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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muÃ?? warten

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Helmut Schellong wrote:
> 
> On 12/30/2022 20:36, Carla Schneider wrote:
> > Helmut Schellong wrote:
> >>
> >> On 12/30/2022 13:06, Carla Schneider wrote:
> >>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>
> >>>> On 12/14/2022 13:57, Helmut Schellong wrote:
> >>>>> Handelsblatt:
> >>>>> |Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt.
> >>>>> |Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge.
> >>>>> |Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann.
> >>>>>
> >>>>> Aha.
> >>>>> Mitarbeiter: München=280, USA=500
> >>>>>
> >>>>> Ich hatte vor einer Reihe von Monaten berichtet, daß Forscher am MIT die
> >>>>> Prognose geben, daß 'Voll autonom' noch Jahrzehnte dauern kann/wird.
> >>>>>
> >>>>> Und genau _das_ paßt Leuten nicht, die keine Ahnung vom Thema aber das Sagen haben.
> >>>>> Ich sehe auch bei Mercedes und Audi hierzu einen viel zu großen Optimismus
> >>>>> beim notwendigen Zeitbedarf.
> >>>>>
> >>>>> Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen, bevor
> >>>>> Tests im Straßennetz möglich sind.
> >>>>> Ein einziges von vielleicht 150 Problemen kann eine kleine Gruppe von
> >>>>> Forschern und Entwicklern bereits Jahre beschäftigen!
> >>>>>
> >>>>
> >>>> Vorstehend mein Start-Posting zu "Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt".
> >>>>
> >>>> Mein (Start-)Posting  06/19/2019 00:51  ("Hamburg, Co.."):
> >>>> -----------------------------------------------------------------------------------------------------------
> >>>> https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/der-grosse-umbruch-video-102.html
> >>>>
> >>>> Link funktioniert noch! Ab 32 Minuten.
> >>>>
> >>>> |MIT in Boston: Professor Sertac Karaman.
> >>>> |Autonomes Fahren: 'Was wird in den nächsten Sekunden passieren?'
> >>>> |Bei Fußgängern z.B. -> Erkennung von kleinsten Gesichtsregungen!
> >>>> |
> >>>> |Aussagen Ranga Yogeshwar:
> >>>> |Die Algorithmen sind in der Realität hoffnungslos überfordert!
> >>>> |Bei unseren Testfahrten gab es ausnahmslos eines: Pannen!
> >>>> |
> >>>> |Der Professor wäre überrascht, wenn die autonomen Autos nicht
> >>>> |in 20-30 Jahren kämen.
> >>>> |Er wäre ebenfalls überrascht, wenn sie in den nächsten
> >>>> |10 Jahren kämen.
> >>>> |
> >>>> |Ein anderer Professor beschäftigt sich mit Ethik:
> >>>> |Wer soll sterben?: Insassen oder die vor dem Auto?
> >>>> |Mann oder Frau? Alter oder junger Mensch?
> >>>> |
> >>>> |Bevor das KBA solche Autos zuläßt, werden ... ...
> >>>> -----------------------------------------------------------------------------------------------------------
> >>>>
> >>>> ==============================================================================================================
> >>>> Nun auch das Handelsblatt:
> >>>>
