten Probleme damit dass ihr Hafen versandete durch den > >>> Flusssand des Tibers. > >> > >> Der Sand kommt ganz offensichtlich NICHT aus dem Tiber, da der Tiber > >> nicht über diese Ebene fließt, sondern diese durchschneidet. > > > > Er hat diese Ebene ueberhaupt erst geschaffen. > > Nein. Der Tiber hat früher in Ostia geendet und dann seine Sedimente im > Meer abgeladen. Aber die sind nicht weit gekommen. Schau dir mal die Muendung des Tiber auf der Karte an, der fliesst zuerst in richtung Meer und biegt dann nach Sueden ab. Ein Tiberarm nimmt den direkten Weg zum Meer, aber der ist damals kuenstlich angelegt worden. Der Tiber nimmt diesen Umweg weil er sein altes Bett schon vor ein paar 1000 Jahren so mit Sand zugeschuettet hat dass es dort aufwaerts ging. Diese Zuschuettungen passieren hauptsaechlich bei Hochwasser. Das erinnerte mich an einen Strand an dem ich vor viele Jahren einmal war: Lamai auf Ko Samui in Thailand. Dort gibt es Sandstrand zwischen diesem Grosseltern-Felsen im Sueden und einem vorspringenden Kap im Nordosten, und da muendet auch ein Bach der ziemlich lange parall zum Strand fliesst, dort sind grosse Sandhuegel die den Bach vom Meer trennen. Der Bach hat den Sand gebracht und die Brandung hat ihn aufgetuermt. > > Heute endet der Tiber einen Kilometer weiter westlich und zwar unterhalb > der Ebene, welche er deiner Ansicht nach selbst geschaffen hat. Ja. > > Das geht aber überhaupt nicht, da der Fluss sonst früher mal oberhalb > besagter Ebene entlang geflossen sein müßte. Bei Hochwasser kann er das, das ist aehnlich wie beim Nildelta das sich ins Mittelmeer vorschiebt. > > Nur: die Ebene gab es damals noch garnicht. Unter Wasser, und das wurde immer weiter aufgefuellt. > > >> Es gibt noch andere Wüsten, wo es auch jede Menge Sand gibt und wo kaum > >> Sand hingeweht worden sein kann. > >> > >> Etwa gibt es die Taklamaka oder die Wüste Gobi. Die liegen hoch im > >> Gebirge und so hoch fliegt der Staub meistens nicht. > > > > Der Sand und feinerer Staub entsteht doch aus Gestein. > > Wind bläst keinen Stein zu Sand. Das geschieht auch in Aeonen nicht. Für > Sand braucht man bewegtes Wasser. Aber er kann wenn bereits Sand da ist damit Gestein abreiben. Das ist allerdings bei Wasser nicht anders. Wasser allein kann aus Stein keinen Sand machen, es kann nur Steine gegeneinander reiben. > > Siehe etwa hier: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Sand > > >> > >> Viel logischer wäre zu vermuten, die heutige Wüste ist der ehemalige > >> Grund eines prähistorischen Meeres. > > > > Aber am Meeresgrund gibts normal gar keinen Sand, da bildet sich Sedimentgestein. > > Die Nordsee ist eine Ausnahme, aber der Sand dort kommt von Fluessen. > > Will ich mich nicht drüber streiten, da ich zuwenig darüber weiß. > > Aber hier kannst du selber lesen: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Ozeanboden Kein Sand: -------- Weit mehr als die Hälfte des Meeresbodens besteht aus Tiefseeablagerungen. Diese sogenannten Hochseeschlämme enthalten fast ausschließlich sehr feinkörniges Material und bestehen aus Tonpartikeln und karbonatischen und/oder silikatischen Resten von Mikro- und Nannoplankton -------- > > Auf dieser Seite gibt es übrigens noch ein Schaubild, welches einen > recht eindeutigen Beweis für die Richtigkeit von 'Growing Earth' enthält: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Ozeanboden#/media/Datei:Age_of_oceanic_lithosphere.png > > Danach ist der älteste Ozeanboden 280 Mio. Jahre alt. Und der > allergrößte Teil des Ozeansbodens ist keine 120 Mio. Jahre alt. > > Der Meeresboden ist also sehr viel jünger als die Oberfläche der > Kontinente. Wettersteinkalk ist etwa 220 Mio Jahre alt,die Schwaebische Alb etwa 150 Mio Jahre. > Etwa in Australien gibt es Gegenden, wo man Formationen mit > einem Alter von mehreren Milliarden Jahren gefunden hat. Gibt es in Europa nur in Skandiavien. > > Auch ssieht man, dass sich die ganz jungen Teile des Meeresbodens alle > an den Bruchzonen mitte in den Ozeaneen befinden. Dort erweitert sich > also der Meeresgrund. > > Aber diese Erweiterungszonen werden nicht bilanziert durch > 'Verschmälerungszonen', sonder alle Ozeane erweitern sich in der Mitte. Der Atlantik wird breiter, aber: https://www.worldatlas.com/articles/the-pacific-ocean-is-shrinking.html > > Damit das geht, muß sich logischerweise auch die Erde erweitern. Wenn das denn so waere...
