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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?

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  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-02 23:21 +0200
    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-03 09:54 +0200
      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-03 22:29 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-06-04 01:09 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligente elek tronische StromzAxhler) in D all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2015-06-03 21:37 -0300
            Re: Ist Smart Metering (intelligente elek tronische StromzAxhler) in D Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-06-04 12:51 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-04 11:50 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-06-05 13:58 +0800
          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in De all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2015-06-05 10:33 -0300
          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-05 16:48 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-06 10:23 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-06 01:02 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-06 15:11 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-06 21:23 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-07 12:17 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-07 21:59 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-08 22:03 +0200
                    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-09 08:42 +0200
                      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Stefan <df9bi@arcor.de> - 2015-06-09 09:21 +0200
                        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-09 10:02 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-11 17:33 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-25 22:54 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-29 16:33 +0200
      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-05 11:39 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-05 15:01 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-05 15:22 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-05 15:44 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-06 18:12 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-05 15:24 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-05 15:45 +0200

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#186447 — Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?

Hallo Christoph,

Du schriebst am Tue, 02 Jun 2015 10:10:05 +0200:

> > Also, meiner Kenntnis nach nimmt man Regler dann, wenn man ein
> > _reproduzierbar steuerbares_ System gegen unsystematisch variierende
> > _externe_ Einflüsse stabilisieren will.
> 
> Das würde bedeuten, dass ein Fahrzeug mit etwas ausgeschlagener Lenkung
> grundsätzlich nicht mehr fahren könnte. Dem ist aber nicht so. Selbst

Nicht "grundsätzlich nicht mehr fahren", sondern grundsätzlich schlecht zu
lenken. Stelle ich mir auch so vor, und nach ein paar Beschreibungen, die
ich kenne, dürfte das auch der Fall sein. Ein Regler, der z.B. ein Ventil
mit Spiel als Stellglied hat, arbeitet auch recht unzuverlässig.

> wenn die Technik vermurkst ist, kriegt man's mit Reglern meistens doch
> noch hin. Der der Regler dreht halt so lange, bis die Lage dann doch
> wieder passt. Mit ausgeschlagener Lenkung muss er halt sehr viel mehr
> drehen als mit intakter.

Er muß nicht nur viel mehr drehen, der geregelte Parameter wird auch viel
weniger genau gehalten. Bei zuviel "Spiel" kann dann eine "bessere"
Regelung (OID) auch leicht zu Schwingungen oder erratischem Verhalten (->
Chaos) führen.

["Die DLS"]
> > Nach Deiner Beschreibung ist dieser "Regler" eher ein Teil der
> > Regelstrecke der daran angeschlossenen Regelkreise der Verbraucher und
> > Erzeuger.
> 
> Wenn du es so sehen willst... Nichts dagegen. Nur regelt der Regler in
> der DLS etwas Anderes als die draußen in der Peripherie.

D.h. er ist für "die draußen in der Peripherie" ein Teil deren Regelstrecke
oder gar ein externer Einfluß.

> Die Netzauslastung steht da sicher nicht im Vordergrund. Sie kommt erst
> dann ins Spiel, wenn die Leitungen in Überlast gehen sollten. Ansonsten
> geht es nur um den Ausgleich von Angebot und Nachfrage.

Das reicht nicht für einen sicheren Netzbetrieb - den Ausgleich kriegst Du
auch bei Auslastung 0 (wenn jeder nur für sich erzeugt) oder wenn "die
Drähte glühen", d.h. wenn das Netz überlastet ist, aber alles erzeugte
verbraucht wird.

> Vor Ort - also innerhalb der Zählstellen - kann man davon aus gehen,
> dass die Leitungen sowieso überdimensioniert sein werden. Da kümmern

Wenn Du jetzt noch sagen würdest, was eine "Zählstelle" ist?
Aber ich würde trotzdem _nie_ "davon ausgehen" wollen oder müssen, daß
irgendwo in einem öffentlichen Bereich eine Leitung _über_dimensioniert
wäre.

[Selbstgespräche]
Immerhin ein paar recht nützliche Überlegungen. Die solltest Du mal zu
Papier bringen und in Dein Konzept einarbeiten, damit Du die Simulation
besser der zu erwartenden Realität annähern kannst.

[Börse]
> Dann darfst du den Regler in der DLS auch als Vermittler auffassen.

So könnte man das sehen - es ist ein Gerät, das zwischen Erzeugern und
Verbrauchern vermittelt, indem es einen von diversen davon unabhängigen
Paramtern abgeleitete "Kostenfaktor" zur Verfügung stellt. (D.h. ein mehr-
bis vieldimansionales Optimierungsproblem auf einen skalaren Wert reduziert.
Durchaus ähnlich der "Preisfindung" an der Börse.)

["Strompreis"]
> Klar wird man ihn einfach feststellen können. Die ASTROHS-Telegramme
> sollten bevorzugt über digitalen Rundfunk per Einwegkommunikation

Igitt. Noch unzuverlässiger geht's wohl nicht? Warum nicht die vorhandenen
Leitungen? Oder wäre das zu einfach?
(Das ist ja ein fast so behämmertes Verfahren wie die smart-grid-Methode,
die eigenen Verbrauchdaten per internet dem Kunden zur Verfügung zu
stellen...)

> > D.h. dafür, der Strompreis darf nicht im Sekundenbereich Sprünge machen
> > können.
> 
> Darf er schon. Darf er auch an der Tankstelle. Irgendwo eine Ölkrise in
> der Welt und schon steigt der Spritpreis. Das wird tatsächlich auch so
> gehandhabt.

Darf er nicht, nicht mehr. Eben wegen der Probleme damit.

[Simulation]
> Richtig. Da ließen sich also zigtausende von DLS-Zellen in allem
> möglichen Situationen simulieren. Damit könnte man ganze Horden von
> Fachleuten bis zur Rente gut beschäftigen. Was bringt's für's reale

Sicher, wird in manchen Bereichen ja gemacht, um den Fortschritt auf ein
(Industrie-) verträgliches Maß zu begrenzen...
Aber für erste grobe Abschätzungen tun's wohl auch ein paar hundert
Erzeuger und Verbraucher in einer einzigen "DLS-Zelle", die ein paar extern
einstellbare Parameter berücksichtigen kann. Das kannst Du dann wohl sogar
auf Deinem Privat- oder Firmen-PC (heute ja mindestens 4-Kerner) auf ein
paar CPUs (oder gar GPUs) nebenbei laufen lassen.

> Leben? Reicht es da nicht, die jeweiligen Extremsituationen zu
> identifizieren und zu überlegen, wie man diese am Besten bewältigen

Nein, reicht es nicht, weil Du die auftretenden "Extremsituationen" u.U.
überhaupt nicht erkannt haben könntest.

> wenn irgendjemand dann tatsächlich einen bauen will, der aber anders
> ausschaut als die, die ich simuliert habe? Dann muss ja doch wieder der
> ganz konkrete Fall in Angriff genommen werden. Was hat dann die ganze
> Simuliererei davor gebracht?

Z.B. die Erkenntnis, daß ein Wolkenkratzer bei Sturm oder Erdbeben o.ä.
umso leichter zerbricht, je starrer er gebaut ist. Dann kannst Du diesen
Fehler bei Deiner aktuellen Konstruktion schon mal vermeiden.

> Ich hab's vor ein paar Jahren mal Visual Basic probiert und gehofft,
> dass sich Leute finden, die das System mit ihren Gerätschaften "stören"
> wollen, um dem Ganzen einen Härtetest zu verpassen. Hat nur niemanden -

Und _Dich_ hat's auch nicht interessiert? Dann brauchst Du Dich auch nicht
wundern, daß Du keinen Anklang damit findest.

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#186457

Am 02.06.2015 um 23:21 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Christoph,
> Du schriebst am Tue, 02 Jun 2015 10:10:05 +0200:

>>> Also, meiner Kenntnis nach nimmt man Regler dann, wenn man ein
>>> _reproduzierbar steuerbares_ System gegen unsystematisch variierende
>>> _externe_ Einflüsse stabilisieren will.
>>
>> Das würde bedeuten, dass ein Fahrzeug mit etwas ausgeschlagener Lenkung
>> grundsätzlich nicht mehr fahren könnte. Dem ist aber nicht so. Selbst
> 
> Nicht "grundsätzlich nicht mehr fahren", sondern grundsätzlich schlecht zu
> lenken. Stelle ich mir auch so vor, und nach ein paar Beschreibungen, die
> ich kenne, dürfte das auch der Fall sein. Ein Regler, der z.B. ein Ventil
> mit Spiel als Stellglied hat, arbeitet auch recht unzuverlässig.

Damit stellt sich aber gleichzeitig die Frage, wie es sein kann, dass
ein sehr viel primitiver geregeltes Netz mit vergleichbaren Problemen so
viel besser funktionieren sollte. Die Stromerzeuger im aktuellen System
sind nicht mal in der Lage, dem Verlauf von Sonnen- und Windstrom zu
folgen. Da muss aus teueren Rohstoffen gewonnener Strom nicht nur
verschenkt werden, sondern auch auch noch Geld hinterher geworfern werden!

>> wenn die Technik vermurkst ist, kriegt man's mit Reglern meistens doch
>> noch hin. Der der Regler dreht halt so lange, bis die Lage dann doch
>> wieder passt. Mit ausgeschlagener Lenkung muss er halt sehr viel mehr
>> drehen als mit intakter.
> 
> Er muß nicht nur viel mehr drehen, der geregelte Parameter wird auch viel
> weniger genau gehalten. Bei zuviel "Spiel" kann dann eine "bessere"
> Regelung (OID) auch leicht zu Schwingungen oder erratischem Verhalten (->
> Chaos) führen.

Dann ist das Ding aber definitiv kaputt.

> ["Die DLS"]
>>> Nach Deiner Beschreibung ist dieser "Regler" eher ein Teil der
>>> Regelstrecke der daran angeschlossenen Regelkreise der Verbraucher und
>>> Erzeuger.
>>
>> Wenn du es so sehen willst... Nichts dagegen. Nur regelt der Regler in
>> der DLS etwas Anderes als die draußen in der Peripherie.
> 
> D.h. er ist für "die draußen in der Peripherie" ein Teil deren Regelstrecke
> oder gar ein externer Einfluß.

Die "draußen" kann man in gewissem Sinne auch als "auszuregelnde
Störgrößen" auffassen. Wer seine Waschmaschine einschaltet, sorgt für
einen Spannungseinbruch, der zu beheben ist. Jedenfalls, wenn dieser
Spannungseinbruch gewissen Grenzen überschreitet.

>> Die Netzauslastung steht da sicher nicht im Vordergrund. Sie kommt erst
>> dann ins Spiel, wenn die Leitungen in Überlast gehen sollten. Ansonsten
>> geht es nur um den Ausgleich von Angebot und Nachfrage.
> 
> Das reicht nicht für einen sicheren Netzbetrieb

wieso? Müssen die Leitungen für einen sicheren Netzbetrieb tatsächlich
glühen?

> - den Ausgleich kriegst Du
> auch bei Auslastung 0 (wenn jeder nur für sich erzeugt) oder wenn "die
> Drähte glühen", d.h. wenn das Netz überlastet ist, aber alles erzeugte
> verbraucht wird.

Deshalb ja die Einschränkung mit der Überlast. Eine solche wird sich
auch kaum ohne Vorankündigung einstellen und sollte deshalb eigentlich
überhaupt nicht vorkommen.

Was müsste passieren, um in die Überlast zu kommen? Die Referenzsensoren
dürfen das Problem gar nicht mitbekommen, weil die DLS sonst schnell
gegensteuern würde. Das Problem muss also örtlich ziemlich begrenzt
auftreten. Es müssen nahe beisammen liegende starke Stromerzeuger und
Verbraucher agieren, die auch zeitlich sehr präzise zusammen arbeiten,
damit die Referenzsensoren (hier falsch platziert) davon nichts
mitbekommen. Legt der starke Stromerzeuger los ohne dass gleichzeitig
der ebenso starke Verbraucher startet, dann wird erst mal die
Netzspannung an das obere Limit knallen (mehr ist technisch eh' nicht
erlaubt). Das wird auch ein ungünstig platzierter Sensor bemerken und an
die DLS melden. Wenn sowas öfters passiert, dann werden die
DLS-Verantwortlichen entsprechende Nachforschungen anstellen müssen um
zu klären, was Sache ist, um entsprechende Maßnahmen treffen zu können.

