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Groups > de.sci.electronics > #337402 > unrolled thread
| Started by | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
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| First post | 2023-05-29 11:03 +0200 |
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erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-05-29 11:03 +0200
Re: erneuerbare Energie Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-05-29 13:44 +0200
Re: erneuerbare Energie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-05-29 15:59 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-05-30 09:38 +0200
Re: erneuerbare Energie Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-05-30 11:08 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-05-31 07:26 +0200
Re: erneuerbare Energie Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-05-31 08:08 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-05-31 08:51 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-06-01 07:05 +0200
Re: erneuerbare Energie Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-06-01 10:21 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-06-02 07:21 +0200
Re: erneuerbare Energie Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-06-02 08:17 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-06-03 07:19 +0200
Re: erneuerbare Energie Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-06-03 08:49 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-06-08 11:38 +0200
Re: erneuerbare Energie Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-06-08 15:22 +0200
Re: erneuerbare Energie Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-06-08 15:31 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-06-10 07:59 +0200
Re: erneuerbare Energie Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-06-10 12:41 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-06-11 08:48 +0200
Re: erneuerbare Energie Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-06-11 10:29 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-06-12 09:29 +0200
Re: erneuerbare Energie Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-06-12 14:32 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-06-13 07:15 +0200
Re: erneuerbare Energie Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-06-13 20:28 +0200
Re: erneuerbare Energie Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-06-13 21:01 +0200
Re: erneuerbare Energie Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-06-13 22:49 +0200
Re: erneuerbare Energie Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-06-14 00:33 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-06-14 07:36 +0200
Re: erneuerbare Energie Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-06-14 10:10 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-06-15 07:10 +0200
Re: erneuerbare Energie Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-06-15 11:41 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-06-16 06:56 +0200
Re: erneuerbare Energie Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-06-16 10:46 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-06-17 09:17 +0200
Re: erneuerbare Energie Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-06-17 10:39 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-06-18 07:51 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-06-18 08:09 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-06-19 08:30 +0200
Re: erneuerbare Energie Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-06-18 10:30 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-06-20 08:55 +0200
Re: erneuerbare Energie Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-06-20 15:18 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-06-21 08:08 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-06-21 08:56 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-06-22 15:50 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-06-22 15:58 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-06-23 08:03 +0200
Re: erneuerbare Energie Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-06-23 11:53 +0200
Re: erneuerbare Energie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-06-29 16:59 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-07-02 19:53 +0200
Re: erneuerbare Energie Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-06-14 10:44 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-06-15 07:13 +0200
Re: erneuerbare Energie Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-06-15 10:42 +0200
Re: erneuerbare Energie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-06-29 16:48 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-07-03 12:38 +0200
Re: erneuerbare Energie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-06-12 15:14 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-06-13 07:32 +0200
Re: erneuerbare Energie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-06-29 17:06 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-07-02 19:59 +0200
Re: erneuerbare Energie Carla Schneider <carla_sch@protonmail.com> - 2023-06-09 08:40 +0200
Re: erneuerbare Energie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-06-01 22:49 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-06-02 07:35 +0200
Re: erneuerbare Energie Eric Bruecklmeier <nil@nil.nil> - 2023-06-02 07:50 +0200
Re: erneuerbare Energie Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-06-02 15:13 +0200
Re: erneuerbare Energie Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2023-06-02 17:30 +0200
Re: erneuerbare Energie Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-06-02 18:10 +0200
Re: erneuerbare Energie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-06-12 16:19 +0200
Re: erneuerbare Energie Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-06-02 18:16 +0200
Re: erneuerbare Energie Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2023-06-02 18:21 +0200
Re: erneuerbare Energie Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-06-02 18:23 +0200
Re: erneuerbare Energie Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2023-06-03 09:13 +0200
Re: erneuerbare Energie Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-06-03 11:58 +0200
Re: erneuerbare Energie Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2023-06-03 12:31 +0200
Re: erneuerbare Energie Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-06-03 12:38 +0200
Re: erneuerbare Energie Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2023-06-02 11:55 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-06-08 11:41 +0200
Re: erneuerbare Energie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-06-02 16:29 +0200
Re: erneuerbare Energie Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-02 16:42 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-06-08 11:51 +0200
Re: erneuerbare Energie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-06-08 16:19 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-06-10 08:05 +0200
Re: erneuerbare Energie Carla Schneider <carla_sch@protonmail.com> - 2023-06-10 10:23 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-06-12 09:36 +0200
Re: erneuerbare Energie Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2023-05-30 11:57 +0200
