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Re: Begruendung fur Lichtteilchen

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  Re: Begruendung fur Lichtteilchen Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2024-08-14 08:39 +0200
    Re: Begruendung fur Lichtteilchen Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-14 12:53 +0200
      Re: Begruendung fur Lichtteilchen Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2024-08-14 13:25 +0200
        Re: Begruendung fur Lichtteilchen Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-14 14:19 +0200
          Re: Begruendung fur Lichtteilchen Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2024-08-14 23:45 +0200
            Re: Begruendung fur Lichtteilchen Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-15 11:31 +0200
              Re: Begruendung fur Lichtteilchen Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2024-08-15 13:31 +0200
                Re: Begruendung fur Lichtteilchen Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-16 07:22 +0200
                Re: Begruendung fur Lichtteilchen Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-16 09:49 +0200
                  Re: Begruendung fur Lichtteilchen Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2024-08-16 12:41 +0200
                    Re: Begruendung fur Lichtteilchen Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-17 11:36 +0200
                      Re: Begruendung fur Lichtteilchen Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2024-08-17 13:42 +0200
                        Re: Begruendung fur Lichtteilchen Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-19 00:28 +0200
                          Re: Begruendung fur Lichtteilchen Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-08-19 07:49 +0200
                            Re: Begruendung fur Lichtteilchen Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-21 12:10 +0200
                              Re: Begruendung fur Lichtteilchen Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-08-21 18:34 +0200
                          Re: Begruendung fur Lichtteilchen Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2024-08-20 01:07 +0200
                            Re: Begruendung fur Lichtteilchen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-08-20 07:42 +0200
                            Re: Begruendung fur Lichtteilchen "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2024-08-21 16:30 +0200
                              Re: Begruendung fur Lichtteilchen Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-21 18:06 +0200
                              Re: Begruendung fur Lichtteilchen Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2024-08-21 20:36 +0200
                            Re: Begruendung fur Lichtteilchen Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-21 23:37 +0200
                              Re: Begruendung fur Lichtteilchen Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-08-28 16:34 +0200
                                Re: Begruendung fur Lichtteilchen Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-29 10:51 +0200
                                  Re: Begruendung fur Lichtteilchen Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-08-30 07:41 +0200
                                    Re: Begruendung fur Lichtteilchen Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-30 11:45 +0200
                                      Re: Begruendung fur Lichtteilchen Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-08-30 16:25 +0200
                      Re: Begruendung fur Lichtteilchen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-08-18 11:31 +0200
                    Re: Begruendung fur Lichtteilchen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-08-19 22:14 +0200
                      Re: Begruendung fur Lichtteilchen Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2024-08-19 23:47 +0200

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#156254 — Re: Begruendung fur Lichtteilchen

Am 13.08.2024 um 19:30 schrieb Stefan Ram:
> Carla Schneider <carla_schn@proton.me> schrieb oder zitierte:
> |Die theoretische Erklaerung fuer das Spektrum der Schwarzkoerperstrahlung
> |geht nur mit Photonen.
> 
>    Die Schwarzkörperstrahlung hat Planck mit quantisierten
>    Energiestufen der Atome in der Wand des schwarzen Körpers
>    erklärt. Obwohl dies mit der Vorstellung von Lichtteilchen
>    verträglich war oder auf sie hindeutete, ging Planck damals
>    nicht soweit, Lichtteilchen anzunehmen.
> 
>    Elektronen brauchen aber eine gewisse Mindestenergie, um
>    Metalle verlassen zu können. Wenn man eine Metalloberfläche mit
>    Licht bestrahlt, sollte man demnach nur die Energie des Lichtes
>    erhöhen müssen, um austretende Elektronen beobachten zu können.
>    Aber tatsächlich führt eine Erhöhung der Lichtintensität
>    /nicht/ zu einem verstärkten Austritt von Elektronen.
> 
>    Die Erhöhung der /Frequenz/ des Lichtes führt aber zu mehr
>    austretenden Elektronen. Wenn Licht eine Welle wäre, würde
>    die Erhöhung der /Intensität/ des Lichtes zu einer Erhöhung der
>    Amplitude der Welle führen und damit den Elektronen mehr Energie
>    geben. Also müßte dann schon die Erhöhung der /Intensität/
>    des einfallenden Lichts den Elektronen genug Energie für einen
>    verstärkten Austritt geben. Daß dies nicht geschieht, ist also
>    nicht erklärbar, wenn man annimmt, daß Licht eine Welle sei.
> 
>    Nimmt man jedoch an, daß Licht aus Teilchen besteht, so muß
>    ein einzelnes Lichtteilen ein Elektron auslösen. Solch ein
>    Teilchen hat immer dieselbe Intensität (nämlich "1", da man die
>    Intensität in der Zahl der Teilchen messen kann). Als Erklärung
>    für die Frequenzabhängigkeit bleibt dann also nur noch, daß die
>    Energie dieses Teilchen eine Funktion seiner Frequenz sein muß.
> 
>    Zusammengefaßt: Die beobachtete Abhängigkeit der Anzahl der
>    ausgetretenen Elektronen von der /Frequenz/ und nicht der
>    /Intensität/ des einfallenden Lichts kann nicht erklärt
>    werden, wenn man das Licht als Welle sieht, sondern nur,
>    wenn man annimmt, daß es aus Teilchen besteht.
> 
>    /Dafür/ erhielt Einstein den Nobelpreis, nicht für seine
>    "Relativitätstheorie" (die Bezeichnung stammt nicht von Einstein).


Das ist also die Begründung dafür dass Licht aus Teilchen besteht.
Dazu hätte ich einige Fragen.
Die ersten zu:

---------------------
 >    Elektronen brauchen aber eine gewisse Mindestenergie, um
 >    Metalle verlassen zu können. Wenn man eine Metalloberfläche mit
 >    Licht bestrahlt, sollte man demnach nur die Energie des Lichtes
 >    erhöhen müssen, um austretende Elektronen beobachten zu können.
 >    Aber tatsächlich führt eine Erhöhung der Lichtintensität
 >    /nicht/ zu einem verstärkten Austritt von Elektronen.
--------------------

Was ist die Energie/Mindestenergie des Lichtes und wie wird diese erhöht?
Und wie wird die Lichtintensität erhöht?