>> Vor Ort - also innerhalb der Zählstellen - kann man davon aus gehen,
>> dass die Leitungen sowieso überdimensioniert sein werden. Da kümmern
> 
> Wenn Du jetzt noch sagen würdest, was eine "Zählstelle" ist?

Z.B. die Wohnung, deren Strom gezählt wird. Also "hinter" dem Zähler hängt.

> Aber ich würde trotzdem _nie_ "davon ausgehen" wollen oder müssen, daß
> irgendwo in einem öffentlichen Bereich eine Leitung _über_dimensioniert
> wäre.

Im Normalfall ist sie überdimensioniert. Im Extremfall ausreichend
dimensioniert. Vielleicht können wir uns darauf einigen?

> [Börse]
>> Dann darfst du den Regler in der DLS auch als Vermittler auffassen.
> 
> So könnte man das sehen - es ist ein Gerät, das zwischen Erzeugern und
> Verbrauchern vermittelt, indem es einen von diversen davon unabhängigen
> Paramtern abgeleitete "Kostenfaktor" zur Verfügung stellt. (D.h. ein mehr-
> bis vieldimansionales Optimierungsproblem auf einen skalaren Wert reduziert.
> Durchaus ähnlich der "Preisfindung" an der Börse.)

Demnach sind wir uns von der Sache her also einig?

> ["Strompreis"]
>> Klar wird man ihn einfach feststellen können. Die ASTROHS-Telegramme
>> sollten bevorzugt über digitalen Rundfunk per Einwegkommunikation
> 
> Igitt. Noch unzuverlässiger geht's wohl nicht?

Ich weiß, dass das relativ unzuverlässig ist. Denke aber doch, dass
diese Zuverlässigkeit ausreicht. Die meisten Übertragungsfehler bekommt
schon per Parity-Check mit. Mit wiederholter Übertragung kann man noch
weitere Übertragungsfehler detektieren. Eine gewisse Fehlerrate wird man
einfach hinnehmen müssen. Übersteigt sie dieses Maß, gibt's Alarm an die
DLS, damit mal jemand nachschaut, was los ist.

> Warum nicht die vorhandenen Leitungen?

Weil diese einen Rückkanal haben, der schwer zu kontrollieren ist. Jede
Benutzung des Rückkanals muss aus Datenschutzgründen protokolliert werden.

Außerdem geht es auch darum, dass auch die Peripheriegeräte z.B. in der
Wohnung die ASTROHS-Telegramme mitbekommen, ohne dass dafür eigens
Leitungen zu ziehen wären oder ein WLAN arbeiten muss.

Zum Dritten, damit man die aktuellen Strompreise,
(Energie-)Wettervorhersagen, Preisvorhersagen usw. mit Standardgeräten
empfangen kann. Das geht dann auch schon in Richtung PR zur einfacheren
Durchsetzung des Konzepts.

> Oder wäre das zu einfach?

In Sachen Datenschutz zu riskant. Der Datenstrom von der
Verbrauchsstelle zur DLS sollte auf jeden Fall auf das absolute Minimum
beschränkt sein. Im Idealfall wird der Datenstrom dort hin nur einmal im
Monat kurz zur Übermittlung der Salden geöffnet.

> (Das ist ja ein fast so behämmertes Verfahren wie die smart-grid-Methode,
> die eigenen Verbrauchdaten per internet dem Kunden zur Verfügung zu
> stellen...)

Genau dieses behämmerte Verfahren soll ja verhindert werden.

>>> D.h. dafür, der Strompreis darf nicht im Sekundenbereich Sprünge machen
>>> können.
>>
>> Darf er schon. Darf er auch an der Tankstelle. Irgendwo eine Ölkrise in
>> der Welt und schon steigt der Spritpreis. Das wird tatsächlich auch so
>> gehandhabt.
> 
> Darf er nicht, nicht mehr. Eben wegen der Probleme damit.

In Österreich darf der Spritpreis nur einmal innerhalb eines Tages
geändert werden. Hier in D so oft, wie's beliebt. Oder gibt's da neuere
Info, die ich noch nicht mitbekommen habe?

>> Leben? Reicht es da nicht, die jeweiligen Extremsituationen zu
>> identifizieren und zu überlegen, wie man diese am Besten bewältigen
> 
> Nein, reicht es nicht, weil Du die auftretenden "Extremsituationen" u.U.
> überhaupt nicht erkannt haben könntest.

Woher weiß ich, dass das Simulationsprogrmm diese Extremsituationen auch
abbildet? Wenn ICH jetzt ein Simulationsprogramm aufsetze, dann kann ich
dazu erzählen, was ich will. Kann ja keiner kontrollieren. Was bringt
sowas dann überhaupt? Ist es dann nicht sinnvoller, einfach von "bösen
Szenarien" aus zu gehen? Die ganze Siedlung ist in Urlaub. Keiner hat
PV. Alle haben den gleichen Gastarif, keiner braucht Wärme. Alle haben
die gleichen Anlage installiert. Aber in der Nachbarzelle steigt der
Strompreis langsam und kontinuierlich an (warum auch immer). Damit
steigt auch der Strompreis in der eigenen Zelle. Und irgendwann ist ein
Punkt erreicht, an dem alle Anlagen in der Siedlung aufgrund der
gleichen Vorgaben ihre Stromerzeuger starten. Wenn es 1000 Haushalte
sind und diese jeweils 3-kW-Aggregate betreiben, dann sind mit einem
Schlag 3 MW mehr im Netz. Sowas kann regelungstechnisch schon für eine
gewisse Unruhe sorgen. Passieren sollte trotzdem nichts, weil ja
sämtliche Anlagen trotzdem die technischen Specs einzuhalten haben. (Mit
mehr als 230V+10% darf halt nicht eingespeist werden.) Aber für solche
Fälle ist im ASTROHS-Protokoll eine Zusatzzahl vorgesehen, die einen
Zeitraum darstellt. Wird diese Zahl gesetzt, dann müssen sich die
ASTROHS-tauglichen Geräte per Zufallsgenerator einen Zeitpunkt innerhalb
dieser Zeitspanne setzen, zu dem diese Geräte dann erst reagieren
dürfen. Das macht aus einer Sprungantwort eine lineare AntwortRAMPE.
Damit wird Zeit für weitere Maßnahmen gewonnen.

>> wenn irgendjemand dann tatsächlich einen bauen will, der aber anders
>> ausschaut als die, die ich simuliert habe? Dann muss ja doch wieder der
>> ganz konkrete Fall in Angriff genommen werden. Was hat dann die ganze
>> Simuliererei davor gebracht?
> 
> Z.B. die Erkenntnis, daß ein Wolkenkratzer bei Sturm oder Erdbeben o.ä.
> umso leichter zerbricht, je starrer er gebaut ist.

Diese Erkenntnis hatt man in der Fliegerei auch schon gewonnen.

> Dann kannst Du diesen
> Fehler bei Deiner aktuellen Konstruktion schon mal vermeiden.

Das ja. Aber von der Simulation weiß ich noch immer nicht, ob auch die
kritischen Fällen tatsächlich vorgekommen sind.

>> Ich hab's vor ein paar Jahren mal Visual Basic probiert und gehofft,
>> dass sich Leute finden, die das System mit ihren Gerätschaften "stören"
>> wollen, um dem Ganzen einen Härtetest zu verpassen. Hat nur niemanden -
> 
> Und _Dich_ hat's auch nicht interessiert?

Hätte ich dann ein solcher Experiment gemacht?

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#186493

Hallo Christoph,

Du schriebst am Wed, 03 Jun 2015 09:54:01 +0200:

> > Regler, der z.B. ein Ventil mit Spiel als Stellglied hat, arbeitet auch
> > recht unzuverlässig.
> 
> Damit stellt sich aber gleichzeitig die Frage, wie es sein kann, dass
> ein sehr viel primitiver geregeltes Netz mit vergleichbaren Problemen so
> viel besser funktionieren sollte. Die Stromerzeuger im aktuellen System

Tut es das? Du meinst ja demgegenüber:

> sind nicht mal in der Lage, dem Verlauf von Sonnen- und Windstrom zu

... was bedeuten dürfte, daß Du der Meinung bist, es wäre nicht besser.

...
> > viel weniger genau gehalten. Bei zuviel "Spiel" kann dann eine "bessere"
> > Regelung (OID) auch leicht zu Schwingungen oder erratischem Verhalten
> > (-> Chaos) führen.
> 
> Dann ist das Ding aber definitiv kaputt.

Die Lenkung, ja. Der Regler nicht, der kann nur nicht mehr innerhalb
seines Stabilitätsbereichs.arbeiten. Eine Regelung kann sowieso nur solange
erfolgen, wie noch Stell_reserven_ vorhanden sind, d.h. der eingestellte
Parameter weiter beeinflußt werden kann als im Normalbetrieb benötigt.

> > ["Die DLS"]
> Die "draußen" kann man in gewissem Sinne auch als "auszuregelnde
> Störgrößen" auffassen. Wer seine Waschmaschine einschaltet, sorgt für

So gesehen durchaus - nur wird aus Deinen Beschreibungen nicht recht klar,
_was_ dieser "Regler" regeln soll, welche Größe er beeinflussen soll und
(vor allem) nach welchen Kriterien.

> >> Die Netzauslastung steht da sicher nicht im Vordergrund. Sie kommt erst
> >> dann ins Spiel, wenn die Leitungen in Überlast gehen sollten. Ansonsten
> >> geht es nur um den Ausgleich von Angebot und Nachfrage.
> > 
> > Das reicht nicht für einen sicheren Netzbetrieb
> 
> wieso? Müssen die Leitungen für einen sicheren Netzbetrieb tatsächlich
> glühen?

Was fragst Du mich? Das war _Deine_ Behauptung. Meine war, daß das _nicht_
für einen sicheren Netzbetrieb reicht.

> > - den Ausgleich kriegst Du
> > auch bei Auslastung 0 (wenn jeder nur für sich erzeugt) oder wenn "die
> > Drähte glühen", d.h. wenn das Netz überlastet ist, aber alles erzeugte
> > verbraucht wird.
> 
> Deshalb ja die Einschränkung mit der Überlast. Eine solche wird sich

Dann _könnte_ es sein, daß die Leitungen normalerweise kaum belastet sind,
also weit überdimensioniert - und damit im Sinne des Betreibers
unwirtschaftlich. Wenn das so gewollt ist, ok.

> Was müsste passieren, um in die Überlast zu kommen? Die Referenzsensoren

Versuch' Deine Simulation dazu zu bringen und schau' Dir die Bedingunen an.
Haltlose Spekulation bringt Dir keine Erkenntnisse, sondern höchstens eine
herbe Enttäuschung, wenn Du sowas wirklich probieren solltest.

> >> Vor Ort - also innerhalb der Zählstellen - kann man davon aus gehen,
> >> dass die Leitungen sowieso überdimensioniert sein werden. Da kümmern
> > 
> > Wenn Du jetzt noch sagen würdest, was eine "Zählstelle" ist?
> 
> Z.B. die Wohnung, deren Strom gezählt wird. Also "hinter" dem Zähler
> hängt.

Und da sollen die Leitungen grundsätzlich überdimensioniert sein?
Lächerlich. Frag' mal einen Elektriker, der mit Anlagenprüfungen zu tun hat.

> Im Normalfall ist sie überdimensioniert. Im Extremfall ausreichend
> dimensioniert. Vielleicht können wir uns darauf einigen?

Nein.

> > [Börse]
> >> Dann darfst du den Regler in der DLS auch als Vermittler auffassen.
...
> Demnach sind wir uns von der Sache her also einig?

In der Benennung ja.

> > ["Strompreis"]
> >> sollten bevorzugt über digitalen Rundfunk per Einwegkommunikation
...
> Ich weiß, dass das relativ unzuverlässig ist. Denke aber doch, dass
> diese Zuverlässigkeit ausreicht. Die meisten Übertragungsfehler bekommt
> schon per Parity-Check mit. Mit wiederholter Übertragung kann man noch

Das hatten die "Erfinder" der DCF-Telegramme auch mal gedacht. Da hatte man
sogar noch die Prüfung auf Konsistenz durch die vorher bekannte
Telegrammfolge. Und trotzdem ist der DCF-Empfang so unzuverlässig, daß
viele Funkuhren bis zu 10 Telegramme und mehr benötigen, ehe sie genügend
Plausibilität angesammelt haben. Und dann kommt's immer noch vor, daß die
Dinger gelegentlich mal wild mit ihren Zeigern umherwirbeln, weil sie die
Synchronisation verloren haben.