Re: erneuerbare Energie olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2023-05-30 16:00 +0200
Re: erneuerbare Energie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-05-31 07:32 +0200
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| From | Peter Mayer <peter@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2023-06-11 10:29 +0200 |
| Message-ID | <u640kq$2lacv$1@dont-email.me> |
| In reply to | #338113 |
Am 11.06.2023 um 08:48 schrieb Thomas Heger: > Am 10.06.2023 um 12:41 schrieb Peter Mayer: >> Am 10.06.2023 um 07:59 schrieb Thomas Heger: >>> Am 08.06.2023 um 15:31 schrieb Peter Mayer: >>>> Am 08.06.2023 um 11:38 schrieb Thomas Heger: >>>> >> >>>> Energieausweise sind bereits nach heute geltendem Recht (GEG) für >>>> Neuerrichtung, wesentliche Änderungen, Verkauf und Vermietung von >>>> Wohngebäuden vorgeschrieben. >>>> Welche neuen oder zusätzliche Bescheinigungen schweben Dir in obiger >>>> Behauptung vor? >>> >>> Das ist ja schön, aber der Entwurf der 'Grünen' für das neue GEG meint >>> natürlich NEUE Energieausweise, basierend auf NEUEN Werten für die >>> vorgeschriebene Isolation der Bauteile. >> >> Wenn es 14 Jahre lang für mit den alten Energieausweisen problemlos >> ging, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass es mit neuen >> Energieausweisen nicht auch problemlos gehen könnte. > > > Das GEG ist ziemlich komplex und enthält etliche Paragraphen, wo > Mindeswerte für Isolation von Gebäudeteilen vorgeschrieben wird. > > Und soweit es mir bislang möglich war den Gesetzestext zu verstehen, ist > der Bauherr verpflichtet, die Einhaltung dieser Werte nachzuweisen. > > Nur wenn er das tut, dann bekommt er einen Energieausweis und sonst nicht. > > Daher sind Experten gefragt, welche die Einhaltung der Vorschriften > testieren und Beamte, welche die Testate absegnen. > > Ich meine daher, dass dann die 'Energieausweise' auch nicht mehr, wie > bisher, von Fachfirmen ausgestellt werden sollen, sondern erst mit der > Absegnung durch die Beamten gültig werden. > > Da die meisten Beamten aber eher wenig von Altbausanierung verstehen, > werden die meisten das nicht können. > > Einige Cracks wird es sicherlich in einigen Ämtern geben, aber die Masse > der Beamten wird eher wenig Ahnung und noch weniger Neigung besitzen, um > solche Massen von Bescheinigungen auszustellen. > > Im übrigen ist das Gestz ohnehin Quatsch mit Soße, da es etwas > vorschreibt, dass unmöglich ist. > > https://www.bmwsb.bund.de/SharedDocs/pressemitteilungen/Webs/BMWSB/DE/2023/04/geg-bmwk.html > > Zitat: > > "Grundsätzlich muss ab dem 1. Januar 2024 jede neu eingebaute Heizung > (in Neubau und Bestandsgebäuden, Wohn- und Nichtwohngebäude) mindestens > 65 % erneuerbare Energie nutzen. " > > Das ist Unfug, weil Energie eine Erhaltungsgröße ist und daher weder > erzeugt noch vernichtet werden kann und schon garnicht erneuert. > > Gemeint war aber ohnehin nicht Energie, sondern bestimmte Brennstoffe > oder Strom, die man wiederholt erzeugen kann ohne dabei angeblich > fossile Überbleibsel von toten Tieren zu verbrennen. > > ABER: > > die 'Erneuerbaren Energien' (Wind und Sonne sind im wesentlichen > gemeint) eignen sich grundsätzlich nicht für Heizzwecke. > > Man kann ohnehin nur den Strom dieser Anlagen nutzen, da die wenigsten > Menschen ein Windrad im Garten haben wollen. > > Aber Strom ist kein identifizierbares Gut, sondern elektrische Energie > kann nur der Gattung nach spezifiziert werden. > > Also ist jeder Haushalts-Stom aus jeder denkbaren Quelle absolut > gleichartig und man kann daher unmöglich sagen, woher in Ampere im Netz > letztlich kommt. > > Außerdem sind Wind und Sonne notorisch unzuverlässig und geben unter > Umständen genau dann nichts her, wenn es gerade kalt und dunkel ist und > man gerne heizen täte. > > Daher kann man unmöglich mit 'erneuerbaren Energien' heizen. > > TH Ich wiederhole einfach noch einmal meine Bitte an Dich. Alles Andere ist in dieser Diskussion nicht zielführend, da Du ständig neue Kaninchen aus dem Hut ziehst, anstatt zu Deinen alten Behauptungen Belege zu liefern: Wie schon geschrieben, zitiere doch mal den Text des Gesetzesentwurfes, den Du meinst, und liefere einen Link zu der Fassung des Entwurfes, aus dem Du zitierst. Nach den Erfahrungen mit Dir, ist nicht auszuschließen, dass Deine Meinungen, was im Entwurf drin stehen würde, nicht mit der Realität übereinstimmt,
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-12 09:29 +0200 |
| Message-ID | <kenvr1FfaciU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #338117 |
Am 11.06.2023 um 10:29 schrieb Peter Mayer: > Am 11.06.2023 um 08:48 schrieb Thomas Heger: >> Am 10.06.2023 um 12:41 schrieb Peter Mayer: >>> Am 10.06.2023 um 07:59 schrieb Thomas Heger: >>>> Am 08.06.2023 um 15:31 schrieb Peter Mayer: >>>>> Am 08.06.2023 um 11:38 schrieb Thomas Heger: >>>>> >>> >>>>> Energieausweise sind bereits nach heute geltendem Recht (GEG) für >>>>> Neuerrichtung, wesentliche Änderungen, Verkauf und Vermietung von >>>>> Wohngebäuden vorgeschrieben. >>>>> Welche neuen oder zusätzliche Bescheinigungen schweben Dir in obiger >>>>> Behauptung vor? >>>> >>>> Das ist ja schön, aber der Entwurf der 'Grünen' für das neue GEG meint >>>> natürlich NEUE Energieausweise, basierend auf NEUEN Werten für die >>>> vorgeschriebene Isolation der Bauteile. >>> >>> Wenn es 14 Jahre lang für mit den alten Energieausweisen problemlos >>> ging, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass es mit neuen >>> Energieausweisen nicht auch problemlos gehen könnte. >> >> >> Das GEG ist ziemlich komplex und enthält etliche Paragraphen, wo >> Mindeswerte für Isolation von Gebäudeteilen vorgeschrieben wird. >> >> Und soweit es mir bislang möglich war den Gesetzestext zu verstehen, ist >> der Bauherr verpflichtet, die Einhaltung dieser Werte nachzuweisen. >> >> Nur wenn er das tut, dann bekommt er einen Energieausweis und sonst >> nicht. >> >> Daher sind Experten gefragt, welche die Einhaltung der Vorschriften >> testieren und Beamte, welche die Testate absegnen. >> >> Ich meine daher, dass dann die 'Energieausweise' auch nicht mehr, wie >> bisher, von Fachfirmen ausgestellt werden sollen, sondern erst mit der >> Absegnung durch die Beamten gültig werden. >> >> Da die meisten Beamten aber eher wenig von Altbausanierung verstehen, >> werden die meisten das nicht können. >> >> Einige Cracks wird es sicherlich in einigen Ämtern geben, aber die Masse >> der Beamten wird eher wenig Ahnung und noch weniger Neigung besitzen, um >> solche Massen von Bescheinigungen auszustellen. >> >> Im übrigen ist das Gestz ohnehin Quatsch mit Soße, da es etwas >> vorschreibt, dass unmöglich ist. >> >> https://www.bmwsb.bund.de/SharedDocs/pressemitteilungen/Webs/BMWSB/DE/2023/04/geg-bmwk.html >> >> >> Zitat: >> >> "Grundsätzlich muss ab dem 1. Januar 2024 jede neu eingebaute Heizung >> (in Neubau und Bestandsgebäuden, Wohn- und Nichtwohngebäude) mindestens >> 65 % erneuerbare Energie nutzen. " >> >> Das ist Unfug, weil Energie eine Erhaltungsgröße ist und daher weder >> erzeugt noch vernichtet werden kann und schon garnicht erneuert. >> >> Gemeint war aber ohnehin nicht Energie, sondern bestimmte Brennstoffe >> oder Strom, die man wiederholt erzeugen kann ohne dabei angeblich >> fossile Überbleibsel von toten Tieren zu verbrennen. >> >> ABER: >> >> die 'Erneuerbaren