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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?

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Hallo Christoph,

Du schriebst am Wed, 03 Jun 2015 09:54:01 +0200:

> > Regler, der z.B. ein Ventil mit Spiel als Stellglied hat, arbeitet auch
> > recht unzuverlässig.
> 
> Damit stellt sich aber gleichzeitig die Frage, wie es sein kann, dass
> ein sehr viel primitiver geregeltes Netz mit vergleichbaren Problemen so
> viel besser funktionieren sollte. Die Stromerzeuger im aktuellen System

Tut es das? Du meinst ja demgegenüber:

> sind nicht mal in der Lage, dem Verlauf von Sonnen- und Windstrom zu

... was bedeuten dürfte, daß Du der Meinung bist, es wäre nicht besser.

...
> > viel weniger genau gehalten. Bei zuviel "Spiel" kann dann eine "bessere"
> > Regelung (OID) auch leicht zu Schwingungen oder erratischem Verhalten
> > (-> Chaos) führen.
> 
> Dann ist das Ding aber definitiv kaputt.

Die Lenkung, ja. Der Regler nicht, der kann nur nicht mehr innerhalb
seines Stabilitätsbereichs.arbeiten. Eine Regelung kann sowieso nur solange
erfolgen, wie noch Stell_reserven_ vorhanden sind, d.h. der eingestellte
Parameter weiter beeinflußt werden kann als im Normalbetrieb benötigt.

> > ["Die DLS"]
> Die "draußen" kann man in gewissem Sinne auch als "auszuregelnde
> Störgrößen" auffassen. Wer seine Waschmaschine einschaltet, sorgt für

So gesehen durchaus - nur wird aus Deinen Beschreibungen nicht recht klar,
_was_ dieser "Regler" regeln soll, welche Größe er beeinflussen soll und
(vor allem) nach welchen Kriterien.

> >> Die Netzauslastung steht da sicher nicht im Vordergrund. Sie kommt erst
> >> dann ins Spiel, wenn die Leitungen in Überlast gehen sollten. Ansonsten
> >> geht es nur um den Ausgleich von Angebot und Nachfrage.
> > 
> > Das reicht nicht für einen sicheren Netzbetrieb
> 
> wieso? Müssen die Leitungen für einen sicheren Netzbetrieb tatsächlich
> glühen?

Was fragst Du mich? Das war _Deine_ Behauptung. Meine war, daß das _nicht_
für einen sicheren Netzbetrieb reicht.

> > - den Ausgleich kriegst Du
> > auch bei Auslastung 0 (wenn jeder nur für sich erzeugt) oder wenn "die
> > Drähte glühen", d.h. wenn das Netz überlastet ist, aber alles erzeugte
> > verbraucht wird.
> 
> Deshalb ja die Einschränkung mit der Überlast. Eine solche wird sich

Dann _könnte_ es sein, daß die Leitungen normalerweise kaum belastet sind,
also weit überdimensioniert - und damit im Sinne des Betreibers
unwirtschaftlich. Wenn das so gewollt ist, ok.

> Was müsste passieren, um in die Überlast zu kommen? Die Referenzsensoren

Versuch' Deine Simulation dazu zu bringen und schau' Dir die Bedingunen an.
Haltlose Spekulation bringt Dir keine Erkenntnisse, sondern höchstens eine
herbe Enttäuschung, wenn Du sowas wirklich probieren solltest.

> >> Vor Ort - also innerhalb der Zählstellen - kann man davon aus gehen,
> >> dass die Leitungen sowieso überdimensioniert sein werden. Da kümmern
> > 
> > Wenn Du jetzt noch sagen würdest, was eine "Zählstelle" ist?
> 
> Z.B. die Wohnung, deren Strom gezählt wird. Also "hinter" dem Zähler
> hängt.

Und da sollen die Leitungen grundsätzlich überdimensioniert sein?
Lächerlich. Frag' mal einen Elektriker, der mit Anlagenprüfungen zu tun hat.

> Im Normalfall ist sie überdimensioniert. Im Extremfall ausreichend
> dimensioniert. Vielleicht können wir uns darauf einigen?

Nein.

> > [Börse]
> >> Dann darfst du den Regler in der DLS auch als Vermittler auffassen.
...
> Demnach sind wir uns von der Sache her also einig?

In der Benennung ja.

> > ["Strompreis"]
> >> sollten bevorzugt über digitalen Rundfunk per Einwegkommunikation
...
> Ich weiß, dass das relativ unzuverlässig ist. Denke aber doch, dass
> diese Zuverlässigkeit ausreicht. Die meisten Übertragungsfehler bekommt
> schon per Parity-Check mit. Mit wiederholter Übertragung kann man noch

Das hatten die "Erfinder" der DCF-Telegramme auch mal gedacht. Da hatte man
sogar noch die Prüfung auf Konsistenz durch die vorher bekannte
Telegrammfolge. Und trotzdem ist der DCF-Empfang so unzuverlässig, daß
viele Funkuhren bis zu 10 Telegramme und mehr benötigen, ehe sie genügend
Plausibilität angesammelt haben. Und dann kommt's immer noch vor, daß die
Dinger gelegentlich mal wild mit ihren Zeigern umherwirbeln, weil sie die
Synchronisation verloren haben.

> weitere Übertragungsfehler detektieren. Eine gewisse Fehlerrate wird man
> einfach hinnehmen müssen. Übersteigt sie dieses Maß, gibt's Alarm an die
> DLS, damit mal jemand nachschaut, was los ist.

Hyperoptimist.