> weitere Übertragungsfehler detektieren. Eine gewisse Fehlerrate wird man
> einfach hinnehmen müssen. Übersteigt sie dieses Maß, gibt's Alarm an die
> DLS, damit mal jemand nachschaut, was los ist.

Hyperoptimist.

> > Warum nicht die vorhandenen Leitungen?
> 
> Weil diese einen Rückkanal haben, der schwer zu kontrollieren ist. Jede
> Benutzung des Rückkanals muss aus Datenschutzgründen protokolliert werden.

Warum? Wenn da ein Nur-Empfänger dranhängt, der den Rückkanal überhaupt
nicht bedienen kann, kann da auch nix drüberlaufen.

> Außerdem geht es auch darum, dass auch die Peripheriegeräte z.B. in der

_Das_ sollte heute kein Problem mehr sein - wer "internet" hat, hat i.d.R.
einen Router mit WLAN sowieso in Betrieb, oder er hat die entsprechende
Verteilverkabelung schon liegen. Wer das nicht hat, kann ja auch über
"Power line"-Verbindung seine Daten verteilen. Das wäre sowieso die
gegebenere Methode, zum einen sind die Leitungen schon vorhanden, und zum
anderen kriegen eh alle Teilnehmer dieselben Daten.

> (Energie-)Wettervorhersagen, Preisvorhersagen usw. mit Standardgeräten

"Power line communication" ist doch standardisiert, man muß sich halt evtl.
auf einen davon festlegen. Möglichst einen, der auch zuverlässig genug ist.

> In Sachen Datenschutz zu riskant. Der Datenstrom von der
> Verbrauchsstelle zur DLS sollte auf jeden Fall auf das absolute Minimum
> beschränkt sein. Im Idealfall wird der Datenstrom dort hin nur einmal im
> Monat kurz zur Übermittlung der Salden geöffnet.

Wenn alle Geräte alle Übertragungne mithören können, sollte das kein
Problem sein - "Plauderer" können sehr schnell festgestellt und, da sie ja
eine Adresse benötigen, auch "dingfest" gemacht werden.

> > smart-grid-Methode, die eigenen Verbrauchdaten per internet dem Kunden
> > zur Verfügung zu stellen...)
> 
> Genau dieses behämmerte Verfahren soll ja verhindert werden.

Aber nicht mit einem bestenfalls gleichwertigen.

...
> In Österreich darf der Spritpreis nur einmal innerhalb eines Tages
> geändert werden. Hier in D so oft, wie's beliebt. Oder gibt's da neuere
> Info, die ich noch nicht mitbekommen habe?

AFAIK ja, aber genaueres weiß ich jetzt auch nicht. Zumindest muß aber eine
Änderung in Vergleichsportalen publiziert werden.

[Simulation]
> Woher weiß ich, dass das Simulationsprogrmm diese Extremsituationen auch
> abbildet? Wenn ICH jetzt ein Simulationsprogramm aufsetze, dann kann ich

Weißt Du nicht. Aber Du weißt, daß es _erheblich mehr_ Situationen
durchspielen kann, als Du Dir im stillen Kämmerchen überlegen kannst, und
Du weißt, ob darunter "Ausreißer" auftreten und unter welchen Bedingungen.
Diesen kannst Du dann gezielt nachgehen und damit evtl. unvermutete
Probleme erkennen und ggfs. beseitigen.

> dazu erzählen, was ich will. Kann ja keiner kontrollieren. Was bringt
> sowas dann überhaupt?

Soweit Deine Idee anderweitig auf Interesse stößt, wirst Du schnell
feststellen, daß Du aufgefordert wirst, nicht nur Deine
Simulationsergebnisse bekanntzumachen, sondern auch das Programm und die
Parameter, die zu Deinen veröffentlichten Ergebnissen geführt haben.
Das bringt Dir eine Überprüfung aller Komponenten der Simulation durch
unabhängige Andere, Anregungen zur Verfeinerung, zur Verbesserung der
Parameterbereiche und Auffinden weiterer Grenzsituationen.
Und: Du hast Deine Idee viel weitergehend publiziert und _plausibel_
vorgestellt als durch reines "Brain storming".

> > Z.B. die Erkenntnis, daß ein Wolkenkratzer bei Sturm oder Erdbeben o.ä.
> > umso leichter zerbricht, je starrer er gebaut ist.
> 
> Diese Erkenntnis hatt man in der Fliegerei auch schon gewonnen.
                      ^#
Diese Erkenntnis hatte man im Schiffsbau schon viel früher gewonnen.
Anscheinend konnten da manche Ingenieure die Verhältnisse nicht so recht
von einem auf ein anderes Gebiet übertragen. Sowas scheint öfters mal
vorzukommen.

> Das ja. Aber von der Simulation weiß ich noch immer nicht, ob auch die
> kritischen Fällen tatsächlich vorgekommen sind.

Na, wenn's Deinen simulierten Wolkenkratzer paarmal zerbröselt hat, sind
sicher ein paar "kritische Ereignisse" dabei gewesen, tät ich meinen...

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#186496

Am 03.06.2015 um 22:29 schrieb Sieghard Schicktanz:

> Das hatten die "Erfinder" der DCF-Telegramme auch mal gedacht. Da hatte man
> sogar noch die Prüfung auf Konsistenz durch die vorher bekannte
> Telegrammfolge. Und trotzdem ist der DCF-Empfang so unzuverlässig, daß
> viele Funkuhren bis zu 10 Telegramme und mehr benötigen, ehe sie genügend
> Plausibilität angesammelt haben. Und dann kommt's immer noch vor, daß die
> Dinger gelegentlich mal wild mit ihren Zeigern umherwirbeln, weil sie die
> Synchronisation verloren haben.

Das soll das den für ein Scheiß sein? - Ich will ja nicht bezweifeln, 
daß man hirntoten Schrott bauen kann, wenn man es unbedingt drauf 
anlegt, aber normal ist das nicht. Ich hab hier so 8 Funkuhren in der 
Bude (hab sicher noch welche vergessen), aber keine von denen hat solche 
Probleme. Synchronisation innerhalb von 2-3 Minuten, und wenn was nicht 
klappt, wird halt bis zum nächsten Zeitfenster unsynchronisiert gelaufen.

Hanno

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#186501 — Re: Ist Smart Metering (intelligente elek tronische StromzAxhler) in D

 On 04 Jun 15 at group /de/sci/electronics in article ct9fq7For0qU1@mid.individual.net
 <hurga-news2@tigress.com>  (Hanno Foest)  wrote:

>Am 03.06.2015 um 22:29 schrieb Sieghard Schicktanz:

>> Das hatten die "Erfinder" der DCF-Telegramme auch mal gedacht. Da
>> hatte man sogar noch die Prüfung auf Konsistenz durch die vorher
>> bekannte Telegrammfolge. Und trotzdem ist der DCF-Empfang so
>> unzuverlässig, daß viele Funkuhren bis zu 10 Telegramme und mehr
>> benötigen, ehe sie genügend Plausibilität angesammelt haben. Und
>> dann kommt's immer noch vor, daß die Dinger gelegentlich mal wild
>> mit ihren Zeigern umherwirbeln, weil sie die Synchronisation
>> verloren haben.

>Das soll das den für ein Scheiß sein? - Ich will ja nicht bezweifeln,
>daß man hirntoten Schrott bauen kann, wenn man es unbedingt drauf
>anlegt, aber normal ist das nicht. Ich hab hier so 8 Funkuhren in der
>Bude (hab sicher noch welche vergessen), aber keine von denen hat
>solche Probleme. Synchronisation innerhalb von 2-3 Minuten, und wenn
>was nicht klappt, wird halt bis zum nächsten Zeitfenster
>unsynchronisiert gelaufen.

So kenne ich das auch nur.


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

-- 
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit)      iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

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#186509 — Re: Ist Smart Metering (intelligente elek tronische StromzAxhler) in D

Am 04.06.2015 um 02:37 schrieb Wolfgang Allinger:
>
>   On 04 Jun 15 at group /de/sci/electronics in article ct9fq7For0qU1@mid.individual.net
>   <hurga-news2@tigress.com>  (Hanno Foest)  wrote:

>> Das soll das den für ein Scheiß sein? - Ich will ja nicht bezweifeln,
>> daß man hirntoten Schrott bauen kann, wenn man es unbedingt drauf
>> anlegt, aber normal ist das nicht. Ich hab hier so 8 Funkuhren in der
>> Bude (hab sicher noch welche vergessen), aber keine von denen hat
>> solche Probleme. Synchronisation innerhalb von 2-3 Minuten, und wenn
>> was nicht klappt, wird halt bis zum nächsten Zeitfenster
>> unsynchronisiert gelaufen.
>
> So kenne ich das auch nur.
>
>
> Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
> Wolfgang
>

Elektronische Funkuhren - mit Digitalanzeige - stellen sich sehr schnell 
um. Mechanische - analoge Zeiger mit Zahnradübersetzung - Funkuhren 
können oft nur vorwärts laufen, die Funkelektronik steuert einen Motor 
auf schnell oder normal. Wenn die Uhr nach geht, holt sie das dann ganz 
schnell auf. Wenn sie aber 1 Minute vorgeht, lässt die Funkelektronik 
das Uhrwerk 11 Stunden und 59 Minuten im Schnelllauf "vorspulen". Das 
dauert, das nervt, wenn der schnelle Vorlauf 10* so schnell wie normal 
ist, dauert das Stellen dann immerhin etwa eine Stunde.

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#186506

Am 03.06.2015 um 22:29 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Christoph,

> Das hatten die "Erfinder" der DCF-Telegramme auch mal gedacht. Da hatte man
> sogar noch die Prüfung auf Konsistenz durch die vorher bekannte
> Telegrammfolge. Und trotzdem ist der DCF-Empfang so unzuverlässig, daß
> viele Funkuhren bis zu 10 Telegramme und mehr benötigen, ehe sie genügend
> Plausibilität angesammelt haben. Und dann kommt's immer noch vor, daß die
> Dinger gelegentlich mal wild mit ihren Zeigern umherwirbeln, weil sie die
> Synchronisation verloren haben.

Diesen effekt kenne ich eigentlich nur bei aktiven EVGs in der nähe.
Andere schaltnetzteile können das aber gelegentlich auch. Sollte ein
intelligenter zähler deine wohnung versorgen, schau dir mal an, was der
so von sich gibt. Überraschungen sind inbegriffen.