Energien' (Wind und Sonne sind im wesentlichen >> gemeint) eignen sich grundsätzlich nicht für Heizzwecke. >> >> Man kann ohnehin nur den Strom dieser Anlagen nutzen, da die wenigsten >> Menschen ein Windrad im Garten haben wollen. >> >> Aber Strom ist kein identifizierbares Gut, sondern elektrische Energie >> kann nur der Gattung nach spezifiziert werden. >> >> Also ist jeder Haushalts-Stom aus jeder denkbaren Quelle absolut >> gleichartig und man kann daher unmöglich sagen, woher in Ampere im Netz >> letztlich kommt. >> >> Außerdem sind Wind und Sonne notorisch unzuverlässig und geben unter >> Umständen genau dann nichts her, wenn es gerade kalt und dunkel ist und >> man gerne heizen täte. >> >> Daher kann man unmöglich mit 'erneuerbaren Energien' heizen. >> >> TH > > Ich wiederhole einfach noch einmal meine Bitte an Dich. Alles Andere ist > in dieser Diskussion nicht zielführend, da Du ständig neue Kaninchen aus > dem Hut ziehst, anstatt zu Deinen alten Behauptungen Belege zu liefern: > > Wie schon geschrieben, zitiere doch mal den Text des Gesetzesentwurfes, > den Du meinst, und liefere einen Link zu der Fassung des Entwurfes, aus > dem Du zitierst. Nach den Erfahrungen mit Dir, ist nicht auszuschließen, > dass Deine Meinungen, was im Entwurf drin stehen würde, nicht mit der > Realität übereinstimmt, https://www.bmwsb.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/Webs/BMWSB/DE/Downloads/kabinettsfassung/geg-20230419.pdf Dieser Gesetzentwurf ist leider total unverständlich, da er auf dem von mir aufs heftigste abgelehntem 'common law' und dem darin verwendenten 'inkrementellem Schema' der Gesetzesänderungen beruht. Es ist schlimm genug, wennn die Briten und Amis dies unsägliche System verwenden. Aber in Deutschland könnte man theoretisch auch einfach die Neufassung (inkl. aller Änderungen) beschließen. Also geht nicht, was du von mir wolltest und ich muß eine geänderte Entwurfs-Fassung des Gesetzes suchen. Die hatte ich aber auch schon mal gesehen, weiß aber nicht mehr, wo das war. TH
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2023-06-12 14:32 +0200 |
| Message-ID | <keohi5Fhk15U4@mid.individual.net> |
| In reply to | #338166 |
Am 12.06.23 um 09:29 schrieb Thomas Heger: >> Wie schon geschrieben, zitiere doch mal den Text des Gesetzesentwurfes, >> den Du meinst, und liefere einen Link zu der Fassung des Entwurfes, aus >> dem Du zitierst. Nach den Erfahrungen mit Dir, ist nicht auszuschließen, >> dass Deine Meinungen, was im Entwurf drin stehen würde, nicht mit der >> Realität übereinstimmt, > > https://www.bmwsb.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/Webs/BMWSB/DE/Downloads/kabinettsfassung/geg-20230419.pdf > > Dieser Gesetzentwurf ist leider total unverständlich, da er auf dem von > mir aufs heftigste abgelehntem 'common law' und dem darin verwendenten > 'inkrementellem Schema' der Gesetzesänderungen beruht. Aha, du verstehst demnach den Gesetzesentwurf nicht, spinnst dir aber dennoch allerlei zurecht, das der für Konsequenzen hat. Keine weiteren Fragen. Hanno -- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness. - John Kenneth Galbraith
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-13 07:15 +0200 |
| Message-ID | <keqcb6FqjviU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #338176 |
Am 12.06.2023 um 14:32 schrieb Hanno Foest: > Am 12.06.23 um 09:29 schrieb Thomas Heger: > >>> Wie schon geschrieben, zitiere doch mal den Text des Gesetzesentwurfes, >>> den Du meinst, und liefere einen Link zu der Fassung des Entwurfes, aus >>> dem Du zitierst. Nach den Erfahrungen mit Dir, ist nicht auszuschließen, >>> dass Deine Meinungen, was im Entwurf drin stehen würde, nicht mit der >>> Realität übereinstimmt, >> >> https://www.bmwsb.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/Webs/BMWSB/DE/Downloads/kabinettsfassung/geg-20230419.pdf >> >> >> Dieser Gesetzentwurf ist leider total unverständlich, da er auf dem >> von mir aufs heftigste abgelehntem 'common law' und dem darin >> verwendenten 'inkrementellem Schema' der Gesetzesänderungen beruht. > > Aha, du verstehst demnach den Gesetzesentwurf nicht, spinnst dir aber > dennoch allerlei zurecht, das der für Konsequenzen hat. Keine weiteren > Fragen. > Die Vorlage zur Gesetzesänderung an den Bundestag ist idT vollkomen unverständlich, da sie nur Änderungen enthält und nicht den zu ändernden Text. Dieses ist das angelsächsische System, welches auch als 'common law' bekannt ist und das ich aufs heftigste ablehne. Ich finde, dass eine Gesetzesvorlage das Gesetz in der geänderten Form enthalten soll, plus meinetwegen der Änderungen. Aber ohne die zu ändernden Textstellen und ohne die geänderte Fassung sind die Änderungsvorschläge 'solo' komplett unverständlich. Diese geänderte Fassung gibt es allerdings und ich hatte die auch studiert, finde sie aber nicht mehr in den Weiten des Internets. Geben tut es dies aber irgendwo noch, nur weiß ich nicht mehr wo. Im übrigen bin ich kein Jurist und meine Einschätzungen der Rechtslage basieren mehr oder weniger auf dem Wissen, das mir im Studium an der TU-B beigebracht wurde. Aber immerhin war das einiges und deswegen bin ich auf diesem Gebiet kein vollkommener Laie. Trotz alledem ist wesentlich mehr juristisches knowhow erforderlich als ich beisteuern kann, um die genaue Konstruktion dieses Gesetzes zu entschlüsseln und die Konsequenzen zu verstehen, die daraus folgen. Ich hatte meine Einschätzungen dabei auf dem Entwurf und meinem Wissen aus dem Studium basiert und erhebe dabei nicht den Anspruch, dass dies der tatsächlichen Rechtslage entspricht. TH
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| From | Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-13 20:28 +0200 |
| Message-ID | <u6ajgj.9k8.1@wxp-nb-pm.local> |
| In reply to | #338208 |
Thomas Heger schrieb:
> Die Vorlage zur Gesetzesänderung an den Bundestag ist idT vollkomen
> unverständlich, da sie nur Änderungen enthält und nicht den zu ändernden Text.
Das erging mir so bei der letzten Änderung des WaffG. Ich habe tatsächlich
den bis dahin geltenden Gesetzestext anhand des Änderungsgesetzes editiert
um verstehen zu können was dabei rauskommt.
>
> Dieses ist das angelsächsische System, welches auch als 'common law' bekannt
> ist und das ich aufs heftigste ablehne.
>
> Ich finde, dass eine Gesetzesvorlage das Gesetz in der geänderten Form
> enthalten soll, plus meinetwegen der Änderungen.
Ich stimme Dir zu, aber das birgt die Gefahr, dass das Stimmvieh verstehen
könnte, über was da gerade abgestimmt wird. Die Abgeordneten sollen
gefälligst auf die Knöpfe drücken, die Ihnen Franktion und/oder Lobbyverband
vorgeben.
> Aber ohne die zu ändernden Textstellen und ohne die geänderte Fassung sind
> die Änderungsvorschläge 'solo' komplett unverständlich.
Das ist Absicht, siehe oben.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2023-06-13 21:01 +0200 |
| Message-ID | <kersoqF3849U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #338232 |