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| From | Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer <mogined@nurfuerspam.de> |
|---|---|
| Date | 2021-02-05 15:29 +0100 |
| Subject | Dummschwatz --> Anmerkungen zu 'Growing Earth' |
| Message-ID | <a02a374b-cbf9-3165-ac87-227aec639b70@fritzs.eternal-september.org> |
| In reply to | #137094 |
On 05.02.21 near 12:47, Carla Schneider suggested: > Thomas Heger wrote: >> Am 04.02.2021 um 14:40 schrieb Carla Schneider: >>> Thomas Heger wrote: >>>> Am 03.02.2021 um 15:07 schrieb Carla Schneider: Sach, hast du sonst nix zu tun außer ständig ausgewiesene Trolle wie Thomas Heger und Kurt Bindl in endlos Thread zu füttern!? -- Fritz 'Till Eulenspiegel' Lei Lei - Fosching is heit In diesem Sinne - 'kurzer Freigang für Trolle & Kreischer' Jederzeit möglich ° / °°°° (d.a.g. Besuch)
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2021-02-06 14:00 +0100 |
| Subject | Re: Dummschwatz --> Anmerkungen zu 'Growing Earth' |
| Message-ID | <601E92FA.9B19511D@yahoo.com> |
| In reply to | #137095 |
Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer wrote: > > On 05.02.21 near 12:47, Carla Schneider suggested: > > Thomas Heger wrote: > >> Am 04.02.2021 um 14:40 schrieb Carla Schneider: > >>> Thomas Heger wrote: > >>>> Am 03.02.2021 um 15:07 schrieb Carla Schneider: > > Sach, hast du sonst nix zu tun außer ständig ausgewiesene Trolle wie > Thomas Heger und Kurt Bindl in endlos Thread zu füttern!? > Sicher, doch, ich brauche das als Abwechslung von den sinnlosen Diskussionen mit dem Umlauttroll Fritz.
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| From | Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer <mogined@nurfuerspam.de> |
|---|---|
| Date | 2021-02-07 10:19 +0100 |
| Subject | Re: Dummschwatz --> Anmerkungen zu 'Growing Earth' |
| Message-ID | <badb89ca-b45d-8a4d-862b-98b639df0cf2@fritzs.eternal-september.org> |
| In reply to | #137096 |
On 06.02.21 near 14:00, Carla Schneider suggested: > Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer wrote: >> On 05.02.21 near 12:47, Carla Schneider suggested: >>> Thomas Heger wrote: >>>> Am 04.02.2021 um 14:40 schrieb Carla Schneider: >>>>> Thomas Heger wrote: >>>>>> Am 03.02.2021 um 15:07 schrieb Carla Schneider: >> Sach, hast du sonst nix zu tun außer ständig ausgewiesene Trolle wie >> Thomas Heger und Kurt Bindl in endlos Thread zu füttern!? >> > Sicher, doch, ich brauche das als Abwechslung von den sinnlosen Diskussionen > mit dem Umlauttroll Fritz. Deine AW ward ja regelrecht d.a.g. gerecht ... ROTFL -- Fritz 'Till Eulenspiegel' Lei Lei - Fosching is heit In diesem Sinne - 'kurzer Freigang für Trolle & Kreischer' Jederzeit möglich ° / °°°° (d.a.g. Besuch)
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-02-06 20:34 +0100 |
| Subject | Re: Anmerkungen zu 'Growing Earth' |
| Message-ID | <i889afFbt5iU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #137094 |