-- 
mfg hdw

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#186573

On 05.06.2015 16:28, Christoph Müller wrote:
> Am 03.06.2015 um 22:29 schrieb Sieghard Schicktanz:
>> Hallo Christoph,
>> Du schriebst am Wed, 03 Jun 2015 09:54:01 +0200:
>
>>>> ["Die DLS"]
>>> Die "draußen" kann man in gewissem Sinne auch als "auszuregelnde
>>> Störgrößen" auffassen. Wer seine Waschmaschine einschaltet, sorgt für
>>
>> So gesehen durchaus - nur wird aus Deinen Beschreibungen nicht recht klar,
>> _was_ dieser "Regler" regeln soll, welche Größe er beeinflussen soll und
>> (vor allem) nach welchen Kriterien.
>
> Angebot=Nachfrage ist anzustreben. Innerhalb von Zellen wird das vor
> allem über die Netzspannung festgestellt. Sollwert = 230 Volt in den
> kleinsten Zellen (bzw. 400 Volt). Frequenzbeeinflussung wäre von so
> kleinen Zellen etwas zu viel verlangt und die Phasenlage ist vor allem
> Sache der Wechselrichter. Um Grenzbelastung der Leitungen festzustellen,
> dürfte die Temperatur der Leiter eine bessere Größe als der Strom sein.
>
>>>> - den Ausgleich kriegst Du
>>>> auch bei Auslastung 0 (wenn jeder nur für sich erzeugt) oder wenn "die
>>>> Drähte glühen", d.h. wenn das Netz überlastet ist, aber alles erzeugte
>>>> verbraucht wird.
>>>
>>> Deshalb ja die Einschränkung mit der Überlast. Eine solche wird sich
>>
>> Dann _könnte_ es sein, daß die Leitungen normalerweise kaum belastet sind,
>
> genau so schätze ich die Lage ein.
>
>> also weit überdimensioniert - und damit im Sinne des Betreibers
>> unwirtschaftlich. Wenn das so gewollt ist, ok.
>
> Mit dem "Wirtschaftlichkeit" wird gerne versucht, den größten Blödsinn
> schön darzustellen und umgekehrt.
> Wirtschaftlichkeit ist ganz einfach Nutzen geteilt durch den dafür
> nötigen Aufwand. Zum Nutzen gehört halt auch, dass erwartbare
> Extremsituationen noch ohne Ausfall gemeistert werden. DESHALB werden
> die Leitungen für den Normalbetrieb überdimensioniert sein. Heute ist
> das sicher nicht anders.
>
>>> Was müsste passieren, um in die Überlast zu kommen? Die Referenzsensoren
>>
>> Versuch' Deine Simulation dazu zu bringen und schau' Dir die Bedingunen an.
>
> Nach genau diesen Bedingungen frage ich doch. Die müssen in einer
> Simulation ja auch erst mal eingegeben werden. Wenn ich nicht dran
> denke, sind sie eben nicht drin. Mach ich dagegen eine "trockene
> Simulation" im Usenet, kommt bestimmt irgendwer daher und meint, dass
> dies und jenes noch fehlt. Eine numerische Simulation kommt auf solche
> Ideen überhaupt nicht. Da heißt es einfach, dass nicht berechnet wird,
> was nicht programmiert ist.
>
>> Haltlose Spekulation bringt Dir keine Erkenntnisse, sondern höchstens eine
>> herbe Enttäuschung, wenn Du sowas wirklich probieren solltest.
>
> Mag sein. Bis jetzt ist es halt so, dass es nur verbales, aber kein
> richtig ernsthaftes Interesse am Thema gibt.
>
>>>>> Vor Ort - also innerhalb der Zählstellen - kann man davon aus gehen,
>>>>> dass die Leitungen sowieso überdimensioniert sein werden. Da kümmern
>>>>
>>>> Wenn Du jetzt noch sagen würdest, was eine "Zählstelle" ist?
>>>
>>> Z.B. die Wohnung, deren Strom gezählt wird. Also "hinter" dem Zähler
>>> hängt.
>>
>> Und da sollen die Leitungen grundsätzlich überdimensioniert sein?
>
> Sind sie normalerweise. 16 Ampere Sicherungen ist üblich. Wann braucht
> man die schon? Computer mit allem Tralala ca. 200 Watt, nochmal 100
> für's Licht. 50 Watt Ventilator.... Mehr als 500 Watt pro Strang fließen
> nur selten. Vielleicht mal für ein paar Minuten für einen Föhn, Toaster,
> Spül- und Waschmaschine sowie Herd. Solche Großverbraucher pflegen nicht
> lang zu laufen.
>
>> Lächerlich. Frag' mal einen Elektriker, der mit Anlagenprüfungen zu tun hat.
>
> Der muss für die zu erwartenden Extreme dimensionieren. Nicht für den
> Normalfall.
>
>>>> ["Strompreis"]
>>>>> sollten bevorzugt über digitalen Rundfunk per Einwegkommunikation
>> ....
>>> Ich weiß, dass das relativ unzuverlässig ist. Denke aber doch, dass
>>> diese Zuverlässigkeit ausreicht. Die meisten Übertragungsfehler bekommt
>>> schon per Parity-Check mit. Mit wiederholter Übertragung kann man noch
>>
>> Das hatten die "Erfinder" der DCF-Telegramme auch mal gedacht.
>
> Wenn ich eine DCF-77-Uhr habe, dann arbeitet die über Funk per
> Handshake? Das würde mich jetzt aber doch wundern.
>
>> Da hatte man
>> sogar noch die Prüfung auf Konsistenz durch die vorher bekannte
>> Telegrammfolge. Und trotzdem ist der DCF-Empfang so unzuverlässig, daß
>> viele Funkuhren bis zu 10 Telegramme und mehr benötigen, ehe sie genügend
>> Plausibilität angesammelt haben.
>
> In solchen Fällen wird dann eben die Antenne woanders platziert.
> Günstige Orte werden sich dank kontinuierlichem Funksignal im Rundfunk
> relativ leicht finden lassen.
>
> Und wenn alle Stricke reißen (man also wirklich in einem Funkloch
> sitzt), kann man ja tatsächlich auch über den Draht arbeiten, einen
> Streaming-Dienst anzapfen und sich dort die nötige Info holen.
>
> Der Übertragungsweg ist aus physikalischer Sicht völlig belanglos.
> Könnte auch per Klopfzeichen über die Wasserleitung kommen, wenn's
> sinnvoll erscheint.
>
> Wichtig ist, dass nicht ständig ein Rückkanal offen ist, mit dem die
> Zählerdaten umfangreich ausgelesen werden können.
>
>> Und dann kommt's immer noch vor, daß die
>> Dinger gelegentlich mal wild mit ihren Zeigern umherwirbeln, weil sie die
>> Synchronisation verloren haben.
>
> Funkuhren pflegt man dort aufzuhängen, wo man sie gerne haben will. Wer
> schaut da schon, ob dort das Signal auch wirklich gut ist? Üblicherweise
> gibt's da nicht mal einen Hinweis auf die Feldstärke und auch keinen
> Anschluss für eine externe Antenne. Bei den angepeilten Zählern wird man
> allerdings einen Antenneneingang haben, damit diese abgesetzt an
> sinnvollem Ort betrieben werden kann. Nicht unbedingt nutzlos weil
> abgeschirmt im Schaltschrank im Keller.
>
>>> weitere Übertragungsfehler detektieren. Eine gewisse Fehlerrate wird man
>>> einfach hinnehmen müssen. Übersteigt sie dieses Maß, gibt's Alarm an die
>>> DLS, damit mal jemand nachschaut, was los ist.
>>
>> Hyperoptimist.
>
> Was spricht dagegen?
>
>>>> Warum nicht die vorhandenen Leitungen?
>>>
>>> Weil diese einen Rückkanal haben, der schwer zu kontrollieren ist. Jede
>>> Benutzung des Rückkanals muss aus Datenschutzgründen protokolliert werden.
>>
>> Warum? Wenn da ein Nur-Empfänger dranhängt, der den Rückkanal überhaupt
>> nicht bedienen kann, kann da auch nix drüberlaufen.
>
> Damit hat man dann genau die Einwegübertragung, von der ich die ganze
> Zeit schreibe.
>
>>> Außerdem geht es auch darum, dass auch die Peripheriegeräte z.B.. in der
>>
>> _Das_ sollte heute kein Problem mehr sein - wer "internet" hat, hat i.d.R.
>> einen Router mit WLAN sowieso in Betrieb, oder er hat die entsprechende
>> Verteilverkabelung schon liegen. Wer das nicht hat, kann ja auch über
>> "Power line"-Verbindung seine Daten verteilen. Das wäre sowieso die
>> gegebenere Methode, zum einen sind die Leitungen schon vorhanden, und zum
>> anderen kriegen eh alle Teilnehmer dieselben Daten.
>
> Klar. Wie gesagt - der physikalische Übertragungsweg ist mit ASTROHS
> sicher nicht das Entscheidende. Da stehen viele Wege offen.
>
>>> (Energie-)Wettervorhersagen, Preisvorhersagen usw. mit Standardgeräten
>>
>> "Power line communication" ist doch standardisiert, man muß sich halt evtl.
>> auf einen davon festlegen. Möglichst einen, der auch zuverlässig genug ist.
>
> Power line ist auch nicht das Nonplusultra. Je nach dem, was alles im
> Netz hängt, kann es schon mal passieren, dass die Infos z.B. von
> Kapazitäten einfach "weggewischt" werden. Macht aber nichts, weil es ja
> noch viele weitere Übertragungswege gibt. Geht der nicht, nimmt man
> einen anderen.
>
>>> In Sachen Datenschutz zu riskant. Der Datenstrom von der
>>> Verbrauchsstelle zur DLS sollte auf jeden Fall auf das absolute Minimum
>>> beschränkt sein. Im Idealfall wird der Datenstrom dort hin nur einmal im
>>> Monat kurz zur Übermittlung der Salden geöffnet.
>>
>> Wenn alle Geräte alle Übertragungne mithören können,
>
> das wäre noch zu klären. Tendenziell gehe ich eher davon aus, dass es
> ein internes und ein externes Netz gibt.
>
>   sollte das kein
>> Problem sein - "Plauderer" können sehr schnell festgestellt und, da sie ja
>> eine Adresse benötigen, auch "dingfest" gemacht werden.
>
> Dafür braucht man Sniffer-Software, die meines Wissens allerdings
> verboten ist. Hat mir letztes Jahr ein Softwareentwickler erzählt, weil
> er damit in der Klemme steckt. Ohne solche Software kann er seine
> Programme nicht richtig entwickeln.
>
>>>> smart-grid-Methode, die eigenen Verbrauchdaten per internet dem Kunden
>>>> zur Verfügung zu stellen...)
>>>
>>> Genau dieses behämmerte Verfahren soll ja verhindert werden.
>>
>> Aber nicht mit einem bestenfalls gleichwertigen.
>
> Mit einem deutlich besseren natürlich.
>
>> [Simulation]
>>> Woher weiß ich, dass das Simulationsprogrmm diese Extremsituationen auch
>>> abbildet? Wenn ICH jetzt ein Simulationsprogramm aufsetze, dann kann ich
>>
>> Weißt Du nicht. Aber Du weißt, daß es _erheblich mehr_ Situationen
>> durchspielen kann, als Du Dir im stillen Kämmerchen überlegen kannst, und
>> Du weißt, ob darunter "Ausreißer" auftreten und unter welchen Bedingungen.
>
> Richtig. Über Worst-Case-Szenarien kommt man i.d.R. aber auch ganz gut
> hin. Diese werden mit Simulationen oft überhaupt nicht erreicht. Dann
> hilft eine solche Simulation z.B., um die Leitungen halt doch schwächer
> dimensionieren zu können, als das Worst-Case-Szenario erfordert. Sowas
> wäre zumindest eine typische Antwort, die ein Simulationsprogramm abwirft.
>

Sag mal, wieviel Simulationsprogramme kennst Du denn? Ich vermute aus 
Deinen Äußerungen keins außer Deinem in Basic gebastelten. Du machst 
hier Aussagen darüber, was typische Simulationen leisten, die vollkommen 
an den Haaren herbeigezogen sind. Gerade in einer Elektronik-Newsgroup 
haben viele Leute Erfahrung mit Simulationen und wissen, dass diese 
Aussagen ziemlich daneben sind. Dein Argument, dass mit rein verbaler 
Diskussion alle Fälle schon erkannt werden träfen genauso auf eine 
Simulation zu, wenn Du sie denn vollständig veröffentlichen würdest.
Mir kommt Deine Argumntation eher so vor, als dass Du das ganze auf dem 
Niveau von leerem Geschwafeln halten willst. Da kannst Du dann die 
wirklichen Probleme Deines Konzeptes dadurch "lösen", dass Du z.B. 
behauptest, dass es da halt eine "Regler" gibt, der das dann schon löst. 
Mit einer wirklichen Simulation würde sich eventuell zeigen, dass ein 
solcher Regler nie stabil wäre.