  Kurt

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#156259

Kurt wrote:
> 
> Am 13.08.2024 um 19:30 schrieb Stefan Ram:
> > Carla Schneider <carla_schn@proton.me> schrieb oder zitierte:
> > |Die theoretische Erklaerung fuer das Spektrum der Schwarzkoerperstrahlung
> > |geht nur mit Photonen.
> >
> >    Die Schwarzkörperstrahlung hat Planck mit quantisierten
> >    Energiestufen der Atome in der Wand des schwarzen Körpers
> >    erklärt. Obwohl dies mit der Vorstellung von Lichtteilchen
> >    verträglich war oder auf sie hindeutete, ging Planck damals
> >    nicht soweit, Lichtteilchen anzunehmen.
> >
> >    Elektronen brauchen aber eine gewisse Mindestenergie, um
> >    Metalle verlassen zu können. Wenn man eine Metalloberfläche mit
> >    Licht bestrahlt, sollte man demnach nur die Energie des Lichtes
> >    erhöhen müssen, um austretende Elektronen beobachten zu können.
> >    Aber tatsächlich führt eine Erhöhung der Lichtintensität
> >    /nicht/ zu einem verstärkten Austritt von Elektronen.
> >
> >    Die Erhöhung der /Frequenz/ des Lichtes führt aber zu mehr
> >    austretenden Elektronen. Wenn Licht eine Welle wäre, würde
> >    die Erhöhung der /Intensität/ des Lichtes zu einer Erhöhung der
> >    Amplitude der Welle führen und damit den Elektronen mehr Energie
> >    geben. Also müßte dann schon die Erhöhung der /Intensität/
> >    des einfallenden Lichts den Elektronen genug Energie für einen
> >    verstärkten Austritt geben. Daß dies nicht geschieht, ist also
> >    nicht erklärbar, wenn man annimmt, daß Licht eine Welle sei.
> >
> >    Nimmt man jedoch an, daß Licht aus Teilchen besteht, so muß
> >    ein einzelnes Lichtteilen ein Elektron auslösen. Solch ein
> >    Teilchen hat immer dieselbe Intensität (nämlich "1", da man die
> >    Intensität in der Zahl der Teilchen messen kann). Als Erklärung
> >    für die Frequenzabhängigkeit bleibt dann also nur noch, daß die
> >    Energie dieses Teilchen eine Funktion seiner Frequenz sein muß.
> >
> >    Zusammengefaßt: Die beobachtete Abhängigkeit der Anzahl der
> >    ausgetretenen Elektronen von der /Frequenz/ und nicht der
> >    /Intensität/ des einfallenden Lichts kann nicht erklärt
> >    werden, wenn man das Licht als Welle sieht, sondern nur,
> >    wenn man annimmt, daß es aus Teilchen besteht.
> >
> >    /Dafür/ erhielt Einstein den Nobelpreis, nicht für seine
> >    "Relativitätstheorie" (die Bezeichnung stammt nicht von Einstein).
> 
> Das ist also die Begründung dafür dass Licht aus Teilchen besteht.
> Dazu hätte ich einige Fragen.
> Die ersten zu:
> 
> ---------------------
>  >    Elektronen brauchen aber eine gewisse Mindestenergie, um
>  >    Metalle verlassen zu können. Wenn man eine Metalloberfläche mit
>  >    Licht bestrahlt, sollte man demnach nur die Energie des Lichtes
>  >    erhöhen müssen, um austretende Elektronen beobachten zu können.
>  >    Aber tatsächlich führt eine Erhöhung der Lichtintensität
>  >    /nicht/ zu einem verstärkten Austritt von Elektronen.
> --------------------
> 
> Was ist die Energie/Mindestenergie des Lichtes und wie wird diese erhöht?
> Und wie wird die Lichtintensität erhöht?

Millikan hat die kinetische  Energie der aus dem Metall herausgeschlagenen
Elektronen gemessen das mit monochromatischem Licht bestrahlt wurde 
bei verschiedenen Wellenlaengen.

Es gab einen linaren Zusammenhang zwischen der Lichtfrequenz f= c/Wellenlaenge und der kinentischen
Energie, naemlich E=h*f-P. Wenn  f zu klein war, so dass E negativ waere kamen gar 
keine Elektronen, sondern erst ab der Mindestfrequenz h*f=P.
P ist die Energie  die mindestens erforderlich
ist um Elektronen aus dem Metall herauszuschlagen, sie ist von Metall zu Metall
unterschiedlich das war schon vorher bekannt.


Er musste dazu eine Maschine bauen die im Vakuum eine frische Oberflaeche herstellt durch
abschneiden, damit keine Schicht aus Fremdatomen drauf sitzt.
Sinn des Experiments war die Konstante h zu ermitteln, das Plancksche Wirkungsquantum.
Die Energie der Lichtquanten ist h*f, d.h. blaues Licht hat hoehere Energie als rotes...