Am 05.02.2021 um 12:47 schrieb Carla Schneider: ... >> Die karte zeigt den Zustand zu zeiten der alten Römer, also vor etwa >> 2000 Jahren. >> >> Wo das Wort 'Portus' steht, da befindet sich heute der Flughafen Fiomicino. >> >> Damals war da ganz offensichtlich das Mittelmeer. > > Man sieht allerdings nicht wie flach das dort war, > aber es muss fuer die damaligen Schiffe gereicht haben. > Die Römer werden das Meer nicht ausgebaggert haben, da sie das damals noch nicht konnten. Etwa fünf Meter Tiefe im Hafen würde ich vermuten, weiß ich aber nicht. >> >> Die Annahme, dass der Tiber einen so breiten Streifen Sand angeschwemmt >> haben soll, der dazu noch deutlich oberhalb des Flussbettes liegen >> soll, die ist einfach Unsinn. > Der Sand wird vom Meer transportiert, den Strand entlang. Schon. .. Aber das ist ziemlich viel Sand und nur ein Fluss. >> >> Der Streifen ist nämlich keineswegs auf die Tibermündung beschränkt, >> sondern ist ein zur damaligen Küste paralleler Streifen Land von etwa 1 >> bis 2km Breite und erstreckt sich entlang der gesamten italienischen >> Küste (wo diese so flach ist). > Aber die ist nicht ueberall verlandet. An Steilküsten tritt der Effekt natürlich nicht auf, sondern nur, wo das Meer sehr langsam abfällt. >> >>>> Und warum liegt der Trajanssee oberhalb des Mittelmeeres? >>>> >>>> Wichtig ist dabei die Wasseroberfläche und keineswegs der Sand im >>>> Hafenbecken. >>> Wenn er tiefer liegen wuerde, wuerde das Wasser hineinfliessen. >> >>> Er liegt aber nicht hoeher als das Gefaelle des Tibers zum Mittelmeer, >>> und das sind sicher weniger als 10cm. >> >> Die Wasserlinie im ehemaligen Hafen kann man recht einfach von der noch >> heute vorhandenen Kaianlage abmessen. >> >> Diese Linie lag damals exakt auf Meereshöhe und heute ca. 8m höher. Das >> sagt jedenfalls Google-Earth. > > Und du meinst dass die um 8m gefallen ist ? Tatsächlich habe ich mich da geirrt. Die Kaianlagen sind wohl ca 8m über NN, aber das Wasser vom See ist genau auf 0m ü.NN. Das liegt wohl an dem 'Modern Canal', welcher den See mit dem Tiber verbindet. Wie hoch das Wasser zu Zeiten der Römer war, das müßte man errechnen. >> >> Dafür spielt Sand welcher Art und Herkunft auch immer überhaupt keine Rolle. > Der Sand spielt eine Rolle fuer die Teile die jetzt verlandet sind. > Ob die Wasserlinie gefallen ist im Trajansee muesste man durch Anschauen klaeren. Man könnte auch nach anderen Bauwerken suchen, die eine bestimmte Relation zum Meeresspiegel haben müssen, etwa Bootsschuppen, wo Schiffe/Boote reinschwimmen konnten. Evtl. findet man ja noch etwas anderes, etwa sowas wie Uferpromenaden oder Molen. >> ... >> Das kann man sicherlich genau vermessen. Aber ich habe derzeit keine >> andere Möglichkeit als Google-Earth und da steht eine Höhe von 8m. > > Fuer den Wasserspiegel im Trajan-See ? Nein, für die Kaianlagen. Das Wasser hat die Höhe 0m. Da hatte ich mich tatsächlich geirrt. > > https://en.wikipedia.org/wiki/Leonardo_da_Vinci%E2%80%93Fiumicino_Airport > liegt nur 5m hoch - steht auf dieser Seite. > 5m Höhe ist nicht viel für eine Landschaft, aber eine ganze Menge, wenn man Sand vom Tiber aus Höhe 0m dort hin bekommen will. ... >>>>> >>>>> Der Sand im Meer ist zum groessten Teil auch nicht dort entstanden sondern in Fluessen >>>>> frueher. >>>> >>>> Das stimmt teilweise. Die Flüsse schleppen jede Menge Sand ins Meer. >>>> Aber das Meer selber hat auch alle möglichen Strömungen, Gezeiten und >>>> Brandungszonen, wo Steine auch klein gemalen werden können. >>> >>> Und wo der Sand aus den Fluessen am Strand entlang transportiert wird. >>> >>>> >>>> Wenn ich das jetzt abschätzen sollte, dann würde ich sagen, dass es >>>> einfach viel mehr Meer gibt als Flüsse