Am 13.06.23 um 20:28 schrieb Andreas Bockelmann: >> Die Vorlage zur Gesetzesänderung an den Bundestag ist idT vollkomen >> unverständlich, da sie nur Änderungen enthält und nicht den zu >> ändernden Text. > > Das erging mir so bei der letzten Änderung des WaffG. Ich habe > tatsächlich den bis dahin geltenden Gesetzestext anhand des > Änderungsgesetzes editiert um verstehen zu können was dabei rauskommt. Klingt sinnvoll. Normalerweise möchte man nur wissen, was sich geändert hat. Die beiden Texte nebeneinanderlegen und die Unterschiede finden klingt schwieriger. (In einer idealen Welt würden die Texte gleichartig formatiert vorliegen, so daß man diff und patch benutzen kann, dann wär das fast egal. Dürfte Juristen aber überfordern) Hanno -- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness. - John Kenneth Galbraith
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2023-06-13 22:49 +0200 |
| Message-ID | <6488D65E.79650BBA@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #338233 |
Hanno Foest wrote: > (In einer idealen Welt würden die Texte gleichartig formatiert > vorliegen, so daß man diff und patch benutzen kann, Banken und Versicherungen verschicken geänderte AGB in der neunen Komplettfassung mit allen Änderungen im Fettdruck und einer kleinen Liste, wo Änderungen vorliegen, im Vorwort. Ja, ist etwas mehr Papier, vor allem im Netz als PDF natürlich ein riesiger Kostenfaktor. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2023-06-14 00:33 +0200 |
| Message-ID | <kes95kF6k7gU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #338238 |
Am 13.06.23 um 22:49 schrieb Axel Berger: >> (In einer idealen Welt würden die Texte gleichartig formatiert >> vorliegen, so daß man diff und patch benutzen kann, > > Banken und Versicherungen verschicken geänderte AGB in der neunen > Komplettfassung mit allen Änderungen im Fettdruck und einer kleinen > Liste, wo Änderungen vorliegen, im Vorwort. Ich glaub, das kann man nicht verallgemeinern - mir ist das noch nicht untergekommen. Einigermaßen sinnvoll, aber mglw. auch wieder verwirrend, da man dann zwei Versionen der jeweils gültigen AGB braucht - einmal mit und einmal ohne Hervorhebungen (Neukunden dürften mit den Diffs nichts anfangen können, Nachfragen, Supportaufwand...) Hanno -- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness. - John Kenneth Galbraith
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-14 07:36 +0200 |
| Message-ID | <ket1veFa5dpU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #338239 |
Am 14.06.2023 um 00:33 schrieb Hanno Foest: > Am 13.06.23 um 22:49 schrieb Axel Berger: > >>> (In einer idealen Welt würden die Texte gleichartig formatiert >>> vorliegen, so daß man diff und patch benutzen kann, >> >> Banken und Versicherungen verschicken geänderte AGB in der neunen >> Komplettfassung mit allen Änderungen im Fettdruck und einer kleinen >> Liste, wo Änderungen vorliegen, im Vorwort. > > Ich glaub, das kann man nicht verallgemeinern - mir ist das noch nicht > untergekommen. Einigermaßen sinnvoll, aber mglw. auch wieder verwirrend, > da man dann zwei Versionen der jeweils gültigen AGB braucht - einmal mit > und einmal ohne Hervorhebungen (Neukunden dürften mit den Diffs nichts > anfangen können, Nachfragen, Supportaufwand...) > Die Frage wäre, was die Abgeordneten mit den 'Diffs' anfangen sollen. Mir ist vollkommen unverständlich, wieso die geänderte Form des Gestzes nicht mitgeliefert wird an die Abgeordneten. Ohne sowas müssen die Abgeordneten sich eine aktualisierte Fassung des Gesetzestextes selber erstellen oder ben 'blind' abstimmen. Anscheinend wird aber letzteres erwartet von den Parlamentariern. Sowas geht aber GARNICHT!!! Schließlich ist eine MINIMAL-Anforderung an Abgeordnete, dass sie wissen, worüber sie abstimmen. TH
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| From | Peter Mayer <peter@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2023-06-14 10:10 +0200 |
| Message-ID | <u6bsle$3vcvg$1@dont-email.me> |
| In reply to | #338249 |
Am 14.06.2023 um 07:36 schrieb Thomas Heger: > Am 14.06.2023 um 00:33 schrieb Hanno Foest: >> Am 13.06.23 um 22:49 schrieb Axel Berger: >> >>>> (In einer idealen Welt würden die Texte gleichartig formatiert >>>> vorliegen, so daß man diff und patch benutzen kann, >>> >>> Banken und Versicherungen verschicken geänderte AGB in der neunen >>> Komplettfassung mit allen Änderungen im Fettdruck und einer kleinen >>> Liste, wo Änderungen vorliegen, im Vorwort. >> >> Ich glaub, das kann man nicht verallgemeinern - mir ist das noch nicht >> untergekommen. Einigermaßen sinnvoll, aber mglw. auch wieder verwirrend, >> da man dann zwei Versionen der jeweils gültigen AGB braucht - einmal mit >> und einmal ohne Hervorhebungen (Neukunden dürften mit den Diffs nichts >> anfangen können, Nachfragen, Supportaufwand...) >> > Die Frage wäre, was die Abgeordneten mit den 'Diffs' anfangen sollen. Sie sollen über die Diffs (das Gesetz zur Änderung des GEG) beraten und abstimmen. > Mir ist vollkommen unverständlich, wieso die geänderte Form des Gestzes > nicht mitgeliefert wird an die Abgeordneten. Wer sagt denn dass das nicht passiert. Neben dem Text des Entwurfes über den abgestimmt werden soll gibt es regelmäßig auch eine Lesefassung des Gesetzes. Diese ist quasi eine nichtamtliche Neufassung, aber über diese wird nicht abgestimmt. Es wird ja nicht ein neues Gesetz beschlossen sondern eine Änderung des bestehenden Gesetzes. Und deshalb ist auch nur der Änderungsentwurf offiziell. > Ohne sowas müssen die Abgeordneten sich eine aktualisierte Fassung des > Gesetzestextes selber erstellen oder ben 'blind' abstimmen. Sie könnten sich auch eine aktualisierte Fassung (Lesefassung) selbst erstellen oder durch ihr Büro oder das der Fraktion erstellen lassen, aber das ist in der Regel (zumindest bei größeren Änderungen) nicht notwendig, weil eine solche nichtamtliche Lesefassung häufig bereits vom Entwurfverfasser erstellt wurde. Eine m.E. mittlerweile leicht veraltete Version einer Lesefassung findet sich auch im Netz: https://www.geg-info.de/geg_novelle_2024/ Auch ansonsten müssen sie nicht blind abstimmen. Alle Gesetzesänderungen sind Punkt für Punkt in der Vorlage des Änderungsgesetzes begründet und der Änderungsentwurf wird vor der Abstimmung in drei Lesungen im Bundestag beraten und oft auch noch in Fachausschüssen beraten. > Anscheinend wird aber letzteres erwartet von den Parlamentariern. Nein > Sowas geht aber GARNICHT!!! Du musst nicht Dein Unwissen, wie Gesetzesänderungen zustande kommen, so laut herausschreien. > > Schließlich ist eine MINIMAL-Anforderung an Abgeordnete, dass sie > wissen, worüber sie abstimmen. Sollte man hoffen, ist aber nicht immer so und es ist nicht immer die Schuld Anderer.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-15 07:10 +0200 |
| Message-ID | <kevkqvFma1fU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #338250 |