> >>>> https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-das-autonome-fahren-muss-warten/28888806.html
> >>>>
> >>>> *** Ernüchterung: Das Jahr des Abschieds vom autonomen Fahren ***
> >>>> https://image.redaktion.handelsblatt.com/lib/fe9e13737766057c74/m/39/13de0d40-c095-408a-9cc3-874570cacb71.jpg
> >>>> http://www.schellong.de/img/div/karikatur_autonom.jpg
> >>>>
> >>>> Hallo Wolfsburg, hallo Stuttgart, hallo München, da muss doch was zu machen sein?
> >>>>
> >>>> Offenbar nicht. 2022 war das Jahr, in dem die Branche von den hochfliegenden Hoffnungen
> >>>> in Sachen autonomes Fahren Abschied nehmen musste.
> >>>> Ford und Volkswagen haben ihr Joint Venture Argo eingestampft.
> >>>
> >>> Ford ist ausgestiegen, VW wirbt jetzt die Mitarbeiter ab fuer sein eigenes
> >>> Unternehmen. Das hat nichts mit dem Misserfolg des selbstfahrenden Autos
> >>> zu tun sondern dass die Chefs der Unternehmen bemerkt haben dass sie Konkurrenten sind.
> >>
> >> Das sieht in der Übersicht aber ganz anders aus.
> >>
> >> https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/autonomes-fahren-vw-und-ford-verlieren-durch-argo-ausstieg-viel-geld-robotaxi-branche-stehen-schwere-zeiten-bevor/28773078.html
> >> https://www.handelsblatt.com/meinung/morningbriefing/morning-briefing-vergessen-in-muenchen-was-wird-aus-den-argo-entwicklern-/28865836.html
> >> https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/autonomes-fahren-volkswagen-veraergert-softwareexperten-von-argo-ai/28851238.html
> >> https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-es-ist-sinnlos-grosse-milliardenbetraege-fuer-das-autonome-fahren-aus-dem-fenster-zu-werfen/28888806.html
> >> https://www.golem.de/news/autonomes-fahren-vw-vergrault-softwareexperten-beim-rueckzug-aus-argo-ai-2212-170493.html
> >> https://www.handelsblatt.com/technik/it-internet/autonomes-fahren-das-apple-car-kommt-wohl-nicht-vor-2026-und-ohne-echten-autopiloten/28851434.html
> >> https://www.handelsblatt.com/technik/autonomes-fahren-darum-scheitern-tesla-und-mercedes-bisher-am-vollautonomen-fahren/28360188.html
> >>
> >>>> Mercedes ist schon stolz auf ein System, bei dem man zumindest bei Stop-and-Go
> >>>> das Lenkrad vorübergehend loslassen kann.
> >>> Das schon im Handel ist, was erst nach Jahrelangen Tests moeglich ist.
> >>> D.h. das ist der Stand der Entwicklung vor einigen Jahren.
> >>
> >> An dem Stand wird sich nichts oder nur Vernachlässigbares geändert haben.
> >>
> >> Mercedes und Bosch haben ihre Zusammenarbeit in Sachen 'Autonomes Auto' längst beendet (2017..2021).
> >> So wie VW und Ford in Sachen 'Argo AI'.
> >
> > Genau, die sehen sich naemlich inzwischen auch als Konkurrenten.
> 
> Warum hatten sie dann ihre Zusammenarbeit überhaupt gestartet?
> Die (potentielle) Konkurrenz war doch von Beginn an sichtbar, und
> je nach Zusammenarbeits-Vertrag kann sie zum Zuge kommen oder eben nicht.
> Bosch ist _kein_ Autohersteller.