https://physics.aps.org/story/v3/st23

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#156262

Am 14.08.2024 um 12:53 schrieb Carla Schneider:
> Kurt wrote:
>>
>> Am 13.08.2024 um 19:30 schrieb Stefan Ram:
>>> Carla Schneider <carla_schn@proton.me> schrieb oder zitierte:
>>> |Die theoretische Erklaerung fuer das Spektrum der Schwarzkoerperstrahlung
>>> |geht nur mit Photonen.
>>>
>>>     Die Schwarzkörperstrahlung hat Planck mit quantisierten
>>>     Energiestufen der Atome in der Wand des schwarzen Körpers
>>>     erklärt. Obwohl dies mit der Vorstellung von Lichtteilchen
>>>     verträglich war oder auf sie hindeutete, ging Planck damals
>>>     nicht soweit, Lichtteilchen anzunehmen.
>>>
>>>     Elektronen brauchen aber eine gewisse Mindestenergie, um
>>>     Metalle verlassen zu können. Wenn man eine Metalloberfläche mit
>>>     Licht bestrahlt, sollte man demnach nur die Energie des Lichtes
>>>     erhöhen müssen, um austretende Elektronen beobachten zu können.
>>>     Aber tatsächlich führt eine Erhöhung der Lichtintensität
>>>     /nicht/ zu einem verstärkten Austritt von Elektronen.
>>>
>>>     Die Erhöhung der /Frequenz/ des Lichtes führt aber zu mehr
>>>     austretenden Elektronen. Wenn Licht eine Welle wäre, würde
>>>     die Erhöhung der /Intensität/ des Lichtes zu einer Erhöhung der
>>>     Amplitude der Welle führen und damit den Elektronen mehr Energie
>>>     geben. Also müßte dann schon die Erhöhung der /Intensität/
>>>     des einfallenden Lichts den Elektronen genug Energie für einen
>>>     verstärkten Austritt geben. Daß dies nicht geschieht, ist also
>>>     nicht erklärbar, wenn man annimmt, daß Licht eine Welle sei.
>>>
>>>     Nimmt man jedoch an, daß Licht aus Teilchen besteht, so muß
>>>     ein einzelnes Lichtteilen ein Elektron auslösen. Solch ein
>>>     Teilchen hat immer dieselbe Intensität (nämlich "1", da man die
>>>     Intensität in der Zahl der Teilchen messen kann). Als Erklärung
>>>     für die Frequenzabhängigkeit bleibt dann also nur noch, daß die
>>>     Energie dieses Teilchen eine Funktion seiner Frequenz sein muß.
>>>
>>>     Zusammengefaßt: Die beobachtete Abhängigkeit der Anzahl der
>>>     ausgetretenen Elektronen von der /Frequenz/ und nicht der
>>>     /Intensität/ des einfallenden Lichts kann nicht erklärt
>>>     werden, wenn man das Licht als Welle sieht, sondern nur,
>>>     wenn man annimmt, daß es aus Teilchen besteht.
>>>
>>>     /Dafür/ erhielt Einstein den Nobelpreis, nicht für seine
>>>     "Relativitätstheorie" (die Bezeichnung stammt nicht von Einstein).
>>
>> Das ist also die Begründung dafür dass Licht aus Teilchen besteht.
>> Dazu hätte ich einige Fragen.
>> Die ersten zu:
>>
>> ---------------------
>>   >    Elektronen brauchen aber eine gewisse Mindestenergie, um
>>   >    Metalle verlassen zu können. Wenn man eine Metalloberfläche mit
>>   >    Licht bestrahlt, sollte man demnach nur die Energie des Lichtes
>>   >    erhöhen müssen, um austretende Elektronen beobachten zu können.
>>   >    Aber tatsächlich führt eine Erhöhung der Lichtintensität
>>   >    /nicht/ zu einem verstärkten Austritt von Elektronen.
>> --------------------
>>
>> Was ist die Energie/Mindestenergie des Lichtes und wie wird diese erhöht?
>> Und wie wird die Lichtintensität erhöht?
> 
> Millikan hat die kinetische  Energie der aus dem Metall herausgeschlagenen
> Elektronen gemessen das mit monochromatischem Licht bestrahlt wurde
> bei verschiedenen Wellenlaengen.
> 
> Es gab einen linaren Zusammenhang zwischen der Lichtfrequenz f= c/Wellenlaenge und der kinentischen
> Energie, naemlich E=h*f-P. Wenn  f zu klein war, so dass E negativ waere kamen gar
> keine Elektronen, sondern erst ab der Mindestfrequenz h*f=P.
> P ist die Energie  die mindestens erforderlich
> ist um Elektronen aus dem Metall herauszuschlagen, sie ist von Metall zu Metall
> unterschiedlich das war schon vorher bekannt.
> 
> 
> Er musste dazu eine Maschine bauen die im Vakuum eine frische Oberflaeche herstellt durch
> abschneiden, damit keine Schicht aus Fremdatomen drauf sitzt.
> Sinn des Experiments war die Konstante h zu ermitteln, das Plancksche Wirkungsquantum.
> Die Energie der Lichtquanten ist h*f, d.h. blaues Licht hat hoehere Energie als rotes...
> 
> 

Warum schreibst du Energie wenn es sich um Frequenz handelt?

Ich mache einen Vorschlag:
Wir vergleichen die einzelnen Punkte und Vorstellungen miteinander und 
versuchen damit eine Erklärung für die diversen Verhaltensweisen des 
Phänomens "Licht".

Meine Grundsatzaussage: "Licht ist ein mechanischer Vorgang"

Dazu diese Anordnung.
Ein Atomkern, ein Elektron.
Das Elektron hat, auf Grund seiner Arbeitsweise, einen bestimmten 
Abstand zum Kern.
Dort verharrt es in Ruhe.

Fall1:
Wird das Gebilde "Atom" mit passender Frequenz angeregt dann schwingt 
das Elektron in der Resonanzfrequenz dieses Gebildes. Das Elektron führt 
eine resonante Schwingung in Bezug zum Kern aus und wird dabei zum 
Sender, erzeugt longitudinale Druckschwankungen im Medium welche sich im 
Medium ausbreiten.

Fall2:
Wird das Gebilde stark angeregt dann kann sich das Elektron nicht mehr 
an dieser Position halten und nimmt eine andere teilstabile Position 
innerhalb des Gebildes "Schwingkörper" ein oder verlässt das Atom.
Fall2a:
Verlässt es das Atom ist es frei.
Fall2b:
Verlässt es das Atom nicht und kehrt zurück an seinen ursprünglich Platz 
dann läuft das "Einnisten" an den stabilen Platz in Form eines 
Einschwingvorgangs ab, das Gebilde "Atom" wird für kurze Zeit zum Sender.
Der Sendevorgang ist ein kurzes, schnell abklingendes, Wellenpaket in 
der Resonanzfrequenz des Gebildes "Atom".

Soweit mal das grundsätzliche.