>> Diesen kannst Du dann gezielt nachgehen und damit evtl. unvermutete
>> Probleme erkennen und ggfs. beseitigen.
>
> Wie gesagt - die sind üblicherwise schon in den Worst-Case-Szenarien drin.
> Das mit der Zusatzzahl zum Verändern der Regelcharakteristik habe ich ja
> schon erwähnt. Mit einer Simulation wird ziemlich wahrscheinlich raus
> kommen, dass man diese Zusatzzahl gar nicht braucht, weil das System
> schnell genug reagieren kann. Ich möchte sie trotzdem drin lassen, weil
> ich mir eben doch Situationen vorstellen kann, in denen sowas wirklich
> nötig werden könnte. Da muss dann aber schon viel zusammen kommen. So
> viel, dass sie in so manchen Simulationen vielleicht gar nicht
> auftauchen. Da regiert ja auch der Zufall.
>
>>> dazu erzählen, was ich will. Kann ja keiner kontrollieren. Was bringt
>>> sowas dann überhaupt?
>>
>> Soweit Deine Idee anderweitig auf Interesse stößt, wirst Du schnell
>> feststellen, daß Du aufgefordert wirst, nicht nur Deine
>> Simulationsergebnisse bekanntzumachen, sondern auch das Programm und die
>> Parameter, die zu Deinen veröffentlichten Ergebnissen geführt haben.
>
> Ist ja auch richtig so.
>
>> Das bringt Dir eine Überprüfung aller Komponenten der Simulation durch
>> unabhängige Andere, Anregungen zur Verfeinerung, zur Verbesserung der
>> Parameterbereiche und Auffinden weiterer Grenzsituationen.
>
> Gibt's in langen Diskussionen mit ganz unterschiedlichen Leuten mit ganz
> verschiedenen Hintergründen aber auch. Und zwar so, dass die Meisten von
> ihnen ganz gezielt versuchen, das System zum Absturz zu bringen. Das
> macht eine Simulation üblicherweise nicht. Leute, die sich die Mühe
> machen, sich mit dem Simulationsprogramm selbst zu beschäftigen, gibt es
> nicht viele. Ob ausgerechnet die paar Leute die Schwachpunkte entdecken?
>
>> Und: Du hast Deine Idee viel weitergehend publiziert und _plausibel_
>> vorgestellt als durch reines "Brain storming".
>
> Wie gesagt - so einen Versuche habe ich schon mal gemacht. Resonanz:
> Exakt Null. Da ist die mit dem "Brain storming" schon sehr wesentlich
> effektiver.
>
>>>> Z.B. die Erkenntnis, daß ein Wolkenkratzer bei Sturm oder Erdbeben o.ä.
>>>> umso leichter zerbricht, je starrer er gebaut ist.
>>>
>>> Diese Erkenntnis hatt man in der Fliegerei auch schon gewonnen.
>>                        ^#
>> Diese Erkenntnis hatte man im Schiffsbau schon viel früher gewonnen.
>> Anscheinend konnten da manche Ingenieure die Verhältnisse nicht so recht
>> von einem auf ein anderes Gebiet übertragen. Sowas scheint öfters mal
>> vorzukommen.
>
> Ein Schiffbauer baut halt Schiffe und keine Flugzeuge. Irgendwie ist es
> ja auch nachvollziehbar, dass die Ersten versuchten, möglichst "fest"
> (und damit steif) zu bauen, um einen Absturz zu verhindern. Im
> Nachhinein kann man immer sagen "hätte man doch ahnen können...". Hätte
> man können. Ja. Hilft nur den bereits zerbrochenen Vögeln und ihren
> Insassen nichts mehr. Seien wir froh, dass der "Groschen gefallen ist"
> und Dinger jetzt viel sicherer unterwegs sind.
>
>>> Das ja. Aber von der Simulation weiß ich noch immer nicht, ob auch die
>>> kritischen Fällen tatsächlich vorgekommen sind.
>>
>> Na, wenn's Deinen simulierten Wolkenkratzer paarmal zerbröselt hat, sind
>> sicher ein paar "kritische Ereignisse" dabei gewesen, tät ich meinen...
>
> Das Gemeine dabei ist ja, dass für Simulationen Annahmen gemacht werden
> müssen. Sind's die richtigen? Ist die Bergkette in ein paar Kilometern
> Entfernung berücksichtigt worden? Welche Frequenzen sind von ihr zu
> erwarten? 0,5 Hz? Mit welcher Amplitude? Das sind schwierig zu
> definierende Randbedingungen, die aber durchaus entscheidenden Einfluss
> auf das Projekt haben können.
>
Und sowas willst Du mit "Brainstorming" sicher alles lösen? Das bleibt 
auf dem Niveau von Geschwätz. Damit wiest Du erst recht nicht, ob es 
funktionieren kann.

-- 
Reinhardt

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#186575 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in De

 On 05 Jun 15 at group /de/sci/electronics in article mks9rs$76t$1@dont-email.me
 <rbehm@hushmail.com>  (Reinhardt Behm)  wrote:

>On 05.06.2015 16:28, Christoph Müller wrote:
>> Am 03.06.2015 um 22:29 schrieb Sieghard Schicktanz:
>>> Hallo Christoph,
>>> Du schriebst am Wed, 03 Jun 2015 09:54:01 +0200:
>>
>>>>> ["Die DLS"]
>>>> Die "draußen" kann man in gewissem Sinne auch als "auszuregelnde
>>>> Störgrößen" auffassen. Wer seine Waschmaschine einschaltet, sorgt
>>>> für
>>>

Und 14kB Fullquote mit in gefühlten 10 Zeilen versteckter Antwort?
Gehts noch? Wer soll das lesen? Ich geh lieber Ostereier suchen.

Also bitte lern2quote.

Sonst landest Du in Pfanne 12. sh. news an Joerg, ok, dann wenigstens 2,  
die sich gegenseitig trösten können :] Ich meld mich freiwillig als  
Picador beim Teifi. :D


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

-- 
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit)      iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

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#186576

Am 05.06.2015 um 07:58 schrieb Reinhardt Behm:

> Sag mal, wieviel Simulationsprogramme kennst Du denn? Ich vermute aus
> Deinen Äußerungen keins außer Deinem in Basic gebastelten. Du machst
> hier Aussagen darüber, was typische Simulationen leisten, die vollkommen
> an den Haaren herbeigezogen sind. Gerade in einer Elektronik-Newsgroup
> haben viele Leute Erfahrung mit Simulationen und wissen, dass diese
> Aussagen ziemlich daneben sind. ...

Warum soll ich da noch weiter lesen? Dein Interesse liegt offenbar im
Verteilen von Vorwürfen und darin, irgendwas zum Gelingen zu bringen.
Meckernde Dampfplauderer gibt's wie Sand am Meer. Leute, die was voran
bringen (wollen), sind dagegen dünn gesäht. SOLCHE Leute suche ich.
Keine meckernden Dampfplauderer.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#186591

Am 05.06.2015 um 16:48 schrieb Christoph Müller:
> Am 05.06.2015 um 07:58 schrieb Reinhardt Behm:

>> Sag mal, wieviel Simulationsprogramme kennst Du denn? Ich vermute aus
>> Deinen Äußerungen keins außer Deinem in Basic gebastelten. Du machst
>> hier Aussagen darüber, was typische Simulationen leisten, die vollkommen
>> an den Haaren herbeigezogen sind. Gerade in einer Elektronik-Newsgroup
>> haben viele Leute Erfahrung mit Simulationen und wissen, dass diese
>> Aussagen ziemlich daneben sind. ...
> 
> Warum soll ich da noch weiter lesen? Dein Interesse liegt offenbar im
> Verteilen von Vorwürfen und darin, irgendwas zum Gelingen zu bringen.
                                                   |-> "Scheitern" muss
es natürlich heißen.
> Meckernde Dampfplauderer gibt's wie Sand am Meer. Leute, die was voran
> bringen (wollen), sind dagegen dünn gesäht. SOLCHE Leute suche ich.
> Keine meckernden Dampfplauderer.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#186593

Hallo Christoph,

Du schriebst am Fri, 05 Jun 2015 10:28:58 +0200:

> >>> ["Die DLS"]
> > So gesehen durchaus - nur wird aus Deinen Beschreibungen nicht recht
> > klar, _was_ dieser "Regler" regeln soll, welche Größe er beeinflussen
> > soll und (vor allem) nach welchen Kriterien.
> 
> Angebot=Nachfrage ist anzustreben. Innerhalb von Zellen wird das vor

Das regelt "der Strom" von selber.

> allem über die Netzspannung festgestellt. Sollwert = 230 Volt in den

Ja, die Spannung kann dann natürlich schwanken - aber darmit könn(t)en die
Erzeuger auch selber das Ausregeln übernehmen:
Spannung zu hoch -> drosseln, Spannung zu niedrig -> nachheizen.

> kleinsten Zellen (bzw. 400 Volt). Frequenzbeeinflussung wäre von so
> kleinen Zellen etwas zu viel verlangt und die Phasenlage ist vor allem

Warum? Ginge, schließlich ist eine Frequenzänderung einfach äquvalent zu
einer fortlaufenden Phase: Delta f = d/dt phi, bis auf Faktoren n*pi.

> Sache der Wechselrichter.

Aber schon überhaupt nicht. Die Phasenlage bestimmt wesentlich die Last.

> Sache der Wechselrichter. Um Grenzbelastung der Leitungen festzustellen,
> dürfte die Temperatur der Leiter eine bessere Größe als der Strom sein.

D.h. im Winter ist die Last grundsätzlich kleiner als im Sommer?
Naaajaaa... die Leitungen werden im Sommer bei gleicher Last natürlich schon
wärmer, aber ob die Erwärmung durch die Strombelastung solche Erwärmungen
überhaupt ausmachen kann? Ich fürchte, Du bist hier auf einem Holzweg.

...
> >> Was müsste passieren, um in die Überlast zu kommen? Die
> >> Referenzsensoren
> > 
> > Versuch' Deine Simulation dazu zu bringen und schau' Dir die Bedingunen
> > an.
> 
> Nach genau diesen Bedingungen frage ich doch. Die müssen in einer

Na, dann frag' doch Deine Simulation.

> Simulation ja auch erst mal eingegeben werden. Wenn ich nicht dran

Das kann das Simulationsprogramm übernehmen, oder Du gibst ihm schon
"verdächtige" Bedingungen vor. Aber _überprüfen-, ob Deine verdächtigen
Bedingungen den erwarteten Effekt haben, mußt Du sowieso. Warum also nicht
gleich eine Simulation drauf ansetzen?

> denke, sind sie eben nicht drin. Mach ich dagegen eine "trockene

Denkst Du, daß die Simulationsprogramme nur starr Deine vorgegenene
Anfangsbedingungen wieder und wieder durchkauen? Da gibt es jede Menge an
Mechanismen, die Parameterräume auch gezielt nach vorgegebenen Kriterien
abzusuchen, z.B,. nach dem Kriterium "maximale Netzlast möglichst hoch".
Dann kriegst Du nicht nur die Belastung bei den Dir eingefallenen
verdächtigen Bedingunen, sondern auch gleich noch das Verhalten in deren
Umgebung und i.a. mindestens einen Weg, der zu noch stärkerer Ausprägung
des Zielzustands führt. (Naja, schlechte Beschreibung...)

> Mag sein. Bis jetzt ist es halt so, dass es nur verbales, aber kein
> richtig ernsthaftes Interesse am Thema gibt.

Ja, und das hauptsächlich von Dir. _Du_ bist doch der Proponent der Idee,
_Du_ solltest Dich doch darum kümmern, daß sie möglichst gute Akzeptanz
findet, oder? Oder hast Du Angst, daß Deine Idee schon im Ansatz scheitert?

...
> >> man einfach hinnehmen müssen. Übersteigt sie dieses Maß, gibt's Alarm
> >> an die DLS, damit mal jemand nachschaut, was los ist.
> > 
> > Hyperoptimist.
> 
> Was spricht dagegen?

Bei Freiwilligkeit: Faulheit, bei Pflicht: "Wirtschaftlichkeitsüberlegungen"

> >>> Warum nicht die vorhandenen Leitungen?
...
> > Warum? Wenn da ein Nur-Empfänger dranhängt, der den Rückkanal überhaupt
> > nicht bedienen kann, kann da auch nix drüberlaufen.
> 
> Damit hat man dann genau die Einwegübertragung, von der ich die ganze
> Zeit schreibe.

Und warum willst Du dann nicht so eine Lösung?

-- 
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#186597

Am 06.06.2015 um 01:02 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Christoph,
> Du schriebst am Fri, 05 Jun 2015 10:28:58 +0200:

>>>>> ["Die DLS"]
>>> So gesehen durchaus - nur wird aus Deinen Beschreibungen nicht recht
>>> klar, _was_ dieser "Regler" regeln soll, welche Größe er beeinflussen
>>> soll und (vor allem) nach welchen Kriterien.
>>
>> Angebot=Nachfrage ist anzustreben. Innerhalb von Zellen wird das vor
> 
> Das regelt "der Strom" von selber.

Theoretisch. Praktisch kommt's zu Spannungseinbrüchen, Überspannung und
verschobene Phasenlage. Das gilt es in Grenzen zu halten.