Ein Hersteller von Bestandteilen von Autos.
Die Elektronik fuer Selbstfahrende Autos ist auch so ein Bestandteil.
Automobilhersteller koennten auf die Entwicklung selbstfahrender Autos
verzichten und sich die Technik z.B. bei Bosch kaufen, wenn ihre eigenen Projekte
scheitern oder ihnen zu teuer werden. Es koennte aber auch sein dass Bosch scheitert,
an anderen die besser sind
.
VW und Mercedes setzen aber offenbar zur Zeit darauf dass ihre eigenen Loesungen
besser sind als die von Bosch.



> 
> > https://www.zdnet.com/article/bosch-ramps-up-automated-vehicle-efforts-with-five-acquisition/
> 
> Bei Argo AI folge ich der Einschätzung des Automotive-Handelsblatt-Experten, daß das Ende
> gekommen ist, weil das Autonome Level_5 viel mehr Zeit benötigen wird, als zuvor geschätzt.

Das waere kein Grund aufzuhoeren blos weil es mehr Zeit benoetigen wird.


> 
> Bei Bosch <> Mercedes kann es sein, daß die sich auseinander-dividiert haben
> und sich /ungestört/ entfalten wollen/will (will=Bosch).
> 
> >>>> Und auch bei Google, Apple und Tesla hakt es mit dem selbstfahrenden Auto, analysiert
> >>>> mein Automotive-Kollege Stefan Menzel in seinem Leitartikel.
> >>>
> >>> Ja irgendwo hakt es immer, die Frage ist eher wie weit die schon sind.
> >>
> >> https://www.handelsblatt.com/technik/it-internet/autonomes-fahren-das-apple-car-kommt-wohl-nicht-vor-2026-und-ohne-echten-autopiloten/28851434.html
> >
> > Es ist ziemlich sicher dass da einige untergehen werden weil ihre autonomen nicht rechtzeitig
> > fertig werden.
> 
> Es kommt auch darauf an, daß für DE in DE die Zulassung eines Level_5 erfolgen muß.
> Ich denke, eine EU-Zulassung kann es hier nicht geben.

Die werden sich dem Fortschritt nicht verweigern, sie koennten es nur
etwas hinauszoegern, das waere aber schlecht fuer die europaeische
Automobilindustrie.

> 
> >> https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomes_Fahren
> >> https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstfahrendes_Kraftfahrzeug
> >>
> >>>> Was die technische Machbarkeit angeht, bin ich kein Experte.
> >>>> Was das Umsatzpotenzial angeht, vertrete ich allerdings eine andere Meinung.
> >>>> Der erste Hersteller, der aus Fahrzeit Arbeitszeit, Freizeit oder Schlafzeit macht, hat
> >>>> für mich den Heiligen Gral der Autoindustrie gefunden.
> >>>> Selbst wenn die Suche nach diesem Gral noch zehn Jahre dauern sollte ? wer sie jetzt aufgibt,
> >>>> hat offenbar keine Lust auf echtes Unternehmertum.
> >>>> ==============================================================================================================
> >>> Immerhin, andere Kommentatoren schreiben noch schlimmeres:
> >>> https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-es-ist-sinnlos-grosse-milliardenbetraege-fuer-das-autonome-fahren-aus-dem-fenster-zu-werfen/28888806.html
> >>>
> >>> Die ueberschrift sagt uns:
> >>>
> >>> --------
> >>> Es ist sinnlos, große Milliardenbeträge für das autonome Fahren aus dem Fenster zu werfen
> >>> -------
> >>
> >> Die nachstehenden unterschiedlichen Link-Texte zeigen auf denselben Inhalt!:
> >>
> >> https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-das-autonome-fahren-muss-warten/28888806.html
> >> https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-es-ist-sinnlos-grosse-milliardenbetraege-fuer-das-autonome-fahren-aus-dem-fenster-zu-werfen/28888806.html
> >>
> >> Und der erste vorstehende Link ist von oben in diesem Posting kopiert.
> >> Das ist der Haupt-Themen-Link des vorhergehenden Postings.
> >
> > Den einen konnte man lesen, da fand ich dann am Ende den Link auf den zweiten bei
> > dem nur ein paar Zeilen vor der Bezahlschranke waren.
> > Jetzt ist es bei beiden gleich.
> > Die Aussage der Ueberschriften ist auf jeden Fall anders.
> 
> Nein, es handelt sich um ein und denselben Inhalt.

Jetzt schon, der Artikel mit der Ueberschrift "das autonome Fahren muss warten" ist
offenbar unter dem obigen Link nicht mehr zu erreichen.
Und der andere war und ist hinter eine Bezahlschranke.


> Inklusive der Links am Ende nach der automatisch eingefügten Werbung.
> 
> Die Überschrift ist an drei Stellen identisch, auch im kostenlosen 'Morning Briefing'.