und daher der meiste Sand wohl >>>> aus dem Meer stammt und der kleinere Teil aus den Flüssen. >>> >>> Das wuerde ich verneinen, denn flaechenmaessig gibts zwar mehr Meer, >>> aber Sand wuerde ja nur an den Kuestenlininen Produziert, und es gibt weitaus mehr >>> Flusskilometer auf der Welt als Kuestenkilometer. >> >> Warst du eigentlich schon mal an einem Strand? >> >> Sicherlich. > > Ja, und vor allem war ich auch schon an Straenden an denen es so gut wie keinen Sand gibt, > naemlich der Ostkueste der Adria von Triest ab. > Dort sind entweder Kalksteinfelsen, oder grobes Geroell und an wenigen Stellen Salzsumpf > aus roter Erde und Schlamm. > An der Nord und Westkueste der Adria dagegen gibt es Sandstrand, das liegt wohl an den Fluessen die > ihn > aus den Gebirgen dorthin gebracht haben. Da fließt auch das Wasser aus den Alpen hin. Aber Hochgebirge gibt es nicht überall wo es Sand gibt. Etwa hat Dänemark jede Mange Sand, aber überhaupt keine Berge. > > >> >> Und sicherlich erinnerst du dich daran, dass da dauernd Wellen ankommen, >> mal kleine und mal große. >> >> Dabei wird immer so ein knirschendes Geräusch erzeugt, weil die Wellen >> Sand den Strand hinaufspülen und beim zurückweichen teilweise wieder >> mitnehmen. >> >> In meinen Augen ist das ein SUPER-effektives Mittel zur Erzeugung von Sand. > > Zur Erzeugung von Sand aus Sand, aber irgendwie muss der ja mal dorthin gekommen sein. > Und es muss das richtige Material sein, also kein Kalkstein, sondern Urgestein, > das z.B. Quarz enthaelt. Es gibt im Meer einen Effekt, wo aus gelöstem Kalk und CO2 Calzit entsteht. Dieses fällt aus dem Wasser aus und bildet dicke Sedimentschichten. So wird übrigens CO2 dauerhaft gebunden und der Atmosphäre entzogen. Und wenn die Menschen nicht mehr genug CO2 produzieren, dann gibt es eine furchtbare Umweltkatastrophe. Dann geht das CO2 in der Luft aus und sämtliche Pflanzen an Land sterben. Dann sterben auch alle Wirbeltiere an Land (inkl. der Menschen). > Die Fluesse aus dem Kalgebirge wenn sie nicht sowieso unterirdisch fliessen bringen > sowas nicht mit. Das Meer hat halt SEHR viel Zeit. Meer gibt es schon ein paar Milliarden Jahre. Und da könnten schon einige Steine zermalen worden sein. >... >>>> >>>> Der Sand kommt ganz offensichtlich NICHT aus dem Tiber, da der Tiber >>>> nicht über diese Ebene fließt, sondern diese durchschneidet. >>> >>> Er hat diese Ebene ueberhaupt erst geschaffen. >> >> Nein. Der Tiber hat früher in Ostia geendet und dann seine Sedimente im >> Meer abgeladen. > > Aber die sind nicht weit gekommen. > Schau dir mal die Muendung des Tiber auf der Karte an, der fliesst zuerst in richtung Meer und biegt > dann > nach Sueden ab. Ein Tiberarm nimmt den direkten Weg zum Meer, aber der ist > damals kuenstlich angelegt worden. Der Tiber nimmt diesen Umweg weil er sein altes Bett schon > vor ein paar 1000 Jahren so mit Sand zugeschuettet hat dass es dort > aufwaerts ging. Diese Zuschuettungen passieren hauptsaechlich bei Hochwasser. > Das erinnerte mich an einen Strand an dem ich vor viele Jahren einmal war: > Lamai auf Ko Samui in Thailand. > Dort gibt es Sandstrand zwischen diesem Grosseltern-Felsen im Sueden und einem vorspringenden Kap im > Nordosten, > und da muendet auch ein Bach der ziemlich lange parall zum Strand fliesst, > dort sind grosse Sandhuegel