Am 14.06.2023 um 10:10 schrieb Peter Mayer: > Am 14.06.2023 um 07:36 schrieb Thomas Heger: >> Am 14.06.2023 um 00:33 schrieb Hanno Foest: >>> Am 13.06.23 um 22:49 schrieb Axel Berger: >>> >>>>> (In einer idealen Welt würden die Texte gleichartig formatiert >>>>> vorliegen, so daß man diff und patch benutzen kann, >>>> >>>> Banken und Versicherungen verschicken geänderte AGB in der neunen >>>> Komplettfassung mit allen Änderungen im Fettdruck und einer kleinen >>>> Liste, wo Änderungen vorliegen, im Vorwort. >>> >>> Ich glaub, das kann man nicht verallgemeinern - mir ist das noch nicht >>> untergekommen. Einigermaßen sinnvoll, aber mglw. auch wieder verwirrend, >>> da man dann zwei Versionen der jeweils gültigen AGB braucht - einmal mit >>> und einmal ohne Hervorhebungen (Neukunden dürften mit den Diffs nichts >>> anfangen können, Nachfragen, Supportaufwand...) >>> >> Die Frage wäre, was die Abgeordneten mit den 'Diffs' anfangen sollen. > > Sie sollen über die Diffs (das Gesetz zur Änderung des GEG) beraten und > abstimmen. > >> Mir ist vollkommen unverständlich, wieso die geänderte Form des Gestzes >> nicht mitgeliefert wird an die Abgeordneten. > > Wer sagt denn dass das nicht passiert. Neben dem Text des Entwurfes über > den abgestimmt werden soll gibt es regelmäßig auch eine Lesefassung des > Gesetzes. Diese ist quasi eine nichtamtliche Neufassung, aber über diese > wird nicht abgestimmt. Es wird ja nicht ein neues Gesetz beschlossen > sondern eine Änderung des bestehenden Gesetzes. Und deshalb ist auch nur > der Änderungsentwurf offiziell. Natürlich wird ein neues gesetz beschlossen! Es werden also nicht viele einzelne Änderungen beschlossen, sondern das Ergebnis der Abstimmung ist ein geänderter Paragraph oder auch mal ein neues Gesetz. Und nur über den neuen Paragraphen oder das neue Gesetz kann abgestimmt werden, da nur das neue Gesetz oder der geänderte Paragraph eine lesbare Form besitzt. Die 'inkrementelle' Abstimmung, wo etwa das Wort 'nicht' in der siebten Zeile im zweiten Wortzwischenraum einzufügen sei, die ist komplett unverständlich. Die Abgeordneten sollen aber wissen was sie tun und die Auswirkungen ihrer Stimmabgabe auch kennen. Dafür müssen sie einen Paragraphen (oder evtl. nur einen Absatz) komplett neu fassen und dann über diesen Text beraten und ggf. das Ergebnis ihrer Beratung beschließen. Stimmen sie nur über ein Wort ab, dann fehlt das Element der Beratung offensichtlich, da man an dem Wort 'nicht' (beispielsweise) nicht viel ändern kann. Die 'inkrementelle' Gesetzesvorlage degradiert die Abgeordneten daher zu einer Art 'Abstimmungsmaschine', welche nur die Wahl haben, alle Vorschläge der Regierung abzunicken. Sowas läßt sich aber nicht mit meinem Verständnis von Demokratie vereinbaren. ... TH
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| From | Peter Mayer <peter@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2023-06-15 11:41 +0200 |
| Message-ID | <u6emck$cdi0$1@dont-email.me> |
| In reply to | #338314 |
Am 15.06.2023 um 07:10 schrieb Thomas Heger: > Am 14.06.2023 um 10:10 schrieb Peter Mayer: >> Am 14.06.2023 um 07:36 schrieb Thomas Heger: >>> Die Frage wäre, was die Abgeordneten mit den 'Diffs' anfangen sollen. >> >> Sie sollen über die Diffs (das Gesetz zur Änderung des GEG) beraten und >> abstimmen. >> >>> Mir ist vollkommen unverständlich, wieso die geänderte Form des Gestzes >>> nicht mitgeliefert wird an die Abgeordneten. >> >> Wer sagt denn dass das nicht passiert. Neben dem Text des Entwurfes über >> den abgestimmt werden soll gibt es regelmäßig auch eine Lesefassung des >> Gesetzes. Diese ist quasi eine nichtamtliche Neufassung, aber über diese >> wird nicht abgestimmt. Es wird ja nicht ein neues Gesetz beschlossen >> sondern eine Änderung des bestehenden Gesetzes. Und deshalb ist auch nur >> der Änderungsentwurf offiziell. > Natürlich wird ein neues gesetz beschlossen! Hier das "Gesetzes zur Änderung des Gebäudeenergiegesetzes und zur Änderung der Heizkostenverordnung sowie zur Änderung der Kehr- und Überprüfungsordnung". Und abgestimmt wird über das Änderungsgesetz und nicht über eine Neufassung des alten Gesetzes, wie sie vielleicht als nichtamtliche Lesefassung zur Hilfestellung zusammengestellt wurde. > Es werden also nicht viele einzelne Änderungen beschlossen, sondern das > Ergebnis der Abstimmung ist ein geänderter Paragraph oder auch mal ein > neues Gesetz. > > Und nur über den neuen Paragraphen oder das neue Gesetz kann abgestimmt > werden, da nur das neue Gesetz oder der geänderte Paragraph eine lesbare > Form besitzt. > > Die 'inkrementelle' Abstimmung, wo etwa das Wort 'nicht' in der siebten > Zeile im zweiten Wortzwischenraum einzufügen sei, die ist komplett > unverständlich. Dennoch wird genau darüber (das Wort "nicht" in Paragraph x, Nr. y, Satz z) abgestimmt. Und es wird selbstverständlich angenommen, dass der Abgeordnete weiß, welche inhaltliche Änderung die Änderung eines Wortes oder eines Satzteils für das ursprüngliche Gesetz bedeutet. Wenn er das nicht durch Parallellesen erkennen kann, kann der Abgeordnete eine Lesefassung des geänderten Gesetzes heranziehen bzw. sich eine solche erstellen lassen. Das ist ja keine Hexerei und für Abgeordnete ist es tägliches Brot solche Änderungstexte zu lesen und sich ein Gesamtbild zu verschaffen, wenn sie denn wollen. Die Alternative, die Dir vorschwebt, ein neues Gesetz in das alle Änderungen eingearbeitet wurde, wäre nicht besser verständlich sondern m.E. schlechter für die Beratungen und die Abstimmung. Damit der Abgeordnete jetzt verstehen kann, was geändert wurde müsste er zur Hilfestellung ein Papier an Hand bekommen in denen alle Änderungen gekennzeichnet sind. Auch so wird letztendlich nur über die Änderungen diskutiert und abgestimmt. Nach Verabschiedung wird für den alltäglichen Gebrauch sowieso eine Neufassung des gesamten geänderten Gesetzes veröffentlicht. Wie problematisch eine solche Lesefassung des Gesetzes mit bereits eingearbeiteten Änderungen für Abgeordnete sein kann, sieht man ja an Dir und Deinen Behauptungen in diesem Thread. Du hast nach eigener Aussage eine Lesefassung des geänderten Gesetzes zur Hand gehabt und daraus dann Deine Schlüsse gezogen, was alles verschlechtert werden soll. Allerdings hast Du offensichtlich dabei aber nicht wirklich erkannt, was geändert werden soll und deshalb haben sich alle Deine Behauptungen als falsch herausgestellt. Schaut man dagegen in das Änderungsgesetz dann kann man schnell erkennen, dass die von Dir behaupteten Regelungen zu Energieausweisen in dem Änderungsgesetz nicht drin stehen und deshalb auch nicht gegenüber der heutigen Fassung geändert werden sollen.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-16 06:56 +0200 |
| Message-ID | <kf28cbF4057U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #338345 |
Am 15.06.2023 um 11:41 schrieb Peter Mayer: > Am 15.06.2023 um 07:10 schrieb Thomas Heger: >> Am 14.06.2023 um 10:10 schrieb Peter Mayer: >>> Am 14.06.2023 um 07:36 schrieb Thomas Heger: > >>>> Die Frage wäre, was die Abgeordneten mit den 'Diffs' anfangen sollen. >>> >>> Sie sollen über die Diffs (das Gesetz zur Änderung des GEG) beraten und >>> abstimmen. >>> >>>> Mir ist vollkommen unverständlich, wieso die geänderte Form des Gestzes >>>> nicht mitgeliefert wird an die Abgeordneten. >>> >>> Wer sagt denn dass das nicht passiert. Neben dem Text des Entwurfes über >>> den abgestimmt werden soll gibt es regelmäßig auch eine Lesefassung des >>> Gesetzes. Diese ist quasi eine nichtamtliche Neufassung, aber über diese >>> wird nicht abgestimmt. Es wird ja nicht ein neues Gesetz beschlossen >>> sondern eine Änderung des bestehenden Gesetzes. Und deshalb ist auch nur >>> der Änderungsentwurf offiziell. >> Natürlich wird ein neues gesetz beschlossen! > > Hier das "Gesetzes zur Änderung des Gebäudeenergiegesetzes und zur > Änderung der Heizkostenverordnung sowie zur Änderung der Kehr- und > Überprüfungsordnung". Und abgestimmt wird über das Änderungsgesetz und > nicht über eine Neufassung des alten Gesetzes, wie sie vielleicht als > nichtamtliche Lesefassung zur