Die Ueberschrift steht in den Links.


> 
> >> Übersehen?
> >>
> >> https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/der-grosse-umbruch-video-102.html
> >>
> >> Vorstehend ebenfalls eine Kopie von oben.
> >> Das ist der Film, der 2019 am MIT aufgenommen wurde und der zum Thema oft genannt wurde.
> >
> > Das gibt doch den Zustand von 2019 wieder und nicht den heutigen.
> 
> Den Zustand am MIT, ja.
> Aber der ist in weiten Bereichen auch heute noch gültig.
> Insbesondere die Schätzung des Zeitbedarfes bis zum Level_5.

Level_5 faehrt bereits.auf oeffentlichen Strassen in San Francisco,
damit ist die Schaetzung von 2019 ueberholt und auch das Video von 2019.


> 
> Der heutige Zustand in allen Details ist unbekannt.
> Jedoch hat sich z.B. die 'Moral Machine' nicht geändert, weil sie schon lange fertig ist.
> 
> Das verlinkte Video oben ist nur etwa 43 Minuten lang.
> Ich habe das in voller Länge von etwa 88 Minuten.
> 
> >>> D.h. die Deutschen sollten das den Amerikanern ueberlassen und ihre Marktanteile im Weltweiten
> >>> Automarkt aufgeben - welcher Sinn mag da dahinter stecken ?
> >>>
> >>
> >> Es kristallisiert sich immer mehr und besser heraus, daß die Professoren am MIT
> >> im Jahre 2019 recht hatten mit ihren Einschätzungen!
> >> Nämlich eher 20..30 Jahre bis zum Vollautonomen Level 5, serienmäßig und zugelassen (in DE).
> >
> > Allerdings fahren die Autonomen Autos bereits ohne Fahrer in San Francisco herum...
> 
> Zentral zusammengefaßte Robotaxis sind eine ziemlich andere Situation.

Durchaus moeglich dass das in den naechsten Jahren die einzige Anwendung sein wird,
danach kommen dann Miet oder Leasing Autos.
Aber es sind und bleiben Level 5 Autonome Fahrzeuge.


> Zweitens gab es einen Link dazu, daß die in DE nie und nimmer in ihrem aktuellen Zustand zugelassen würden.
> Es kommt auch darauf an, daß für DE in DE die Zulassung eines Level_5 erfolgen muß.

Du meinst also dass Dinger zwar in den USA fahren, aber in Deutschland
nicht erlaubt werden, und dass dieser Zustand ueber mindestens 10 Jahre so anhalten wird ?
Das kann ich mir nicht vorstellen, da wir uns immer an den USA orientiert haben wenn
es um technischen Fortschritt geht.


> 
> >> Und weil das offenbar zutrifft, verlieren die Autohersteller ihre Lust daran!
> >> Die dachten offensichtlich eher an etwa 5 Jahre...
> >>
> >> Vielleicht muß die G7/G20-Welt später (indirekt) hohe Lizenzen des MIT bezahlen?!
> >
> > Die muessen ja nicht deren Software verwenden, in Deutschland wird auch schon seit Jahrzehnten daran
> > gearbeitet.
> 
> Offenbar bisher ohne (verwertbares) Ergebnis.

Das war Forschung an Universitaeten, und die hatten durchaus Ergebnisse.

> Wir haben doch gerade in den letzten Tagen erfahren, daß man in DE offenbar 'nicht will'.

Das ist eine falsche Interpretation dieses Kommentators vom Handelsblatt.

> 
> > Kann natuerlich sein dass Autonome Taxis bei uns verboten werden weil sie den Taxifahrern
> > das Geschaeft verderben.
> 
> Mir geht es nicht um autonome Taxis, sondern um für Jeden kaufbare Level_5-Autonome.