  Kurt

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#156263

Kurt wrote:
> 
> Am 14.08.2024 um 12:53 schrieb Carla Schneider:
> > Kurt wrote:
> >>
> >> Am 13.08.2024 um 19:30 schrieb Stefan Ram:
> >>> Carla Schneider <carla_schn@proton.me> schrieb oder zitierte:
> >>> |Die theoretische Erklaerung fuer das Spektrum der Schwarzkoerperstrahlung
> >>> |geht nur mit Photonen.
> >>>
> >>>     Die Schwarzkörperstrahlung hat Planck mit quantisierten
> >>>     Energiestufen der Atome in der Wand des schwarzen Körpers
> >>>     erklärt. Obwohl dies mit der Vorstellung von Lichtteilchen
> >>>     verträglich war oder auf sie hindeutete, ging Planck damals
> >>>     nicht soweit, Lichtteilchen anzunehmen.
> >>>
> >>>     Elektronen brauchen aber eine gewisse Mindestenergie, um
> >>>     Metalle verlassen zu können. Wenn man eine Metalloberfläche mit
> >>>     Licht bestrahlt, sollte man demnach nur die Energie des Lichtes
> >>>     erhöhen müssen, um austretende Elektronen beobachten zu können.
> >>>     Aber tatsächlich führt eine Erhöhung der Lichtintensität
> >>>     /nicht/ zu einem verstärkten Austritt von Elektronen.
> >>>
> >>>     Die Erhöhung der /Frequenz/ des Lichtes führt aber zu mehr
> >>>     austretenden Elektronen. Wenn Licht eine Welle wäre, würde
> >>>     die Erhöhung der /Intensität/ des Lichtes zu einer Erhöhung der
> >>>     Amplitude der Welle führen und damit den Elektronen mehr Energie
> >>>     geben. Also müßte dann schon die Erhöhung der /Intensität/
> >>>     des einfallenden Lichts den Elektronen genug Energie für einen
> >>>     verstärkten Austritt geben. Daß dies nicht geschieht, ist also
> >>>     nicht erklärbar, wenn man annimmt, daß Licht eine Welle sei.
> >>>
> >>>     Nimmt man jedoch an, daß Licht aus Teilchen besteht, so muß
> >>>     ein einzelnes Lichtteilen ein Elektron auslösen. Solch ein
> >>>     Teilchen hat immer dieselbe Intensität (nämlich "1", da man die
> >>>     Intensität in der Zahl der Teilchen messen kann). Als Erklärung
> >>>     für die Frequenzabhängigkeit bleibt dann also nur noch, daß die
> >>>     Energie dieses Teilchen eine Funktion seiner Frequenz sein muß.
> >>>
> >>>     Zusammengefaßt: Die beobachtete Abhängigkeit der Anzahl der
> >>>     ausgetretenen Elektronen von der /Frequenz/ und nicht der
> >>>     /Intensität/ des einfallenden Lichts kann nicht erklärt
> >>>     werden, wenn man das Licht als Welle sieht, sondern nur,
> >>>     wenn man annimmt, daß es aus Teilchen besteht.
> >>>
> >>>     /Dafür/ erhielt Einstein den Nobelpreis, nicht für seine
> >>>     "Relativitätstheorie" (die Bezeichnung stammt nicht von Einstein).
> >>
> >> Das ist also die Begründung dafür dass Licht aus Teilchen besteht.
> >> Dazu hätte ich einige Fragen.
> >> Die ersten zu:
> >>
> >> ---------------------
> >>   >    Elektronen brauchen aber eine gewisse Mindestenergie, um
> >>   >    Metalle verlassen zu können. Wenn man eine Metalloberfläche mit
> >>   >    Licht bestrahlt, sollte man demnach nur die Energie des Lichtes
> >>   >    erhöhen müssen, um austretende Elektronen beobachten zu können.
> >>   >    Aber tatsächlich führt eine Erhöhung der Lichtintensität
> >>   >    /nicht/ zu einem verstärkten Austritt von Elektronen.
> >> --------------------
> >>
> >> Was ist die Energie/Mindestenergie des Lichtes und wie wird diese erhöht?
> >> Und wie wird die Lichtintensität erhöht?
> >
> > Millikan hat die kinetische  Energie der aus dem Metall herausgeschlagenen
> > Elektronen gemessen das mit monochromatischem Licht bestrahlt wurde
> > bei verschiedenen Wellenlaengen.
> >
> > Es gab einen linaren Zusammenhang zwischen der Lichtfrequenz f= c/Wellenlaenge und der kinentischen
> > Energie, naemlich E=h*f-P. Wenn  f zu klein war, so dass E negativ waere kamen gar
> > keine Elektronen, sondern erst ab der Mindestfrequenz h*f=P.
> > P ist die Energie  die mindestens erforderlich
> > ist um Elektronen aus dem Metall herauszuschlagen, sie ist von Metall zu Metall
> > unterschiedlich das war schon vorher bekannt.
> >
> >
> > Er musste dazu eine Maschine bauen die im Vakuum eine frische Oberflaeche herstellt durch
> > abschneiden, damit keine Schicht aus Fremdatomen drauf sitzt.
> > Sinn des Experiments war die Konstante h zu ermitteln, das Plancksche Wirkungsquantum.
> > Die Energie der Lichtquanten ist h*f, d.h. blaues Licht hat hoehere Energie als rotes...
> >
> >
> 
> Warum schreibst du Energie wenn es sich um Frequenz handelt?

f ist eine Frequenz , h*f ist eine Energie die zu der Frequenz f gehoert. 
Energie ist das was er bei den Elektronen gemessen hat.

> 
> Ich mache einen Vorschlag:
> Wir vergleichen die einzelnen Punkte und Vorstellungen miteinander und
> versuchen damit eine Erklärung für die diversen Verhaltensweisen des
> Phänomens "Licht".
> 
> Meine Grundsatzaussage: "Licht ist ein mechanischer Vorgang"
> 
> Dazu diese Anordnung.
> Ein Atomkern, ein Elektron.
> Das Elektron hat, auf Grund seiner Arbeitsweise, einen bestimmten
> Abstand zum Kern.
> Dort verharrt es in Ruhe.
> 
> Fall1:
> Wird das Gebilde "Atom" mit passender Frequenz angeregt dann schwingt
> das Elektron in der Resonanzfrequenz dieses Gebildes.

Schon  moeglich, aber bei der Messung hier wurde keine Resonanzfrequenz 
festgestellt, sondern die Gesetzmaessigkeit oben.

Das liegt allerdings daran dass der Photoeffekt hier nicht
an einzelnen Atomen gemessen wurde sondern an einem Metall, d.h.
einem Festkoerper in dem sich Elektronen frei bewegen koennen
weshalb er leitfaehig ist.

Die kinetische Energie des Elektrons  = h*f-P, ueber welchen Bereich das gilt
weiss ich auch nicht aber sicher mehr als eine Oktave.


> Das Elektron führt
> eine resonante Schwingung in Bezug zum Kern aus und wird dabei zum
> Sender, erzeugt longitudinale Druckschwankungen im Medium welche sich im
> Medium ausbreiten.
> 
> Fall2:
> Wird das Gebilde stark angeregt dann kann sich das Elektron nicht mehr
> an dieser Position halten und nimmt eine andere teilstabile Position
> innerhalb des Gebildes "Schwingkörper" ein oder verlässt das Atom.

Bei dem Experiment musste aber keine Resonanzfrequenz getroffen werden,
sondern es ging fuer ein breites Frequenzband.
Und die kinetische Energie der so freigesetzten Elektronen hing
von der Frequenz ab, je hoeher desto mehr.
Bei deinem Beispiel sollte oberhalb der Resonanzfrequenz das Elektron
gar nicht freigesetzt werden weil das Atom da gar nicht absorbiert.

> Fall2a:
> Verlässt es das Atom ist es frei.
> Fall2b:
> Verlässt es das Atom nicht und kehrt zurück an seinen ursprünglich Platz
> dann läuft das "Einnisten" an den stabilen Platz in Form eines
> Einschwingvorgangs ab, das Gebilde "Atom" wird für kurze Zeit zum Sender.
> Der Sendevorgang ist ein kurzes, schnell abklingendes, Wellenpaket in
> der Resonanzfrequenz des Gebildes "Atom".
> 
> Soweit mal das grundsätzliche.