>> allem über die Netzspannung festgestellt. Sollwert = 230 Volt in den
> 
> Ja, die Spannung kann dann natürlich schwanken - aber darmit könn(t)en die
> Erzeuger auch selber das Ausregeln übernehmen:
> Spannung zu hoch -> drosseln, Spannung zu niedrig -> nachheizen.

Da fehlt aber noch die Motivation, das auch zu tun. Der Strompreis
könnte eine solche sein.

>> kleinsten Zellen (bzw. 400 Volt). Frequenzbeeinflussung wäre von so
>> kleinen Zellen etwas zu viel verlangt und die Phasenlage ist vor allem
> 
> Warum?

Es macht sich nicht gut, wenn das Netz mit 50,0 Hz läuft, man selber
aber mit 50,1 Hz einspeist. Das ergibt ein rhythmisches Problem.

>> Sache der Wechselrichter. Um Grenzbelastung der Leitungen festzustellen,
>> dürfte die Temperatur der Leiter eine bessere Größe als der Strom sein.
> 
> D.h. im Winter ist die Last grundsätzlich kleiner als im Sommer?

Eher umgekehrt.

> Naaajaaa... die Leitungen werden im Sommer bei gleicher Last natürlich schon
> wärmer, aber ob die Erwärmung durch die Strombelastung solche Erwärmungen
> überhaupt ausmachen kann? Ich fürchte, Du bist hier auf einem Holzweg.

Die Temperatur des Leiters gibt üblicherweise die Grenzbelastung vor.
Genauer gesagt sind's eher die organischen Isoliermaterialien.  Sie
quittieren ihren Dienst i.d.R. lange bevor der metallische Leiter in die
flüssige Phase wechselt. Kaputte Isolierungen hat man sich so gerne...

>> Simulation ja auch erst mal eingegeben werden. Wenn ich nicht dran
> 
> Das kann das Simulationsprogramm übernehmen, oder Du gibst ihm schon
> "verdächtige" Bedingungen vor.

Dann sagt mir die Simulation, was die wahrscheinlichste Grenzlast ist.
Die echte Grenzlast ist aber die, wenn wirklich alles Strom zieht. Die
kriege ich auch ohne Simulation mit Addieren raus.

Was eine Simulation bringen könnte, wären die genaueren Parameter für
den Regler. Aber halt auch nur in praxisferner Version, weil ich nicht
weiß, ob die angenommenen Gerätschaften und Betriebsweisen tatsächlich
die Realität halbwegs richtig abbilden. Eine Simulation ist ja immer
erst mal nur ein Phantasiegebilde.

Denke, dass man besser hin kommt, wenn man ASTROHS ganz einfach
einführt, für mindestens 10 Jahre garantiert und die entsprechenden
Telegramme versendet. In den ersten beiden Jahren wird nicht viel
Erkennbares passieren, weil da vor allem Beobachten im Vordergrund
steht. Hat ja keiner Erfahrung damit. Diese beiden ersten Jahre werden
allerdings unternehmenslustige Gruppen nutzen, um dafür sinnvolle
Gerätschaften zu entwickeln. Und zwar für die SERIE, weil ja das System
für lange Zeit garantiert ist! Das ist für die Stückkosten und den
Entwicklungsstil von ganz besonderer Bedeutung.

Und so lange noch nicht viel mit ASTROHS läuft, spielen auch Abstürze
noch keine nennenswerte Rolle. Daraus ergibt sich die Möglichkeit, die
ganzen Regelparameter schön langsam und gefahrlos einzurichten.

> Aber _überprüfen-, ob Deine verdächtigen
> Bedingungen den erwarteten Effekt haben, mußt Du sowieso. Warum also nicht
> gleich eine Simulation drauf ansetzen?

Weil's Aufwand ist, der keinem was Wert ist.

>> denke, sind sie eben nicht drin. Mach ich dagegen eine "trockene
> 
> Denkst Du, daß die Simulationsprogramme nur starr Deine vorgegenene
> Anfangsbedingungen wieder und wieder durchkauen?

Sicher nicht. Ich verwende ganz gerne Zufallsgeneratoren.

> Da gibt es jede Menge an
> Mechanismen, die Parameterräume auch gezielt nach vorgegebenen Kriterien
> abzusuchen, z.B,. nach dem Kriterium "maximale Netzlast möglichst hoch".
> Dann kriegst Du nicht nur die Belastung bei den Dir eingefallenen
> verdächtigen Bedingunen, sondern auch gleich noch das Verhalten in deren
> Umgebung und i.a. mindestens einen Weg, der zu noch stärkerer Ausprägung
> des Zielzustands führt. (Naja, schlechte Beschreibung...)

Schon. Doch dafür habe ich noch kein ERNSTHAFTES Interesse erlebt. Nur
Gerede. Gäbe es ERNSTHAFTES Interesse, würde der Aufwand auch normal
bezahlt werden. Dann wäre das längst erledigt. Ist ja nicht so, dass das
Thema ausschließlich mir nutzen würde und ich deshalb alleine alles
zahlen muss. Wenn's also sonst niemanden ernsthaft interessiert - wieso
sollte ich dann solchen Aufwand treiben? Dann muss ich das
gezwungenermaßen als Hobby sehen und auch wie eines behandeln.

>> Mag sein. Bis jetzt ist es halt so, dass es nur verbales, aber kein
>> richtig ernsthaftes Interesse am Thema gibt.
> 
> Ja, und das hauptsächlich von Dir.

Ich verwende eine ganze Menge Zeit auf das Thema. Wie kommst du also
drauf, mir zu unterstellen, dass ich daran KEIN ernsthaftes Interesse
hätte? Nur, weil ich JETZT keine Simulation nach DEINEN Vorstellungen mache?

> _Du_ bist doch der Proponent der Idee,

tut mir leid, dass ich die Idee hatte. Dafür entschuldige ich mich in
aller Form. Es ist aber nun mal passiert. Und jetzt ist sie da.

> _Du_ solltest Dich doch darum kümmern, daß sie möglichst gute Akzeptanz
> findet, oder?

Ich erzähle von meiner Idee. Ist sie gut, wird es ERNSTHAFTES Interesse
geben. Wenn nicht, dann eben nicht.

> Oder hast Du Angst, daß Deine Idee schon im Ansatz scheitert?

Nein. Technisch, umweltmäßig, wirtschaftlich und sozial halte ich die
Idee nach wie vor für das mit Abstand Beste, was ich in den letzten
Jahrzehnten gesehen habe. Deshalb diskutiere ich auch öffentlich
darüber. Aber so lange ich mit dieser Meinung alleine da stehe, wird
halt nichts draus. Die Macht zum Durchsetzen habe ich nicht. Überzeugen
kann ich anscheinend nicht. Die Macht der Verhinderer ist ganz
offensichtlich sehr viel größer als meine. Dummschwätzereien sind
Standard (du hebst dich davon positiv ab) und das Heer der
Desinteressierten ist riesengroß.

> ....
>>>> man einfach hinnehmen müssen. Übersteigt sie dieses Maß, gibt's Alarm
>>>> an die DLS, damit mal jemand nachschaut, was los ist.
>>>
>>> Hyperoptimist.
>>
>> Was spricht dagegen?
> 
> Bei Freiwilligkeit: Faulheit, bei Pflicht: "Wirtschaftlichkeitsüberlegungen"

Sollte ich also bemerken, dass mein Stromzähler nicht mehr zählt, wird
dieser aus wirtschaftlichem Kalkül heraus NICHT ausgetauscht? Ist das
wirklich so? Wenn ja - wozu braucht man dann überhaupt Stromzähler?

>>>>> Warum nicht die vorhandenen Leitungen?
> ....
>>> Warum? Wenn da ein Nur-Empfänger dranhängt, der den Rückkanal überhaupt
>>> nicht bedienen kann, kann da auch nix drüberlaufen.
>>
>> Damit hat man dann genau die Einwegübertragung, von der ich die ganze
>> Zeit schreibe.
> 
> Und warum willst Du dann nicht so eine Lösung?

Will ich doch. Es gibt halt viele Möglichkeiten, sowas zu realisieren.
RDS und DAB sind doch nicht die Einzigen. Allerdings hätten sie speziell
in Sachen Marketing Vorteile.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#186612

Hallo Christoph,

Du schriebst am Sat, 06 Jun 2015 15:11:18 +0200:

> >> Angebot=Nachfrage ist anzustreben. Innerhalb von Zellen wird das vor
> > 
> > Das regelt "der Strom" von selber.
> 
> Theoretisch. Praktisch kommt's zu Spannungseinbrüchen, Überspannung und
> verschobene Phasenlage. Das gilt es in Grenzen zu halten.

Eben, das sind dann die relevanten Regelparameter. Vor allem die Phase, die
gibt direkt den Lastfluß an.

...- 
> > Spannung zu hoch -> drosseln, Spannung zu niedrig -> nachheizen.
> 
> Da fehlt aber noch die Motivation, das auch zu tun. Der Strompreis
> könnte eine solche sein.

Dann braucht's halt ein paar "Motivationshilfen". Klar, auch der Preis
spielt da eine Rolle, aber wenn der nicht ausreicht, muß halt anderweitig
eingegriffen werden. Und abgesehen davon - schwankende Spannung sollte
durchaus ein Anreiz zur Stabilisierung sein, ist die Spannung doch ein
sehr relevanter Parameter für die Lebensdauer vieler Geräte.

> >> kleinsten Zellen (bzw. 400 Volt). Frequenzbeeinflussung wäre von so
> >> kleinen Zellen etwas zu viel verlangt und die Phasenlage ist vor allem
> > Warum?
> 
> Es macht sich nicht gut, wenn das Netz mit 50,0 Hz läuft, man selber
> aber mit 50,1 Hz einspeist. Das ergibt ein rhythmisches Problem.

Ja, die Einspeisefrequenz muß sich an das Netz anpassen. Aber aus der
Netzfrequenz kann das einspeisende Gerät halt (evtl.) erkennen, wie stark
(und ob überhaupt) es einspeisen darf.
Das wird allerdings mit Deinen kleinen Zellen kritisch werden, weil es da
nichts gibt, was die Führungsgröße einprägen könnte. Die müßte also
anderweitig vorgegeben werden, und das unverzüglich und kontinuierlich -
also nix "Strompreis berechnen und per Radiophon verteilen".

[Simulation]
> Was eine Simulation bringen könnte, wären die genaueren Parameter für
> den Regler. Aber halt auch nur in praxisferner Version, weil ich nicht

Ahja, und aus Deinen Gedankenspielerein kriegst Du die praxisgerechten,
absolut zutreffenden Werte 'raus? Gratulation. Dann kannste das ja mal
vormachen.

> Denke, dass man besser hin kommt, wenn man ASTROHS ganz einfach
> einführt, für mindestens 10 Jahre garantiert und die entsprechenden

Da könnte man geneigt sein, auf das Sprichwort mit den Pferden zu
verweisen...
Wenn Du ein System einführen willst, das einen so großen Einfluß auf das
Funkltioniern der Gesellschaft hat, dann wirst Du _sehr_ gut dran tun, das
erstmal in einer Simulation, dann, bei Erfolg, erstmal in einem kleinen
bescheidenen und danach ggfs. in einem größeren Feldversuch auszutesten.
Das kann durchaus mehr als 10 Jahre dauern, aber danach hast Du eine
bessere Einsicht, auf was es ankommt, und Dein System auch schon
einigermaßen an die tatsächlichen Anferderungen angepasst. Dann sollte bei
einer Einführung im grossen Maßstab nicht mehr allzuviel schiefgehen.
Eine sukzessive Umstellung, wie sie mit dem "smart grid" gemacht werden
soll, ist bei Deinem System ja nicht drin.

...
> > nicht gleich eine Simulation drauf ansetzen?
> Weil's Aufwand ist, der keinem was Wert ist.

Naja, wenn's _Dir_ den Aufwand nicht wert ist, dann ist an Deiner Idee wohl
auch nix dran, der fehlt ja schon die Unterstützung durch den Erfinder.