die den Bach vom Meer trennen. Der Bach hat den Sand gebracht und die > Brandung hat ihn > aufgetuermt. > > >> >> Heute endet der Tiber einen Kilometer weiter westlich und zwar unterhalb >> der Ebene, welche er deiner Ansicht nach selbst geschaffen hat. > Ja. >> >> Das geht aber überhaupt nicht, da der Fluss sonst früher mal oberhalb >> besagter Ebene entlang geflossen sein müßte. > > Bei Hochwasser kann er das, das ist aehnlich wie beim Nildelta das sich ins Mittelmeer vorschiebt. Es ist theoretisch denkbar, dass bei Hochwasser das Meer ins Binnenland vordringt und dort Schlamm, Sand und Geröll zurückläßt. Aber das Mittelmeer hat so gut wie keinen Tidenhub, weswegen es da nicht so häufig zu Fluten kommt wie etwa an der Nordseeküste. Der Tiber könnte theoretisch auch mal über die Ufer treten. Aber ich glaube, das ist bisher noch nie passiert. Der Nil ist nämlich ein anderer Typ Fluss und fließt durch eine weite Flußniederung und ein Flussdelta. Aber am Tiber stehen noch Häuser von den alten Römern und die sehen nicht so aus, als wären sie mal vom Tiber überflutet worden. >> >> Nur: die Ebene gab es damals noch garnicht. > Unter Wasser, und das wurde immer weiter aufgefuellt. > >> >>>> Es gibt noch andere Wüsten, wo es auch jede Menge Sand gibt und wo kaum >>>> Sand hingeweht worden sein kann. >>>> >>>> Etwa gibt es die Taklamaka oder die Wüste Gobi. Die liegen hoch im >>>> Gebirge und so hoch fliegt der Staub meistens nicht. >>> >>> Der Sand und feinerer Staub entsteht doch aus Gestein. >> >> Wind bläst keinen Stein zu Sand. Das geschieht auch in Aeonen nicht. Für >> Sand braucht man bewegtes Wasser. > > Aber er kann wenn bereits Sand da ist damit Gestein abreiben. > Das ist allerdings bei Wasser nicht anders. Wasser allein kann aus Stein > keinen Sand machen, es kann nur Steine gegeneinander reiben. > >> >> Siehe etwa hier: >> >> https://de.wikipedia.org/wiki/Sand >> >>>> >>>> Viel logischer wäre zu vermuten, die heutige Wüste ist der ehemalige >>>> Grund eines prähistorischen Meeres. >>> >>> Aber am Meeresgrund gibts normal gar keinen Sand, da bildet sich Sedimentgestein. >>> Die Nordsee ist eine Ausnahme, aber der Sand dort kommt von Fluessen. >> >> Will ich mich nicht drüber streiten, da ich zuwenig darüber weiß. >> >> Aber hier kannst du selber lesen: >> >> https://de.wikipedia.org/wiki/Ozeanboden > Kein Sand: > -------- > Weit mehr als die Hälfte des Meeresbodens besteht aus Tiefseeablagerungen. > Diese sogenannten Hochseeschlämme enthalten fast ausschließlich sehr > feinkörniges Material und bestehen aus Tonpartikeln und karbonatischen > und/oder silikatischen Resten von Mikro- und Nannoplankton > -------- > Es ging aber nicht um die Tiefsee, sondern um relativ flache Schelfzonen. Meinetwegen kann der Sand dort auch aus den Flüsseen stammen. Das ist eigentlich egal. Aber Sand ist dort, wie man überall an rel. flachen Küsten sieht. Wenn nun der Wasserstand fällt, dann bleibt der Sand idR liegen. Besonders deutlich sieht man das z.B. am teilweise ausgetrocknenten Aralsee. Dort sind ehemalige Küstengebiete jetzt staubige Sandflächen. Der Sand ist dann u.U. noch mit Resten des marinen Lebens durchsetzt und bildet fruchtbares Marschland. Wenn der Wasserstand dann weiter fällt, dann wird aus dem Land eine Wüste. TH
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