Es passt hier nur nicht.

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#156267

Am 14.08.2024 um 14:19 schrieb Carla Schneider:
> Kurt wrote:

>> Warum schreibst du Energie wenn es sich um Frequenz handelt?
> 
> f ist eine Frequenz , h*f ist eine Energie die zu der Frequenz f gehoert.
> Energie ist das was er bei den Elektronen gemessen hat.
> 

Es geht also um die Frequenz, diese wurde auchgemessen.
Der Begriff "Frequenz" das ist für jedermann leicht verständlich und 
logisch.



>>
>> Ich mache einen Vorschlag:
>> Wir vergleichen die einzelnen Punkte und Vorstellungen miteinander und
>> versuchen damit eine Erklärung für die diversen Verhaltensweisen des
>> Phänomens "Licht".
>>
>> Meine Grundsatzaussage: "Licht ist ein mechanischer Vorgang"
>>
>> Dazu diese Anordnung.
>> Ein Atomkern, ein Elektron.
>> Das Elektron hat, auf Grund seiner Arbeitsweise, einen bestimmten
>> Abstand zum Kern.
>> Dort verharrt es in Ruhe.
>>
>> Fall1:
>> Wird das Gebilde "Atom" mit passender Frequenz angeregt dann schwingt
>> das Elektron in der Resonanzfrequenz dieses Gebildes.
> 
> Schon  moeglich, aber bei der Messung hier wurde keine Resonanzfrequenz
> festgestellt, sondern die Gesetzmaessigkeit oben.
> 
> Das liegt allerdings daran dass der Photoeffekt hier nicht
> an einzelnen Atomen gemessen wurde sondern an einem Metall, d.h.
> einem Festkoerper in dem sich Elektronen frei bewegen koennen
> weshalb er leitfaehig ist.
> 

Es geht erstmal ums Prinzip was Licht überhaupt ist und wie es erzeugt 
wird, die Einzelheiten in Bezug zu dem was gemessen wird/was sich zeigt 
braucht ja irgendeine Grundlage.


> Die kinetische Energie des Elektrons  = h*f-P, ueber welchen Bereich das gilt
> weiss ich auch nicht aber sicher mehr als eine Oktave.
> 

Die schmale Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers "Ein_elektron" ist dann 
gegeben wenn dieser unbedämpft ist, also für ich allein schwingen kann.
Sind mehrere Resonanzkörper vorhanden, die sich gegenseitig 
beeinflussen, wird der Schwingbereich breitbandig und kann sich über 
weite Grenzen erstrecken.
Das ist einer der Gründe warum erst aber einer Mindestfrequenz 
Elektronen freigesetzt werden wenn Anregung erfolgt und keine genau 
passende Anregesignalfrequenz vorliegt.


> 
>> Das Elektron führt
>> eine resonante Schwingung in Bezug zum Kern aus und wird dabei zum
>> Sender, erzeugt longitudinale Druckschwankungen im Medium welche sich im
>> Medium ausbreiten.
>>
>> Fall2:
>> Wird das Gebilde stark angeregt dann kann sich das Elektron nicht mehr
>> an dieser Position halten und nimmt eine andere teilstabile Position
>> innerhalb des Gebildes "Schwingkörper" ein oder verlässt das Atom.
> 


> Bei dem Experiment musste aber keine Resonanzfrequenz getroffen werden,
> sondern es ging fuer ein breites Frequenzband.

Erklärung Steht oberhalb.


> Und die kinetische Energie der so freigesetzten Elektronen hing
> von der Frequenz ab, je hoeher desto mehr.

Es gibt keine Energie, und eine Rechengrösse ist hier nicht notwendig 
wenn es um die grundsätzliche Betrachtung geht.
Es hängt von dem (breitbandigen) Bereich ab ob Elektronen freigesetzt 
werden oder nicht.


> Bei deinem Beispiel sollte oberhalb der Resonanzfrequenz das Elektron
> gar nicht freigesetzt werden weil das Atom da gar nicht absorbiert.
> 

Erklärung wie weiter oben.

>> Fall2a:
>> Verlässt es das Atom ist es frei.
>> Fall2b:
>> Verlässt es das Atom nicht und kehrt zurück an seinen ursprünglich Platz
>> dann läuft das "Einnisten" an den stabilen Platz in Form eines
>> Einschwingvorgangs ab, das Gebilde "Atom" wird für kurze Zeit zum Sender.
>> Der Sendevorgang ist ein kurzes, schnell abklingendes, Wellenpaket in
>> der Resonanzfrequenz des Gebildes "Atom".
>>
>> Soweit mal das grundsätzliche.
> 
> Es passt hier nur nicht.

Doch, es passt genau.

  Kurt

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#156272

Kurt wrote:
> 
> Am 14.08.2024 um 14:19 schrieb Carla Schneider:
> > Kurt wrote:
> 
> >> Warum schreibst du Energie wenn es sich um Frequenz handelt?
> >
> > f ist eine Frequenz , h*f ist eine Energie die zu der Frequenz f gehoert.
> > Energie ist das was er bei den Elektronen gemessen hat.
> >
> 
> Es geht also um die Frequenz, diese wurde auchgemessen.

Da war es wohl eher die Wellenlaenge die gemessen wurde, bzw. es
wurde monochromatisches Licht erzeugt, das nur einen schmalen Wellenlaengenbereich
hat.

> Der Begriff "Frequenz" das ist für jedermann leicht verständlich und
> logisch.

Wuerde ich bei Licht nicht unbedingt sagen, dass das fuer jedermann einsichtig
ist  dass das Schwingungen sind mit einer Frequenz. Die Wellenlaenge dagegen
dagegen schon eher, weil man Lichtbeugung an gittern beobachten kann.