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#186650

Am 06.06.2015 um 21:23 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Christoph,
> Du schriebst am Sat, 06 Jun 2015 15:11:18 +0200:

>>>> Angebot=Nachfrage ist anzustreben. Innerhalb von Zellen wird das vor
>>>
>>> Das regelt "der Strom" von selber.
>>
>> Theoretisch. Praktisch kommt's zu Spannungseinbrüchen, Überspannung und
>> verschobene Phasenlage. Das gilt es in Grenzen zu halten.
> 
> Eben, das sind dann die relevanten Regelparameter. Vor allem die Phase, die
> gibt direkt den Lastfluß an.

Warum sollte sich daraus also kein Strompreis als Ausgangsgröße eines
Reglers bilden lassen?

> ....- 
>>> Spannung zu hoch -> drosseln, Spannung zu niedrig -> nachheizen.
>>
>> Da fehlt aber noch die Motivation, das auch zu tun. Der Strompreis
>> könnte eine solche sein.
> 
> Dann braucht's halt ein paar "Motivationshilfen". Klar, auch der Preis
> spielt da eine Rolle, aber wenn der nicht ausreicht, muß halt anderweitig
> eingegriffen werden.

Indem eben genau an diesem Preis so lange gedreht wird, BIS er ausreicht.

>>>> kleinsten Zellen (bzw. 400 Volt). Frequenzbeeinflussung wäre von so
>>>> kleinen Zellen etwas zu viel verlangt und die Phasenlage ist vor allem
>>> Warum?
>>
>> Es macht sich nicht gut, wenn das Netz mit 50,0 Hz läuft, man selber
>> aber mit 50,1 Hz einspeist. Das ergibt ein rhythmisches Problem.
> 
> Ja, die Einspeisefrequenz muß sich an das Netz anpassen. Aber aus der
> Netzfrequenz kann das einspeisende Gerät halt (evtl.) erkennen, wie stark
> (und ob überhaupt) es einspeisen darf.

Das mag für Großkraftwerke so sein. Wir reden hier von der Größenordnung
3...500 kW mit Schwerpunkt 3 kW. Da wird man die Einspeiseleistung kaum
von der Netzfrequenz abhängig machen. Die Anlagen laufen oder nicht. Und
wenn sie modulierend betrieben werden, dann vor allem aufgrund des
Strompreises.
Die kleinen DLS-Zellen hängen üblicherweise hinter Ortstrafos. Wenn die
Netzfrequenz steigt, dann ist in den übergeordneten Spannungsebenen mehr
Leistung am Netz. Wenn's zu viel wird, dann wird Hochspannungs-DLS den
Preis nach unten setzen, so dass die auf der Niederspannungsseite
geneigt sein werden, den Strompreis ebenfalls zu senken. Damit fließt
dann mehr Leistung von der Hochspannungsebene in die
Niederspannungsebene und die Eigenproduktion in der Zelle sinkt.
Allerdings kann umgekehrt natürlich Einfluss auf die höheren
Spannungsebenen genommen werden.

> Das wird allerdings mit Deinen kleinen Zellen kritisch werden, weil es da
> nichts gibt, was die Führungsgröße einprägen könnte.

Die Führungsgröße wird unter Einhaltung aller technischen
Randbedingungen das Verhältnis von Angebot zu Nachfrage = 1 sein.

> Die müßte also
> anderweitig vorgegeben werden,

werden sie ja eh' schon mit den technischen Randbedingungen.

> und das unverzüglich und kontinuierlich -
> also nix "Strompreis berechnen und per Radiophon verteilen".

Wo siehst du das Problem genau?

> [Simulation]
>> Was eine Simulation bringen könnte, wären die genaueren Parameter für
>> den Regler. Aber halt auch nur in praxisferner Version, weil ich nicht
> 
> Ahja, und aus Deinen Gedankenspielerein kriegst Du die praxisgerechten,

nein. Die sind ja genauso nur theoretischer Natur. Allerdings haben
viele Menschen auch viele Ideen. Die denken an viel mehr Randbedingungen
als mir mit einem Simulationsprogramm einfallen würden. So gesehen ist
man mit einer offenen Diskussion eher auf der richtigen Seite als mit
einem Simulationsprogramm, das man für bestimmte Details sicher gut
brauchen kann.

>> Denke, dass man besser hin kommt, wenn man ASTROHS ganz einfach
>> einführt, für mindestens 10 Jahre garantiert und die entsprechenden
> 
> Da könnte man geneigt sein, auf das Sprichwort mit den Pferden zu
> verweisen...
> Wenn Du ein System einführen willst, das einen so großen Einfluß auf das
> Funkltioniern der Gesellschaft hat, dann wirst Du _sehr_ gut dran tun, das
> erstmal in einer Simulation, dann, bei Erfolg, erstmal in einem kleinen
> bescheidenen und danach ggfs. in einem größeren Feldversuch auszutesten.

Nachdem der Aufbau einer DLS kein besonders großer Aufwand ist, stellt
sich die Frage, was denn mehr Aufwand ist. Einfach mal real ausprobieren
oder simulieren?

> Das kann durchaus mehr als 10 Jahre dauern, aber danach hast Du eine
> bessere Einsicht, auf was es ankommt,

wie beschrieben wird so eine Einführung nicht über Nacht ihre volle
Wirkung entfalten. Man wird erst mal nur beobachten und ein paar
unterschiedliche Prototypen testen, die das Netz aufgrund ihrer geringen
Gesamtleistung mit Sicherheit nicht gefährden können. Wenn der Zubau
entsprechender Technik allmählich voran kommt, wird man noch genügend
Zeit haben, auf sich abzeichnende Probleme sinnvolle Antworten zu finden.

Du gehst scheinbar immer davon aus, dass heute ASTROHS eingeführt wird
und morgen schon alles zu 100% auf das neue System umgestellt wäre. DANN
müsste natürlich wirklich alles vom 1. Moment an 100%ig funktionieren.
Aber dass so etwas tatsächlich stattfindet, ist zu 100% nur Traumtänzerei.

> und Dein System auch schon
> einigermaßen an die tatsächlichen Anferderungen angepasst. Dann sollte bei
> einer Einführung im grossen Maßstab nicht mehr allzuviel schiefgehen.
> Eine sukzessive Umstellung, wie sie mit dem "smart grid" gemacht werden
> soll, ist bei Deinem System ja nicht drin.

Warum sollte das denn NICHT möglich sein?

> ....
>>> nicht gleich eine Simulation drauf ansetzen?
>> Weil's Aufwand ist, der keinem was Wert ist.
> 
> Naja, wenn's _Dir_ den Aufwand nicht wert ist, dann ist an Deiner Idee wohl
> auch nix dran, der fehlt ja schon die Unterstützung durch den Erfinder.

Du meinst also, wenn der Erfinder nicht JEDES EINZELTEIL KOMPLETT SELBER
entwickelt, interessiert er sich nicht für seine Idee. Sorry, aber so
argumentieren vor allem die, die solche Ideen VERHINDERN wollen! Denn
speziell mit komplexen Ideen wird sich IMMER etwas finden...

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#186680

Hallo Christoph,

Du schriebst am Sun, 07 Jun 2015 12:17:09 +0200:

> >>> Spannung zu hoch -> drosseln, Spannung zu niedrig -> nachheizen.
> >>
> >> Da fehlt aber noch die Motivation, das auch zu tun. Der Strompreis
> >> könnte eine solche sein.
> > 
> > Dann braucht's halt ein paar "Motivationshilfen". Klar, auch der Preis
> > spielt da eine Rolle, aber wenn der nicht ausreicht, muß halt
> > anderweitig eingegriffen werden.
> 
> Indem eben genau an diesem Preis so lange gedreht wird, BIS er ausreicht.

Dann ist dieser "Preis" aber keine Führungsgröße des Reglers, sondern eine
externe (Zwangs-) Bedingung. Ein Größe, an der "so lange gedreht wird, BIS
[sie] ausreicht", ist zum regeln völlig unbrauchbar, das gibt höchstens
einen "Probierer", aber keinen Regler. Ein Regler braucht einen Algorithmus
(oder auch mehrere, wie die "Fuzzy"-Regler, die sowas wie einen gewichteten
Mittelwert aus den Regelgrößen der verwendeten Algorithmen ausgeben). Dein
Strompreis könnte höchsten als Heuristik durchgehen.

...
> > Ja, die Einspeisefrequenz muß sich an das Netz anpassen. Aber aus der
> > Netzfrequenz kann das einspeisende Gerät halt (evtl.) erkennen, wie
> > stark (und ob überhaupt) es einspeisen darf.
> 
> Das mag für Großkraftwerke so sein. Wir reden hier von der Größenordnung

Das ist einfach das aktuell benutzte Verfahren. Das verlangt durchaus eine
zentrale Stelle, an der diese Größe festgelegt wird.

> 3...500 kW mit Schwerpunkt 3 kW. Da wird man die Einspeiseleistung kaum
> von der Netzfrequenz abhängig machen. Die Anlagen laufen oder nicht. Und

Vielleich nicht, vielleicht doch - das kann ich nicht beurteilen, dazu
fehlen mir mindestens alle relevanten Daten.
Um 'rauszufinden, was hier die besten Ergebnisse bringt, müßte man mal ein
(theoretisches) Modell so eines Systems erstellen, ob analytisch (eher
nicht machbar) oder numerisch, und das mal eingehend untersuchen.

> Wo siehst du das Problem genau?

Bei Deiner Verweigerungshaltung in dieser Hinsicht. Die wird wohl auch für
das von Dir so beklagte fehlende Interesse anderer verantwortlich sein -
Du hast schlicht und einfach keine Ergebnisse, die Deine Idee unterstützten.

...
> Nachdem der Aufbau einer DLS kein besonders großer Aufwand ist, stellt
> sich die Frage, was denn mehr Aufwand ist. Einfach mal real ausprobieren
> oder simulieren?

Deine Frage kannst am besten Du selber beantworten.
...
> Du gehst scheinbar immer davon aus, dass heute ASTROHS eingeführt wird

Nicht ich - Du offenbar. Alles, was Du zur Einführung darlegst, deutet auf
einen notwendigen "harten Schnitt" bei der Einführung hin. Parallelbetrieb
scheint nicht möglich zu sein, aber Tests der Funktionsfähigkeit werden
kategorisch abgelehnt. Das scheint sich meiner Meinung nach bisserl zu
widersprechen.

> > schiefgehen. Eine sukzessive Umstellung, wie sie mit dem "smart grid"
> > gemacht werden soll, ist bei Deinem System ja nicht drin.
> 
> Warum sollte das denn NICHT möglich sein?

Lass' mal hören (bzw. lesen). Aber überleg' erstmal _selber_, und dann
nochmal selbst, ob Deine Vorschläge funktionieren können. Sonst könntest Du
hier bald einfach 'rausfallen, bei vielen bist Du's offenbar schon...

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#186705

Hallo Christoph,

Du schriebst am Mon, 08 Jun 2015 10:30:22 +0200:

> >>> Dann braucht's halt ein paar "Motivationshilfen". Klar, auch der Preis
...
> >> Indem eben genau an diesem Preis so lange gedreht wird, BIS er
> >> ausreicht.
> > Dann ist dieser "Preis" aber keine Führungsgröße des Reglers,
> > sondern eine externe (Zwangs-) Bedingung.
> 
> ??? Als externe Zwangsbedingungen würde ich jetzt eher Spannung und
> Frequenz betrachten.

Nein, das sind direkte Regelgrößen. Dieser ominöse Dein "Preis" ist eine
irgendwie aus undefinierten Paramtern und möglicherweise Werten aus der
"Regelstrecke" zusammengestoppelte Größe, die auf unspezifizierte Art und
Weise die Funktion des Systems sicherstellen soll. Nur ist nicht klar, wie.

> > Ein Größe, an der "so lange gedreht wird, BIS
> > [sie] ausreicht", ist zum regeln völlig unbrauchbar,
> 
> ist das nicht typisch für die Stellgröße eines Reglers? Er braucht doch

An der Stellgröße wird aber nicht "rumgedreht, bis sie ausreicht", sondern
die wird nach dem Regelalgorithmus aus der zu regelnden Größe berechnet.
Das rundrehen an externen Größen und Reglereigenschaften gehört allenfalls
zum Optimieren des Reglers, entweder in einer Einrichtungsphase manuell
oder automatisch, oder sogar in einem nebenöäufigen Prozess kontinuierlich
im Betrieb. Als sowas könnte Deine Preisermittlung schon durchgehen. Die
eigentliche Stellgröße für den Prozess muß dann aber was anderes sein.