Hilfestellung zusammengestellt wurde. > >> Es werden also nicht viele einzelne Änderungen beschlossen, sondern das >> Ergebnis der Abstimmung ist ein geänderter Paragraph oder auch mal ein >> neues Gesetz. >> >> Und nur über den neuen Paragraphen oder das neue Gesetz kann abgestimmt >> werden, da nur das neue Gesetz oder der geänderte Paragraph eine lesbare >> Form besitzt. >> >> Die 'inkrementelle' Abstimmung, wo etwa das Wort 'nicht' in der siebten >> Zeile im zweiten Wortzwischenraum einzufügen sei, die ist komplett >> unverständlich. > > Dennoch wird genau darüber (das Wort "nicht" in Paragraph x, Nr. y, Satz > z) abgestimmt. Und es wird selbstverständlich angenommen, dass der > Abgeordnete weiß, welche inhaltliche Änderung die Änderung eines Wortes > oder eines Satzteils für das ursprüngliche Gesetz bedeutet. Wenn er das > nicht durch Parallellesen erkennen kann, kann der Abgeordnete eine > Lesefassung des geänderten Gesetzes heranziehen bzw. sich eine solche > erstellen lassen. Das ist ja keine Hexerei und für Abgeordnete ist es > tägliches Brot solche Änderungstexte zu lesen und sich ein Gesamtbild zu > verschaffen, wenn sie denn wollen. > > Die Alternative, die Dir vorschwebt, ein neues Gesetz in das alle > Änderungen eingearbeitet wurde, wäre nicht besser verständlich sondern > m.E. schlechter für die Beratungen und die Abstimmung. Damit der > Abgeordnete jetzt verstehen kann, was geändert wurde müsste er zur > Hilfestellung ein Papier an Hand bekommen in denen alle Änderungen > gekennzeichnet sind. Auch so wird letztendlich nur über die Änderungen > diskutiert und abgestimmt. Nach Verabschiedung wird für den alltäglichen > Gebrauch sowieso eine Neufassung des gesamten geänderten Gesetzes > veröffentlicht. > > Wie problematisch eine solche Lesefassung des Gesetzes mit bereits > eingearbeiteten Änderungen für Abgeordnete sein kann, sieht man ja an > Dir und Deinen Behauptungen in diesem Thread. Du hast nach eigener > Aussage eine Lesefassung des geänderten Gesetzes zur Hand gehabt und > daraus dann Deine Schlüsse gezogen, was alles verschlechtert werden > soll. Allerdings hast Du offensichtlich dabei aber nicht wirklich > erkannt, was geändert werden soll und deshalb haben sich alle Deine > Behauptungen als falsch herausgestellt. Schaut man dagegen in das > Änderungsgesetz dann kann man schnell erkennen, dass die von Dir > behaupteten Regelungen zu Energieausweisen in dem Änderungsgesetz nicht > drin stehen und deshalb auch nicht gegenüber der heutigen Fassung > geändert werden sollen. > Hier stimme ich dir tatsächlich zu, zumindest teilweise. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass das angelsächsische 'common law' System eine Krankheit sei, die sich auf England und die USA beschränkt. Ich konnte mir einfach nicht vorstellen, dass sowas hier in Deutschland tatsächlich benutzt wird. Also bin ich davon ausgegangen, das der Text, den du 'Lesefassung' nennst und welchen ich für die Gesetzesvorlage gehalten hatte, tatsächlich das sein soll, worüber abgestimmt werden soll. Das stimmt aber anscheinend nicht, denn die Abgeordneten werden gezwungen, über einzelne Worte ohne Kontext abzustimmen und zwar -zig Male hintereinander. Irgendwie stelle ich mir das so vor: der speaker of the house nuschelt " Vorschlag 4711 steht zu Abstimmung. Der besagt: das Wort 'nicht' ist einzufügen in § 44 Abs. 3 des GEG, Beistrich 12 und zwar hinter dem Wort 'und' im dritten Satz. Wer etwas dazu sagen möchte, der soll es jetzt tun oder für immer schweigen. Bei Zustimmung bitte den grünen Knopf drücken, andernfalls den roten. ... Ich sehe 142, Ja-Stimmen, 141 Nein-Stimmen, 8 Enthaltungen, der Rest der Abgeordneten ist nicht da. Der Vorschlag 4711 ist deshalb angenommen." Das ganze wird dann etwa sechszig mal wiederholt.... TH
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| From | Peter Mayer <peter@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2023-06-16 10:46 +0200 |
| Message-ID | <u6h7h0$pg9j$1@dont-email.me> |
| In reply to | #338380 |
Am 16.06.2023 um 06:56 schrieb Thomas Heger: > Hier stimme ich dir tatsächlich zu, zumindest teilweise. > > Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass das angelsächsische 'common > law' System eine Krankheit sei, die sich auf England und die USA beschränkt. > > Ich konnte mir einfach nicht vorstellen, dass sowas hier in Deutschland > tatsächlich benutzt wird. > > Also bin ich davon ausgegangen, das der Text, den du 'Lesefassung' > nennst und welchen ich für die Gesetzesvorlage gehalten hatte, > tatsächlich das sein soll, worüber abgestimmt werden soll. > > Das stimmt aber anscheinend nicht, denn die Abgeordneten werden > gezwungen, über einzelne Worte ohne Kontext abzustimmen Das ist falsch. Kein Abgeordneter wird gezwungen, sich nicht zu informieren und nicht den gültigen Text mit den Änderungen zu vergleichen und nicht die Begründungen für die Änderungen zu lesen und nicht den Diskussionen in den Ausschüssen und dem Plenum zu folgen. > und zwar -zig Male hintereinander. Nein das auch nicht. Es wird über das Änderungsgesetz als Ganzes abgestimmt und auch über Änderungsanträge zu dem vorgelegten Entwurf. > Irgendwie stelle ich mir das so vor: Du brauchst Dir gar nichts vorzustellen, schon gar nichts Falsches. Es ist doch alles dokumentiert. Du musst Dich nur bei den frei zugänglichen Quellen informieren. Über alle Bundestagssitzungen wird Protokoll geführt und diese werden veröffentlicht. Und seit einiger Zeit gibt es auch Videoaufzeichnungen der Sitzungen auf der Seite des Deutschen Bundestages. https://www.bundestag.de/protokolle Ein Beispiel: Am 3. März 2023 wurde über das Gesetz zur Änderung des Raumordnungsgesetzes und anderer Vorschriften (ROGÄndG) abgestimmt. Hier ist das Wortprotokoll: https://dserver.bundestag.de/btp/20/20089.pdf und hier das zugehörige Video: https://www.bundestag.de/mediathek?videoid=7551464#url=L21lZGlhdGhla292ZXJsYXk/dmlkZW9pZD03NTUxNDY0&mod=mediathek
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-17 09:17 +0200 |
| Message-ID | <kf54vpFheucU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #338390 |
Am 16.06.2023 um 10:46 schrieb Peter Mayer: > Am 16.06.2023 um 06:56 schrieb Thomas Heger: > >> Hier stimme ich dir tatsächlich zu, zumindest teilweise. >> >> Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass das angelsächsische 'common >> law' System eine Krankheit sei, die sich auf England und die USA >> beschränkt. >> >> Ich konnte mir einfach nicht vorstellen, dass sowas hier in Deutschland >> tatsächlich benutzt wird. >> >> Also bin ich davon ausgegangen, das der Text, den du 'Lesefassung' >> nennst und welchen ich für die Gesetzesvorlage gehalten hatte, >> tatsächlich das sein soll, worüber abgestimmt werden soll. >> >> Das stimmt aber anscheinend nicht, denn die Abgeordneten werden >> gezwungen, über einzelne Worte ohne Kontext abzustimmen > > Das ist falsch. Kein Abgeordneter wird gezwungen, sich nicht zu > informieren und nicht den gültigen Text mit den Änderungen zu > vergleichen und nicht die Begründungen für die Änderungen zu lesen und > nicht den Diskussionen in den Ausschüssen und dem Plenum zu folgen. > >> und zwar -zig Male hintereinander. > > Nein das auch nicht. Es wird über das Änderungsgesetz als Ganzes > abgestimmt und auch über Änderungsanträge zu dem vorgelegten Entwurf. Ich meinte. es muß über das geänderte Gesetz abgestimmt werden und nicht über die Änderungen. Das inkrementelle System stammt aus dem angelsächsischen Raum und ist dort unter dem Begriff 'common law' bekannt. Es stellt eine ernst zu nehmende Krankheit des Rechtssystems dar und sollte umgehend abgeschafft werden. Das es sowas auch in Deutschland geben würde, das hatte ich bisher nicht gewußt. Das Problem bei dem inkrementellen System in den USA war, dass überhaupt NUR die Änderungen veröffentlich werden und man demnach einige Zeit braucht, um den genauen Wortlaut des eigentlichen Gesetzestextes zu ermitteln. Um dem abzuhelfen würde ich das inkrementelle System insgesamt abschaffen und nur noch über die endgültige Fassung eines Artikels abstimmen lassen, welche dann die jeweils ältere Fassung ersetzt. Das US-System empfinde ich als unglaubliche Frechheit, da der Staat den Bürgern schon mitteilen muss, was genau von ihnen erwartet wird und zwar in für Menschen verständlicher Form. ... TH