> > Warum nicht die vorhandenen Leitungen?
> 
> Weil diese einen Rückkanal haben, der schwer zu kontrollieren ist. Jede
> Benutzung des Rückkanals muss aus Datenschutzgründen protokolliert werden.

Warum? Wenn da ein Nur-Empfänger dranhängt, der den Rückkanal überhaupt
nicht bedienen kann, kann da auch nix drüberlaufen.

> Außerdem geht es auch darum, dass auch die Peripheriegeräte z.B. in der

_Das_ sollte heute kein Problem mehr sein - wer "internet" hat, hat i.d.R.
einen Router mit WLAN sowieso in Betrieb, oder er hat die entsprechende
Verteilverkabelung schon liegen. Wer das nicht hat, kann ja auch über
"Power line"-Verbindung seine Daten verteilen. Das wäre sowieso die
gegebenere Methode, zum einen sind die Leitungen schon vorhanden, und zum
anderen kriegen eh alle Teilnehmer dieselben Daten.

> (Energie-)Wettervorhersagen, Preisvorhersagen usw. mit Standardgeräten

"Power line communication" ist doch standardisiert, man muß sich halt evtl.
auf einen davon festlegen. Möglichst einen, der auch zuverlässig genug ist.

> In Sachen Datenschutz zu riskant. Der Datenstrom von der
> Verbrauchsstelle zur DLS sollte auf jeden Fall auf das absolute Minimum
> beschränkt sein. Im Idealfall wird der Datenstrom dort hin nur einmal im
> Monat kurz zur Übermittlung der Salden geöffnet.

Wenn alle Geräte alle Übertragungne mithören können, sollte das kein
Problem sein - "Plauderer" können sehr schnell festgestellt und, da sie ja
eine Adresse benötigen, auch "dingfest" gemacht werden.

> > smart-grid-Methode, die eigenen Verbrauchdaten per internet dem Kunden
> > zur Verfügung zu stellen...)
> 
> Genau dieses behämmerte Verfahren soll ja verhindert werden.

Aber nicht mit einem bestenfalls gleichwertigen.

...
> In Österreich darf der Spritpreis nur einmal innerhalb eines Tages
> geändert werden. Hier in D so oft, wie's beliebt. Oder gibt's da neuere
> Info, die ich noch nicht mitbekommen habe?

AFAIK ja, aber genaueres weiß ich jetzt auch nicht. Zumindest muß aber eine
Änderung in Vergleichsportalen publiziert werden.

[Simulation]
> Woher weiß ich, dass das Simulationsprogrmm diese Extremsituationen auch
> abbildet? Wenn ICH jetzt ein Simulationsprogramm aufsetze, dann kann ich

Weißt Du nicht. Aber Du weißt, daß es _erheblich mehr_ Situationen
durchspielen kann, als Du Dir im stillen Kämmerchen überlegen kannst, und
Du weißt, ob darunter "Ausreißer" auftreten und unter welchen Bedingungen.
Diesen kannst Du dann gezielt nachgehen und damit evtl. unvermutete
Probleme erkennen und ggfs. beseitigen.

> dazu erzählen, was ich will. Kann ja keiner kontrollieren. Was bringt
> sowas dann überhaupt?

Soweit Deine Idee anderweitig auf Interesse stößt, wirst Du schnell
feststellen, daß Du aufgefordert wirst, nicht nur Deine
Simulationsergebnisse bekanntzumachen, sondern auch das Programm und die
Parameter, die zu Deinen veröffentlichten Ergebnissen geführt haben.
Das bringt Dir eine Überprüfung aller Komponenten der Simulation durch
unabhängige Andere, Anregungen zur Verfeinerung, zur Verbesserung der
Parameterbereiche und Auffinden weiterer Grenzsituationen.
Und: Du hast Deine Idee viel weitergehend publiziert und _plausibel_
vorgestellt als durch reines "Brain storming".

> > Z.B. die Erkenntnis, daß ein Wolkenkratzer bei Sturm oder Erdbeben o.ä.
> > umso leichter zerbricht, je starrer er gebaut ist.
> 
> Diese Erkenntnis hatt man in der Fliegerei auch schon gewonnen.
                      ^#
Diese Erkenntnis hatte man im Schiffsbau schon viel früher gewonnen.
Anscheinend konnten da manche Ingenieure die Verhältnisse nicht so recht
von einem auf ein anderes Gebiet übertragen. Sowas scheint öfters mal
vorzukommen.

> Das ja. Aber von der Simulation weiß ich noch immer nicht, ob auch die
> kritischen Fällen tatsächlich vorgekommen sind.

Na, wenn's Deinen simulierten Wolkenkratzer paarmal zerbröselt hat, sind
sicher ein paar "kritische Ereignisse" dabei gewesen, tät ich meinen...

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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-02 23:21 +0200
  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-03 09:54 +0200
    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-03 22:29 +0200
      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-06-04 01:09 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligente elek tronische StromzAxhler) in D all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2015-06-03 21:37 -0300
          Re: Ist Smart Metering (intelligente elek tronische StromzAxhler) in D Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-06-04 12:51 +0200
      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-04 11:50 +0200
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        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-05 16:48 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-06 10:23 +0200
      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-06 01:02 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-06 15:11 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-06 21:23 +0200
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                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-09 08:42 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Stefan <df9bi@arcor.de> - 2015-06-09 09:21 +0200
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                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-11 17:33 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-25 22:54 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-29 16:33 +0200
    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-05 11:39 +0200
      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-05 15:01 +0200
      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-05 15:22 +0200
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          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-06 18:12 +0200
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