> 
> >>
> >> Ich mache einen Vorschlag:
> >> Wir vergleichen die einzelnen Punkte und Vorstellungen miteinander und
> >> versuchen damit eine Erklärung für die diversen Verhaltensweisen des
> >> Phänomens "Licht".
> >>
> >> Meine Grundsatzaussage: "Licht ist ein mechanischer Vorgang"
> >>
> >> Dazu diese Anordnung.
> >> Ein Atomkern, ein Elektron.
> >> Das Elektron hat, auf Grund seiner Arbeitsweise, einen bestimmten
> >> Abstand zum Kern.
> >> Dort verharrt es in Ruhe.
> >>
> >> Fall1:
> >> Wird das Gebilde "Atom" mit passender Frequenz angeregt dann schwingt
> >> das Elektron in der Resonanzfrequenz dieses Gebildes.
> >
> > Schon  moeglich, aber bei der Messung hier wurde keine Resonanzfrequenz
> > festgestellt, sondern die Gesetzmaessigkeit oben.
> >
> > Das liegt allerdings daran dass der Photoeffekt hier nicht
> > an einzelnen Atomen gemessen wurde sondern an einem Metall, d.h.
> > einem Festkoerper in dem sich Elektronen frei bewegen koennen
> > weshalb er leitfaehig ist.
> >
> 
> Es geht erstmal ums Prinzip was Licht überhaupt ist und wie es erzeugt
> wird, die Einzelheiten in Bezug zu dem was gemessen wird/was sich zeigt
> braucht ja irgendeine Grundlage.

Es war aber umgekehrt, man hat diverse Methoden mit denen man etwas messen kann,
aber was Licht im Prinzip ist, wusste man nicht. Nach Maxwell vermutete man
dass es sich um elektromagnetische Wellen handelt, aber wie Licht genau in Materie
entsteht und wie es auf Materie wirkt wusste man trotzdem nicht.
Man hatte so aehnliche Vorstellungen wie du heute, aber damit konnte man
es nicht erklaeren obwohl man sich viel muehe gab es zu tun.

> 
> > Die kinetische Energie des Elektrons  = h*f-P, ueber welchen Bereich das gilt
> > weiss ich auch nicht aber sicher mehr als eine Oktave.
> >
> 
> Die schmale Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers "Ein_elektron" ist dann
> gegeben wenn dieser unbedämpft ist, also für ich allein schwingen kann.

Ein Elektron allein hat gar keine Resonanzfrequenz.
Aber ein Elektron kann Licht absorbieren und wieder abstrahlen,
bei beliebiger Frequenz. Es kann auch kinetische Energie
aus dem Licht aufs Elektron uebertragen werden:
Compton Effekt - eine experimentell gefundene Tatsache.
Das kannst du nicht mit Resonanz erklaeren.


Ein Elektron in einem Wasserstoffatom hat Resonanzfrequenzen,
die wurden auch beobachtet: Licht rein - Licht raus.
Aber auch wenn man das H Atom auf so einer Resonanzfrequenz
stark beleuchtet ist es nicht moeglich das Elektron so aus dem Atom 
zu entfernen.
Bei hoeheren Frequenzen dagegen geht das, genau wie beim Festkoerper,
aber resonanz scheint da nicht im Spiel zu sein, weil die Frequenz egal
ist, sie muss nur hoch genug sein.




> Sind mehrere Resonanzkörper vorhanden, die sich gegenseitig
> beeinflussen, wird der Schwingbereich breitbandig und kann sich über
> weite Grenzen erstrecken.
> Das ist einer der Gründe warum erst aber einer Mindestfrequenz
> Elektronen freigesetzt werden wenn Anregung erfolgt und keine genau
> passende Anregesignalfrequenz vorliegt.

Das ist aber auch bei einzelnen Atomen so.

> 
> >
> >> Das Elektron führt
> >> eine resonante Schwingung in Bezug zum Kern aus und wird dabei zum
> >> Sender, erzeugt longitudinale Druckschwankungen im Medium welche sich im
> >> Medium ausbreiten.
> >>
> >> Fall2:
> >> Wird das Gebilde stark angeregt dann kann sich das Elektron nicht mehr
> >> an dieser Position halten und nimmt eine andere teilstabile Position
> >> innerhalb des Gebildes "Schwingkörper" ein oder verlässt das Atom.
> >
> 
> > Bei dem Experiment musste aber keine Resonanzfrequenz getroffen werden,
> > sondern es ging fuer ein breites Frequenzband.
> 
> Erklärung Steht oberhalb.
Es geht also ganz ohne Resonanz.

> 
> > Und die kinetische Energie der so freigesetzten Elektronen hing
> > von der Frequenz ab, je hoeher desto mehr.
> 
> Es gibt keine Energie, und eine Rechengrösse ist hier nicht notwendig
> wenn es um die grundsätzliche Betrachtung geht.

Kinetische Energie ist eine funktion der Geschwindigkeit.

Die kinetische Energie der freigesetzten Elektronen haengt linear von 
der eingestrahlten Frequenz ab. Die Proportionalitaetskonstante ist das
Plancksche Wirkungsquantum h.
Die Zahl der freigesetzten Elektronen haengt von der Intensitaet des Lichts ab.


> Es hängt von dem (breitbandigen) Bereich ab ob Elektronen freigesetzt
> werden oder nicht.

Wofuer du keine alternative Erklaerung hast ist warum die kinetische Energie
der freigesetzten Elektronen linear mit der Frequenz des eingestrahlten Lichts
steigt. 
Die Erklaerung die Einstein damals beschrieben hat war dass das Licht 
in Portionen kommt die von der Lichtfrequenz abhaengen mit dem Energiinhalt
E=h*f. Also Lichtteilchen hoeherer Frequenz enthalten auch mehr Energie,
und die wird auf das freigesetzte Elektron uebertragen.





> 
> > Bei deinem Beispiel sollte oberhalb der Resonanzfrequenz das Elektron
> > gar nicht freigesetzt werden weil das Atom da gar nicht absorbiert.
> >
> 
> Erklärung wie weiter oben.

Allerdings ist das bei einzelnen Atomen auch nicht anders, nur schwieriger
zu messen.

> 
> >> Fall2a:
> >> Verlässt es das Atom ist es frei.
> >> Fall2b:
> >> Verlässt es das Atom nicht und kehrt zurück an seinen ursprünglich Platz
> >> dann läuft das "Einnisten" an den stabilen Platz in Form eines
> >> Einschwingvorgangs ab, das Gebilde "Atom" wird für kurze Zeit zum Sender.
> >> Der Sendevorgang ist ein kurzes, schnell abklingendes, Wellenpaket in
> >> der Resonanzfrequenz des Gebildes "Atom".
> >>
> >> Soweit mal das grundsätzliche.
> >
> > Es passt hier nur nicht.
> 
> Doch, es passt genau.

Dann erklaere doch mal warum die Energie der freigesetzten Elektronen
linear von der Lichtfrequenz abhaengt.