Der Unterschied ist aber kein technischer, sondern eher wirtschaftlicher Art.
Das autonome Auto ist noch sehr teuer,wird aber in Zukunft billiger und besser.
Sowas will man nicht so gerne kaufen.

> 
> >> Die Welt außerhalb könnte lebensgefährliche Autonome zulassen...billig...
> >
> > Aus China - die in der EU  keine Zulassung bekommen zum Schutz der Wirtschaft.
> >
> 
> Das KBA würde hauptsächlich wegen der Lebensgefährlichkeit eine Zulassung verweigern.

Das bisherige Auto war auch schon immer lebensgefaehrlich.
Das Autonome wird natuerlich nicht zugelassen wenn es gefaehrlicher ist, 
das wird es aber nicht sein.


> 
> Ich denke, ich sollte Folgendes wiederholen:
> ==============================================================================================================
> Nun auch das Handelsblatt:
> 
> https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-das-autonome-fahren-muss-warten/28888806.html

Hat jetzt keinen Wert mehr da der urspruengliche Artikel damit nicht erreichbar ist.
 
> 
> *** Ernüchterung: Das Jahr des Abschieds vom autonomen Fahren ***
> https://image.redaktion.handelsblatt.com/lib/fe9e13737766057c74/m/39/13de0d40-c095-408a-9cc3-874570cacb71.jpg
> http://www.schellong.de/img/div/karikatur_autonom.jpg
> 
> Hallo Wolfsburg, hallo Stuttgart, hallo München, da muss doch was zu machen sein?

> 
> Offenbar nicht. 2022 war das Jahr, in dem die Branche von den hochfliegenden Hoffnungen
> in Sachen autonomes Fahren Abschied nehmen musste.
> Ford und Volkswagen haben ihr Joint Venture Argo eingestampft.
> Mercedes ist schon stolz auf ein System, bei dem man zumindest bei Stop-and-Go
> das Lenkrad vorübergehend loslassen kann.
> 
> Und auch bei Google, Apple und Tesla hakt es mit dem selbstfahrenden Auto, analysiert
> mein Automotive-Kollege Stefan Menzel in seinem Leitartikel.
> 
> Was die technische Machbarkeit angeht, bin ich kein Experte.
> Was das Umsatzpotenzial angeht, vertrete ich allerdings eine andere Meinung.
> Der erste Hersteller, der aus Fahrzeit Arbeitszeit, Freizeit oder Schlafzeit macht, hat
> für mich den Heiligen Gral der Autoindustrie gefunden.
> Selbst wenn die Suche nach diesem Gral noch zehn Jahre dauern sollte ? wer sie jetzt aufgibt,
> hat offenbar keine Lust auf echtes Unternehmertum.
> ==============================================================================================================

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Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-29 14:28 +0100
  Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-29 16:00 +0100
    Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-29 16:40 +0100
    Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-04 22:40 +0100
      Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-05 06:48 +0100
  Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-12-29 17:54 +0100
  Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-29 21:18 +0100
    Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-04 22:43 +0100
      Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-04 23:44 +0100
  Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muÃ? warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-30 13:06 +0100
    Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-30 17:00 +0100
      Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muÃ? warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-30 20:36 +0100
        Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muÃ? warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-31 00:17 +0100
          Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muÃ?? warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-31 12:27 +0100
            Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muÃ?? warten Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-31 20:22 +0100
            Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muÃ?? warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-31 20:53 +0100
            Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-01 12:49 +0100
              Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-01-01 23:17 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-02 15:59 +0100
              Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muÃ? warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-02 00:48 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-02 18:22 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-03 00:57 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muß warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-03 11:37 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-04 01:53 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-04 14:32 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-04 16:22 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-05 10:56 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-05 15:30 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-04 22:49 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-05 01:07 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-04 15:49 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-05 12:37 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-05 16:19 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-01-06 02:47 +0000
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-06 12:34 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-06 12:37 +0100
                Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-06 13:21 +0100

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