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| From | Peter Mayer <peter@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2023-06-17 10:39 +0200 |
| Message-ID | <u6jrfp$169rt$1@dont-email.me> |
| In reply to | #338430 |
Am 17.06.2023 um 09:17 schrieb Thomas Heger: > Am 16.06.2023 um 10:46 schrieb Peter Mayer: >> Am 16.06.2023 um 06:56 schrieb Thomas Heger: >> >>> Also bin ich davon ausgegangen, das der Text, den du 'Lesefassung' >>> nennst und welchen ich für die Gesetzesvorlage gehalten hatte, >>> tatsächlich das sein soll, worüber abgestimmt werden soll. >>> >>> Das stimmt aber anscheinend nicht, denn die Abgeordneten werden >>> gezwungen, über einzelne Worte ohne Kontext abzustimmen >> >> Das ist falsch. Kein Abgeordneter wird gezwungen, sich nicht zu >> informieren und nicht den gültigen Text mit den Änderungen zu >> vergleichen und nicht die Begründungen für die Änderungen zu lesen und >> nicht den Diskussionen in den Ausschüssen und dem Plenum zu folgen. >> >>> und zwar -zig Male hintereinander. >> >> Nein das auch nicht. Es wird über das Änderungsgesetz als Ganzes >> abgestimmt und auch über Änderungsanträge zu dem vorgelegten Entwurf. > > Ich meinte. es muß über das geänderte Gesetz abgestimmt werden und nicht > über die Änderungen. > > Das inkrementelle System stammt aus dem angelsächsischen Raum und ist > dort unter dem Begriff 'common law' bekannt. Nein, ist es nicht. Da Du jetzt bereits mehrfach den Begriff "Common Law" falsch verwendet hast, gehe ich doch einmal darauf ein: Du weißt ganz offensichtlich nicht, was "Common Law" bedeutet. Ich zitiere: "Im Common Law liegt der Schwerpunkt auf Präzedenzfällen. Präzedenzfälle sind Entscheidungen, die von den Gerichten in früheren ähnlichen Fällen getroffen wurden. [...] Im Gegensatz zum Common Law basiert das Civil Law auf kodifizierten Gesetzen. Diese Gesetze sind in einer strukturierten Sammlung von Vorschriften enthalten, die von der Legislative erlassen und in einem formellen Prozess verabschiedet wurden." https://www.juraforum.de/lexikon/common-law d.h. USA: Common Law Deutschland: Civil Law Du redest also die ganze Zeit über Sachen, die Du nicht verstanden hast. Ich erspare es mir deshalb Deine weiteren Anmerkungen zu kommentieren, denn aus Falschem folgt Beliebiges.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-18 07:51 +0200 |
| Message-ID | <kf7kaeFsvknU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #338436 |
Am 17.06.2023 um 10:39 schrieb Peter Mayer: > Am 17.06.2023 um 09:17 schrieb Thomas Heger: >> Am 16.06.2023 um 10:46 schrieb Peter Mayer: >>> Am 16.06.2023 um 06:56 schrieb Thomas Heger: >>> > >>>> Also bin ich davon ausgegangen, das der Text, den du 'Lesefassung' >>>> nennst und welchen ich für die Gesetzesvorlage gehalten hatte, >>>> tatsächlich das sein soll, worüber abgestimmt werden soll. >>>> >>>> Das stimmt aber anscheinend nicht, denn die Abgeordneten werden >>>> gezwungen, über einzelne Worte ohne Kontext abzustimmen >>> >>> Das ist falsch. Kein Abgeordneter wird gezwungen, sich nicht zu >>> informieren und nicht den gültigen Text mit den Änderungen zu >>> vergleichen und nicht die Begründungen für die Änderungen zu lesen und >>> nicht den Diskussionen in den Ausschüssen und dem Plenum zu folgen. >>> >>>> und zwar -zig Male hintereinander. >>> >>> Nein das auch nicht. Es wird über das Änderungsgesetz als Ganzes >>> abgestimmt und auch über Änderungsanträge zu dem vorgelegten Entwurf. >> >> Ich meinte. es muß über das geänderte Gesetz abgestimmt werden und nicht >> über die Änderungen. >> >> Das inkrementelle System stammt aus dem angelsächsischen Raum und ist >> dort unter dem Begriff 'common law' bekannt. > > Nein, ist es nicht. Da Du jetzt bereits mehrfach den Begriff "Common > Law" falsch verwendet hast, gehe ich doch einmal darauf ein: Du weißt > ganz offensichtlich nicht, was "Common Law" bedeutet. Ich zitiere: > "Im Common Law liegt der Schwerpunkt auf Präzedenzfällen. Präzedenzfälle > sind Entscheidungen, die von den Gerichten in früheren ähnlichen Fällen > getroffen wurden. [...] > Im Gegensatz zum Common Law basiert das Civil Law auf kodifizierten > Gesetzen. Diese Gesetze sind in einer strukturierten Sammlung von > Vorschriften enthalten, die von der Legislative erlassen und in einem > formellen Prozess verabschiedet wurden." > https://www.juraforum.de/lexikon/common-law Ich verstehe nicht, wie sich Staaten 'demokratisch' nennen können, wo Gesetze nicht von den Parlamenten verabschiedet werden. Richter sind nämlich kein Teil der Gesetzgebung sondern der Rechtsprechung und benötigen daher Gesetze als 'input' welche sie dann umsetzen sollen. Wenn aber Richter per Einezlfall-Entscheidung nachfolgende Einzelfälle präjudizieren können, dann erlassen sie 'Quasi-Gesetze', wofür ihnen die demokratische Legitimation fehlt. Die Gesetze benötigen zwingend eine explizite Form, damit der Bürger auch weiss, was letztlich von ihm erwartet wird. Unzulässig wäre meiner Ansicht nach eine implizite Form der formalen 'Acts' wo nicht der eigentliche Gesetzestext drin steht, sondern sowas wie 'Diffs'. Dieses ist aber der Fall im angelsächsischen Rechtssystem, welches ich komplett auf den Müll werfen würde (sollte man mich nach meiner Meinung fragen). Dieses System hatte ich pauschal und sicherlich etwas unzutreffend 'common law' genannt und als Krankheit klassifiziert. Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Mehrzahl der Amerikaner ernsthaft glücklich mit ihrem Rechtssystem sind, welches sich mir darstellt wie eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Anwälte. ... TH
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| From | Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2023-06-18 08:09 +0200 |
| Message-ID | <ak7t8i5ierr2qkc7dpp7g6jorqv2mvpl1g@4ax.com> |
| In reply to | #338525 |