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#156273

Am 15.08.2024 um 11:31 schrieb Carla Schneider:
> Kurt wrote:
>>
>> Am 14.08.2024 um 14:19 schrieb Carla Schneider:
>>> Kurt wrote:
>>
>>>> Warum schreibst du Energie wenn es sich um Frequenz handelt?
>>>
>>> f ist eine Frequenz , h*f ist eine Energie die zu der Frequenz f gehoert.
>>> Energie ist das was er bei den Elektronen gemessen hat.
>>>
>>
>> Es geht also um die Frequenz, diese wurde auchgemessen.
> 
> Da war es wohl eher die Wellenlaenge die gemessen wurde, bzw. es
> wurde monochromatisches Licht erzeugt, das nur einen schmalen Wellenlaengenbereich
> hat.

Es ist nicht sinnvoll immer nur in "Wellenlänge" zu denken, das führt 
u.U. zu falschen Ergebnissen.
Grund: Die Frequenzangabe ist eindeutig, die Wellenlängenangabe hängt 
auch noch von der LG im Medium ab, Stichwort Prisma.
Die Frequenzangabe weist auch direkt auf den Charakter von Licht hin, 
nämlich auf die Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers der Licht erzeugt 
und detektiert.


> 
>> Der Begriff "Frequenz" das ist für jedermann leicht verständlich und
>> logisch.
> 
> Wuerde ich bei Licht nicht unbedingt sagen, dass das fuer jedermann einsichtig
> ist  dass das Schwingungen sind mit einer Frequenz. Die Wellenlaenge dagegen
> dagegen schon eher, weil man Lichtbeugung an gittern beobachten kann.
> 

Beim Gitter geht das mit der Wellenlänge, nämlich der Abstand zur 
nächsten Kristallwand. Es muss halt die Verlangsamung der 
Signalweiterleitung im Kristall berücksichtigt werden dann gehts auch 
sinnvoll mit Wellenlänge.

> 
>>
>>>>
>>>> Ich mache einen Vorschlag:
>>>> Wir vergleichen die einzelnen Punkte und Vorstellungen miteinander und
>>>> versuchen damit eine Erklärung für die diversen Verhaltensweisen des
>>>> Phänomens "Licht".
>>>>
>>>> Meine Grundsatzaussage: "Licht ist ein mechanischer Vorgang"
>>>>
>>>> Dazu diese Anordnung.
>>>> Ein Atomkern, ein Elektron.
>>>> Das Elektron hat, auf Grund seiner Arbeitsweise, einen bestimmten
>>>> Abstand zum Kern.
>>>> Dort verharrt es in Ruhe.
>>>>
>>>> Fall1:
>>>> Wird das Gebilde "Atom" mit passender Frequenz angeregt dann schwingt
>>>> das Elektron in der Resonanzfrequenz dieses Gebildes.
>>>
>>> Schon  moeglich, aber bei der Messung hier wurde keine Resonanzfrequenz
>>> festgestellt, sondern die Gesetzmaessigkeit oben.
>>>
>>> Das liegt allerdings daran dass der Photoeffekt hier nicht
>>> an einzelnen Atomen gemessen wurde sondern an einem Metall, d.h.
>>> einem Festkoerper in dem sich Elektronen frei bewegen koennen
>>> weshalb er leitfaehig ist.
>>>
>>
>> Es geht erstmal ums Prinzip was Licht überhaupt ist und wie es erzeugt
>> wird, die Einzelheiten in Bezug zu dem was gemessen wird/was sich zeigt
>> braucht ja irgendeine Grundlage.
> 
> Es war aber umgekehrt, man hat diverse Methoden mit denen man etwas messen kann,
> aber was Licht im Prinzip ist, wusste man nicht. Nach Maxwell vermutete man
> dass es sich um elektromagnetische Wellen handelt, aber wie Licht genau in Materie
> entsteht und wie es auf Materie wirkt wusste man trotzdem nicht.
> Man hatte so aehnliche Vorstellungen wie du heute, aber damit konnte man
> es nicht erklaeren obwohl man sich viel muehe gab es zu tun.
> 

Die damals hatten halt Vorstellungen die nichts mit dem Wesen von Licht 
zu tun hatten.
Ich meine sie hatten nicht verstanden dass Licht ein rein mechanischer 
Vorgang ist dessen Erzeugung und Detektion durch Resonanzkörper stattfindet.
Hätten sie das geschnallt dann wären wohl hundert Jahre 
Falschvorstellungen und das leidige Licht = Welle und Kügelchen-denken 
uns allen erspart geblieben.


>>
>>> Die kinetische Energie des Elektrons  = h*f-P, ueber welchen Bereich das gilt
>>> weiss ich auch nicht aber sicher mehr als eine Oktave.
>>>
>>
>> Die schmale Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers "Ein_elektron" ist dann
>> gegeben wenn dieser unbedämpft ist, also für ich allein schwingen kann.
> 
> Ein Elektron allein hat gar keine Resonanzfrequenz.

Stop, da muss ich was klarstellen.
Auch ein Elektron hat eine Resonanzfrequenz, die können wir hier aber 
erstmal vernachlässigen.
Die kommt zum Tragen wenn es um den Aufbau von Atomen und weiteren 
Umständen geht.

Der Satz oberhalb bezieht sich auch nicht auf eine Frequenz eines 
Elektrons, sondern auf ein "Ein_elektron"-Atom!
Also ein Atom mit einem einzigen Elektron. Dieses eine Elektron 
schwingt, als der bewegte Teil im Atom, zum Kern hin.
Wobei ich den Kern einfach als "Aufhängung" für das Elektron betrachte.
Kannst auch eine Feder zwischen Kern und Elektron dir reindenken, 
funktioniert auch.


> Aber ein Elektron kann Licht absorbieren und wieder abstrahlen,
> bei beliebiger Frequenz.

Das ist ein ganz grober Fehler!!!

Der Resonanzkörper "Atom" bestimmt die Resonanzfrequenz mit der Licht 
gesendet und empfangen wird.
Das Elektron ist nur der "Vermittler" der Wirkungen die andere 
Elektronen erzeugt haben.

Muss doch noch was klarstellen: Elektronen schwingen mit ihrer typischen 
Elektronenresonanzfrequenz.
Diese ist aber ein Vielfaches höher als die höchsten Lichtfrequenzen, es 
handelt sich um die "Kennfrequenz" der Elektronen.

Im Medium wird diese Kennfrequenz übertragen, diese ist durch die 
Lichtfrequenz überlagert/moduliert.