> > Das ist einfach das aktuell benutzte Verfahren. Das verlangt durchaus
> > eine zentrale Stelle, an der diese Größe festgelegt wird.
> 
> Meine Vermutung: in 10...20 Jahren läuft die Netzfrequenz in Europa
> unabhängig von der Last präzise mit 50,000 Hz. Abgeleitet von irgend
> einer Atomuhr.

Da brauchste doch nicht warten, so läuft's doch schon jetzt. _Im Mittel_
ist die Netzfrequenz atomuhrgenau, die Schwankungen sind _gewollte_
Abweichungen zur Signalisierung.

...
> >> Wo siehst du das Problem genau?
> > 
> > Bei Deiner Verweigerungshaltung in dieser Hinsicht.
> 
> Ich habe schon einen Prototpyen gebaut und auch mit einer Simulation
> rumprobiert und jede Menge Leute eingeladen, da mitzumachen. KEINEN
> hat's interessiert! Das nennst du jetzt deshalb Verweigerungshaltung,

Davon hast Du bisher kein Sterbenswörtchen verlauten lassen. Dann solltest
Du doch jede Menge Daten produzieren können. Wo sind die? Stell' sie halt
"ins Netz", natürlich mit genauer Erläuterung. Da sehen sie viel mehr Leute
als Du jemals einladen kannst, so daß Deine Chance besser wird, daß das
immer die falschen sind.

> Dafür habe ich Viele, die nichts zum Gelingen beitragen wollen, weil sie
> dafür kein Geld kriegen. Die Entwicklung hat der Ideenhabende ganz

Naja, Du willst ja auch Geld dafür, daß Du _Deine_ Idee ausarbeiten darfst.

> Ehrlich gesagt, gruselt mir vor solcher Naivität. Das ist etwa so: Du

Deine Naivität. Das ist das prinzipielle Problem jeder neuen Technik, die
eine etablierte Lösung verdrängen will: sie muß _besser_ sein, _billiger_
zu haben und _einfacher_ zu benutzen. Und natürlich muß sie serienmäßig
verfügbar sein.

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#186715

Am 08.06.2015 um 22:03 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Christoph,
> Du schriebst am Mon, 08 Jun 2015 10:30:22 +0200:

>> ??? Als externe Zwangsbedingungen würde ich jetzt eher Spannung und
>> Frequenz betrachten.
> 
> Nein, das sind direkte Regelgrößen. Dieser ominöse Dein "Preis" ist eine
> irgendwie aus undefinierten Paramtern und möglicherweise Werten aus der
> "Regelstrecke" zusammengestoppelte Größe, die auf unspezifizierte Art und
> Weise die Funktion des Systems sicherstellen soll. Nur ist nicht klar, wie.

Funktioniert genau so, wie jeder Markt seit tausenden von Jahren.

>>> Ein Größe, an der "so lange gedreht wird, BIS
>>> [sie] ausreicht", ist zum regeln völlig unbrauchbar,
>>
>> ist das nicht typisch für die Stellgröße eines Reglers? Er braucht doch
> 
> An der Stellgröße wird aber nicht "rumgedreht, bis sie ausreicht", sondern
> die wird nach dem Regelalgorithmus aus der zu regelnden Größe berechnet.

Setzt aber voraus, dass Störgrößen genau bekannt sind. Sind sie aber
nicht. Wenn sie genau bekannt sind, kann man sich das mit der
reglertypischen Rückmeldung sparen und kann eine billigere Steuerung
verwenden.

> Das rundrehen an externen Größen und Reglereigenschaften gehört allenfalls
> zum Optimieren des Reglers, entweder in einer Einrichtungsphase manuell
> oder automatisch, oder sogar in einem nebenöäufigen Prozess kontinuierlich
> im Betrieb. Als sowas könnte Deine Preisermittlung schon durchgehen.

So wird's wohl auch laufen.

> Die
> eigentliche Stellgröße für den Prozess muß dann aber was anderes sein.

Was denn?

Die Frequenz, Phasenlage und Spannung einzuhalten, ist vor allem Sache
des Wechselrichters.

>>> Das ist einfach das aktuell benutzte Verfahren. Das verlangt durchaus
>>> eine zentrale Stelle, an der diese Größe festgelegt wird.
>>
>> Meine Vermutung: in 10...20 Jahren läuft die Netzfrequenz in Europa
>> unabhängig von der Last präzise mit 50,000 Hz. Abgeleitet von irgend
>> einer Atomuhr.
> 
> Da brauchste doch nicht warten, so läuft's doch schon jetzt.

Keineswegs. Die Frequenz schwankt ständig.

> _Im Mittel_
> ist die Netzfrequenz atomuhrgenau,

ich habe aber nicht da Mittel gemeint, sondern permanent.

> die Schwankungen sind _gewollte_ Abweichungen zur Signalisierung.

Kann man im weitesten Sinne als sowas auffassen. Tatsächlich ist die
Realfrequenz aber nur eine großräumige Systemreaktion auf das NICHT
konstante Verhältnis von Angebot und Nachfrage.

> ....
>>>> Wo siehst du das Problem genau?
>>>
>>> Bei Deiner Verweigerungshaltung in dieser Hinsicht.
>>
>> Ich habe schon einen Prototpyen gebaut und auch mit einer Simulation
>> rumprobiert und jede Menge Leute eingeladen, da mitzumachen. KEINEN
>> hat's interessiert! Das nennst du jetzt deshalb Verweigerungshaltung,
> 
> Davon hast Du bisher kein Sterbenswörtchen verlauten lassen. Dann solltest
> Du doch jede Menge Daten produzieren können. Wo sind die? Stell' sie halt
> "ins Netz", natürlich mit genauer Erläuterung. Da sehen sie viel mehr Leute
> als Du jemals einladen kannst, so daß Deine Chance besser wird, daß das
> immer die falschen sind.

Mein Visual Basic läuft nicht mehr auf Win 8.1. Ich müsste mich zudem
wieder neu in das Thema rein arbeiten. Dafür sehe ich absolut keinen
Grund. Denn Forderungen stellen kann jeder. Sie auch bezahlen können und
wollen nur Wenige. Um genau zu sein: Niemand. Das mit der Simulation
habe ich noch zu Zeiten gemacht, als in Newsgroups deutlich mehr los war
als heute. Warum sollte die Lage heute also besser sein?

>> Dafür habe ich Viele, die nichts zum Gelingen beitragen wollen, weil sie
>> dafür kein Geld kriegen. Die Entwicklung hat der Ideenhabende ganz
> 
> Naja, Du willst ja auch Geld dafür, daß Du _Deine_ Idee ausarbeiten darfst.

Das hat den Grund, dass ALLE was davon hätten. INSGESAMT ergäbe die
Realisierung des Astrail-Konzeptes etwa 70% heimische (!) regenerative
Energien. Mit etwas Anstrengungen könnten es auch 100% werden. Die
sozialen Gegensätze dürften durch die massive Dezentralisierung der
ganzen Energiewirtschaft deutlich geringer werden. Die Elektromobilität
könnte längst Standard sein. Auf der Fernstrecke werden automatisches
Fahren längst die normalste Sache der Welt. Wenn ich das alles alleine
bezahlen soll, dann muss ich unterstellen, dass das niemanden ernsthaft
interessiert. Und wieso soll ich mich für Dinge engagieren und meine
Existenz riskieren (habe halt nur 24 Stunden pro Tag), die niemanden
interessieren? Mit Folienheizungen und vertikalen Gärten gibt's
wenigstens etwas Geld. Folglich ist sowas viel wichtiger.

>> Ehrlich gesagt, gruselt mir vor solcher Naivität. Das ist etwa so: Du
> 
> Deine Naivität. Das ist das prinzipielle Problem jeder neuen Technik, die
> eine etablierte Lösung verdrängen will: sie muß _besser_ sein, _billiger_
> zu haben und _einfacher_ zu benutzen. Und natürlich muß sie serienmäßig
> verfügbar sein.

Wenn's dafür kein ernsthaftes Interesse gibt, dann wird sowas ganz
einfach nicht realisiert. Dann gilt einfach das Recht des Stärkeren.
Dieser setzt auf Smart Grid statt auf Smart Market. Denn mit Smart Grid
hat man eine riesige Datenbasis. Damit kann man ggf. in Erfahrung
bringen, wer wann welchen Film angeschaut hat. Sowas hat mit Macht zu
tun, mit dem Aufgehen der sozialen Schere, Aufständen und Kriegen. Aber
an das wird man sich erst wieder erinnern, wenn wir Aufstände und Kriege
ganz real haben. Vorher glaubt halt niemand, dass es so weit kommen
könnte. Dabei sind die Geschichtsbücher prall gefüllt mit solch
lehrreichen Beispielen. Mancher lernt's nie, ...

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#186717

Am 09.06.2015 um 08:42 schrieb Christoph Müller:
> Am 08.06.2015 um 22:03 schrieb Sieghard Schicktanz:
>> Hallo Christoph,
>> Du schriebst am Mon, 08 Jun 2015 10:30:22 +0200:
>
>>> ??? Als externe Zwangsbedingungen würde ich jetzt eher Spannung und
>>> Frequenz betrachten.
>>
>> Nein, das sind direkte Regelgrößen. Dieser ominöse Dein "Preis" ist eine
>> irgendwie aus undefinierten Paramtern und möglicherweise Werten aus der
>> "Regelstrecke" zusammengestoppelte Größe, die auf unspezifizierte Art und
>> Weise die Funktion des Systems sicherstellen soll. Nur ist nicht klar, wie.
>
> Funktioniert genau so, wie jeder Markt seit tausenden von Jahren.

Wovon du aber offenbar nichts verstehst.

Das Thema hast du ja schon in anderen Groups durchgenudelt und es läuft 
immer auf dasselbe hinaus.

Du schreibst großspurig etwas über tolle Regler. Aber aufgrund der Art 
und Weise wie du das tust muss jemand der sich irgendwann mal wirklich 
mit dem Thema Regelungstechnik beschäftigt hat zu dem Schluss kommen, 
dass du gar nicht weist, was Regelungstechnik überhaupt bedeutet.

Es gibt gewisse regelungstechnische Probleme, z.B. Regelschwingungen, 
Totzeiten etc. die man bei einem Konzept wie deinem befürchten muss. 
Diese Bedenken, die von mehreren Postern geäußert wurden, werden von dir 
mit Sprüchen in der Art wie: "Der Regler macht das schon" einfach vom 
Tisch gewischt.

Wenn du so mit jemandem diskutierst, der ein klein wenig Ahnung von 
Regelungstechnik hat, und sei es nur, dass derjenige im Rahmen eines 
E-Technik- oder Maschbaustudiums entsprechende Vorlesungen besucht (und 
die dazugehörigen Prüfungen bestanden) hat, machst du dich einfach nur 
lächerlich.

Gruß

Stefan

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#186720

Am 09.06.2015 um 09:21 schrieb Stefan:
> Am 09.06.2015 um 08:42 schrieb Christoph Müller:
>> Am 08.06.2015 um 22:03 schrieb Sieghard Schicktanz:
>>> Hallo Christoph,
>>> Du schriebst am Mon, 08 Jun 2015 10:30:22 +0200:

>>>> ??? Als externe Zwangsbedingungen würde ich jetzt eher Spannung und
>>>> Frequenz betrachten.
>>>
>>> Nein, das sind direkte Regelgrößen. Dieser ominöse Dein "Preis" ist eine
>>> irgendwie aus undefinierten Paramtern und möglicherweise Werten aus der
>>> "Regelstrecke" zusammengestoppelte Größe, die auf unspezifizierte Art
>>> und
>>> Weise die Funktion des Systems sicherstellen soll. Nur ist nicht
>>> klar, wie.
>>
>> Funktioniert genau so, wie jeder Markt seit tausenden von Jahren.
> 
> Wovon du aber offenbar nichts verstehst.

Statt plumper Anwürfe (sie sprechen für das Niveau des Schreibers)
könntest du auch bei der Sache bleiben.

> Das Thema hast du ja schon in anderen Groups durchgenudelt und es läuft
> immer auf dasselbe hinaus.

Und wider nur plumpes Zeug ohne sinnvolle Sachinfo.

> Du schreibst großspurig etwas über tolle Regler.

Dito. Such' dir jemand anders zum Diskutieren.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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