On Sun, 18 Jun 2023 07:51:16 +0200, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: >Wenn aber Richter per Einezlfall-Entscheidung nachfolgende Einzelfälle >präjudizieren können, dann erlassen sie 'Quasi-Gesetze', wofür ihnen die >demokratische Legitimation fehlt. Eine Einzelfall-Entscheidung ist ein Präzedenzfall. Und mit dem kann der Bürger vor Gericht gehen, und sagen, in diesem Fall wurde so entschieden, und ich fordere gleiches Recht. >Die Gesetze benötigen zwingend eine explizite Form, damit der Bürger >auch weiss, was letztlich von ihm erwartet wird. Und diese explizite Form wird nie alle Einzelfälle abdecken. Deshalb gibt es Gerichte, die ein Urteil abliefern. s.o. >Unzulässig wäre meiner Ansicht nach eine implizite Form der formalen >'Acts' wo nicht der eigentliche Gesetzestext drin steht, sondern sowas >wie 'Diffs'. > >Dieses ist aber der Fall im angelsächsischen Rechtssystem, welches ich >komplett auf den Müll werfen würde (sollte man mich nach meiner Meinung >fragen). Weshalb dich auch keiner danach fragt. Kümmere dich doch erstmal darum die Plattentektonik auf den Müll zu werfen, dann die gesamte klassische Physik, bevor du dich um die Rechtssystem anderer Länder kümmerst. Sonst überarbeitest du dich noch. Thomas Prufer
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-19 08:30 +0200 |
| Message-ID | <kfaav4Fb319U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #338530 |
Am 18.06.2023 um 08:09 schrieb Thomas Prufer: > On Sun, 18 Jun 2023 07:51:16 +0200, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: > >> Wenn aber Richter per Einezlfall-Entscheidung nachfolgende Einzelfälle >> präjudizieren können, dann erlassen sie 'Quasi-Gesetze', wofür ihnen die >> demokratische Legitimation fehlt. > > Eine Einzelfall-Entscheidung ist ein Präzedenzfall. Und mit dem kann der Bürger > vor Gericht gehen, und sagen, in diesem Fall wurde so entschieden, und ich > fordere gleiches Recht. NEIN! Diese Regelung erlaubt sogn. 'class acts', wo dann wie eine Entenprozession alle weiteren Fälle auch so folgen müssen wie bei der ersten Entscheidung. Damit wirkt die erste Einzelfallentscheidung wie ein 'Quasi-Gesetz'. Wenn Gessetze aber explizit geschrieben sind und die Gesetze Vorrang haben, dann müssen sich alle Gerichte nach den geltenden Gesetzen richten und es gibt keine Einzelfallentscheidungen, die 'Quasi-Gesetze' schaffen. Zwar kann ein Gericht dann trotzdem noch im gewissen Rahmen eigene Entscheidungen treffen. Aber diese beziehen sich auf den jeweilligen Einzelfall und weitere Fälle würden nur dann davon betroffen, wenn die Sachlage exakt gleich ist und die ursprüngliche Einzelfall-Entscheidung mindestens ein Oberlandesgericht gefällt hatte. >> Die Gesetze benötigen zwingend eine explizite Form, damit der Bürger >> auch weiss, was letztlich von ihm erwartet wird. > > Und diese explizite Form wird nie alle Einzelfälle abdecken. Deshalb gibt es > Gerichte, die ein Urteil abliefern. s.o. Das ist ja auch gut und richtig und in Deutschland im übrigen auch so. Aber den von dir oben geforderten Grundsatz 'Wenn der das kriegt, dann will ich das auch', den gibt es hier nicht. Hier sind die Richter im Rahmen der Gesetze unabhängig und können eigene Ermessensentscheidungen treffen und müssen sich nicht danach richten, wie anderen Gerichte der gleichen Ebene in ähnlichen Fällen entschieden haben. >> Unzulässig wäre meiner Ansicht nach eine implizite Form der formalen >> 'Acts' wo nicht der eigentliche Gesetzestext drin steht, sondern sowas >> wie 'Diffs'. >> >> Dieses ist aber der Fall im angelsächsischen Rechtssystem, welches ich >> komplett auf den Müll werfen würde (sollte man mich nach meiner Meinung >> fragen). > > Weshalb dich auch keiner danach fragt. > > Kümmere dich doch erstmal darum die Plattentektonik auf den Müll zu werfen, dann > die gesamte klassische Physik, bevor du dich um die Rechtssystem anderer Länder > kümmerst. Sonst überarbeitest du dich noch. > Das US-Rechtssystem ist imho ein Kandidat für den Müll. Und das sehe wahrscheinlich nicht nur ich so, sondern höchst wahrscheinlich die Mehrheit der Amerikaner auch. TH
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| From | Peter Mayer <peter@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2023-06-18 10:30 +0200 |
| Message-ID | <u6mfas$1k3or$1@dont-email.me> |
| In reply to | #338525 |
Am 18.06.2023 um 07:51 schrieb Thomas Heger: > Am 17.06.2023 um 10:39 schrieb Peter Mayer: >> Am 17.06.2023 um 09:17 schrieb Thomas Heger: >>> Am 16.06.2023 um 10:46 schrieb Peter Mayer: >>> Das inkrementelle System stammt aus dem angelsächsischen Raum und ist >>> dort unter dem Begriff 'common law' bekannt. >> >> Nein, ist es nicht. Da Du jetzt bereits mehrfach den Begriff "Common >> Law" falsch verwendet hast, gehe ich doch einmal darauf ein: Du weißt >> ganz offensichtlich nicht, was "Common Law" bedeutet. Ich zitiere: >> "Im Common Law liegt der Schwerpunkt auf Präzedenzfällen. Präzedenzfälle >> sind Entscheidungen, die von den Gerichten in früheren ähnlichen Fällen >> getroffen wurden. [...] >> Im Gegensatz zum Common Law basiert das Civil Law auf kodifizierten >> Gesetzen. Diese Gesetze sind in einer strukturierten Sammlung von >> Vorschriften enthalten, die von der Legislative erlassen und in einem >> formellen Prozess verabschiedet wurden." >> https://www.juraforum.de/lexikon/common-law > > Ich verstehe nicht, wie sich Staaten 'demokratisch' nennen können, wo > Gesetze nicht von den Parlamenten verabschiedet werden. > > Richter sind nämlich kein Teil der Gesetzgebung sondern der > Rechtsprechung und benötigen daher Gesetze als 'input' welche sie dann > umsetzen sollen. Versuche nicht auf ein neues Thema abzulenken. > Wenn aber Richter per Einezlfall-Entscheidung nachfolgende Einzelfälle > präjudizieren können, dann erlassen sie 'Quasi-Gesetze', wofür ihnen die > demokratische Legitimation fehlt. > > Die Gesetze benötigen zwingend eine explizite Form, damit der Bürger > auch weiss, was letztlich von ihm erwartet wird. > > Unzulässig wäre meiner Ansicht nach eine implizite Form der formalen > 'Acts' wo nicht der eigentliche Gesetzestext drin steht, sondern sowas > wie 'Diffs'. > > Dieses ist aber der Fall im angelsächsischen Rechtssystem, welches ich > komplett auf den Müll werfen würde (sollte man mich nach meiner Meinung > fragen). Das (Abstimmungen über Änderungen) ist nicht nur im angelsächsischen Rechtssystem so. > Dieses System hatte ich pauschal und sicherlich etwas unzutreffend > 'common law' genannt und als Krankheit klassifiziert. Es war nicht etwas unzutreffend, sondern Deine Vorstellung was Common Law sei, war völlig falsch. Die Abstimmung über Änderungen hat nichts mit "Common Law" zu tun. > Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Mehrzahl > der Amerikaner ernsthaft glücklich mit ihrem Rechtssystem sind, welches > sich mir darstellt wie eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Anwälte. Das amerikanische Rechtssystem interessiert hier aber jetzt nicht, sondern die Frage ob das Verabschieden von Änderungsgesetzen sinnvoll oder möglicherweise rechtswidrig sei und/oder ob man immer bei jeder Änderung eines Gesetzes über das geänderte Gesetz neu abstimmen müsste. Ich weiß nicht im Detail, wie andere Länder ihre Gesetze ändern, ich weiß aber dass zumindest die EU ihre Verordnungen und Richtlinien auch mit einer Änderungsverorednung bzw. -richtlinie (Diffs) ändert. Das ist ja auch im alltäglichen Leben nichts anderes. Wenn der Kaninchenzüchterverein seine Satzung ändert, dann lässt er über die geänderten Worte oder Sätze in der Mitgliederversammlung abstimmen und nicht über eine neue Satzung. Das Mitliefern einer Lesefassung der neuen Satzung mit kenntlich gemachten Änderungen, wo es erforderlich ist, ist nur eine sinnvolle Hilfestellung.
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