Das/die Elektron eines Resonanzkörpers "Atom" reagiert auf diese 
Kennfrequenz und deren Änderung (Lichtfrequenz) ergibt dann die 
Resonanzfrequenz im Resonanzkörper "Atom".
Heisst: longitudinale Übertragung der Kennfrequenz im Medium, 
longitudinal überlagert durch die Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers.
Ergibt die Ortsablenkung des Elektrons im Empfangsresonanzkörpers, also 
die mechanische Schwingung des Elektrons im Atom

(ich hoffe ich konnte es einigermassen unverwirrend darlegen)




> Es kann auch kinetische Energie
> aus dem Licht aufs Elektron uebertragen werden:
>

Energie gibts keine, dieser Begriff ist nur eine Rechengrösse, also eine 
Variable für Wirkungen und deren Art und Stärke.



> Compton Effekt - eine experimentell gefundene Tatsache.
> Das kannst du nicht mit Resonanz erklaeren.
> 
>

Der sog. "Compton-Effekt" ist eine Falschvorstellung.
Die "gefundenen Tatsachen" beruhen auf Falschinterpretation und 
vernachlässigen die realen Vorgänge.




> Ein Elektron in einem Wasserstoffatom hat Resonanzfrequenzen,
> die wurden auch beobachtet: Licht rein - Licht raus.

Anregung der Resonanzfrequenz von aussen, Abstrahlung der 
Resonanzfrequenz nach aussen.
Alles ganz selbstverständlich.



> Aber auch wenn man das H Atom auf so einer Resonanzfrequenz
> stark beleuchtet ist es nicht moeglich das Elektron so aus dem Atom
> zu entfernen.

Doch, ist möglich, wenn keins rauskommt ist die Anregung zu gering und 
der Resonanzkörper wird noch nicht überlastet.
Noch mehr rein, der Resonanzkörper "zerspringt", dass Elektron wird 
rauskatapultiert.



> Bei hoeheren Frequenzen dagegen geht das, genau wie beim Festkoerper,
> aber resonanz scheint da nicht im Spiel zu sein, weil die Frequenz egal
> ist, sie muss nur hoch genug sein.
> 
Die Resonanzfrequenz vieler beteiligter Resonanzkörper wird breitbandig, 
die Güte sinkt.
"Moderate" Anregung unterhalb der Bandbreite dieses 
Resonanzkörperhaufens ergibt keinen Schwingungsaufbau.
Anregung innerhalb der Bandbreite führt zur Anregung einiger (nicht 
aller) Resonanzkörper im Haufen.
Es werden dann Elektronen freigesetzt weil diese "einige" Resonanzkörper 
überlastet werden ("Akkumulation") und ihr Elektron verlieren bzw. 
vorher schon freie Elektronen rausbeschleunigen.

> 
> 
>> Sind mehrere Resonanzkörper vorhanden, die sich gegenseitig
>> beeinflussen, wird der Schwingbereich breitbandig und kann sich über
>> weite Grenzen erstrecken.
>> Das ist einer der Gründe warum erst aber einer Mindestfrequenz
>> Elektronen freigesetzt werden wenn Anregung erfolgt und keine genau
>> passende Anregesignalfrequenz vorliegt.
> 
> Das ist aber auch bei einzelnen Atomen so.
> 

Nur wenn dieser Resonanzkörper überlastet wird, ansonsten gilt:
Anregung rein Sendesignal raus.




>>
>>>
>>>> Das Elektron führt
>>>> eine resonante Schwingung in Bezug zum Kern aus und wird dabei zum
>>>> Sender, erzeugt longitudinale Druckschwankungen im Medium welche sich im
>>>> Medium ausbreiten.
>>>>
>>>> Fall2:
>>>> Wird das Gebilde stark angeregt dann kann sich das Elektron nicht mehr
>>>> an dieser Position halten und nimmt eine andere teilstabile Position
>>>> innerhalb des Gebildes "Schwingkörper" ein oder verlässt das Atom.
>>>
>>
>>> Bei dem Experiment musste aber keine Resonanzfrequenz getroffen werden,
>>> sondern es ging fuer ein breites Frequenzband.
>>
>> Erklärung Steht oberhalb.

> Es geht also ganz ohne Resonanz.
> 

Selbstverständlich, bei Überlastung sehr schnell, im Resonanzfall bei 
geringer Anregung (Akkumulationsverhalten) halt langsamer.



>>
>>> Und die kinetische Energie der so freigesetzten Elektronen hing
>>> von der Frequenz ab, je hoeher desto mehr.
>>
>> Es gibt keine Energie, und eine Rechengrösse ist hier nicht notwendig
>> wenn es um die grundsätzliche Betrachtung geht.
> 
> Kinetische Energie ist eine funktion der Geschwindigkeit.
> 

Also eine variable/Rechengrösse die für die Wirkungen von Bewegten auf 
andere Teilchen steht.


> Die kinetische Energie der freigesetzten Elektronen haengt linear von
> der eingestrahlten Frequenz ab. Die Proportionalitaetskonstante ist das
> Plancksche Wirkungsquantum h.
> Die Zahl der freigesetzten Elektronen haengt von der Intensitaet des Lichts ab.
> 

Je mehr Licht einkommt desto mehr Resonanzkörper werden angeregt, desto 
mehr Elektronen werden freigesetzt/rauskatapultiert.

> 
>> Es hängt von dem (breitbandigen) Bereich ab ob Elektronen freigesetzt
>> werden oder nicht.
> 
> Wofuer du keine alternative Erklaerung hast ist warum die kinetische Energie
> der freigesetzten Elektronen linear mit der Frequenz des eingestrahlten Lichts
> steigt.

Energie setzt nichts frei, eine Rechengrösse tut nichts.
Es sind immer Wirkungen, passende Wirkungen, die Elektronen freisetzen.
Die Anzahl der freigesetzten Elektronen hängt von der 
Stärke7Anzahl/passender Frequenz... der ankommenden Wirkungen ab.


> Die Erklaerung die Einstein damals beschrieben hat war dass das Licht
> in Portionen kommt die von der Lichtfrequenz abhaengen mit dem Energiinhalt
> E=h*f. Also Lichtteilchen hoeherer Frequenz enthalten auch mehr Energie,
> und die wird auf das freigesetzte Elektron uebertragen.
> 

Hätte er geschnallt, dass Licht ein rein mechanischer Vorgang ist wäre 
ihm sein "Fehler", also seine Falschinterpretation, sicherlich nicht 
unterlaufen.
Die Physik leidet noch heutzutage darunter.
Es wäre ihr erspart geblieben.



  Kurt

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#156280

Kurt wrote:
> 
> Am 15.08.2024 um 11:31 schrieb Carla Schneider:
> > Kurt wrote:
> >>
> >> Am 14.08.2024 um 14:19 schrieb Carla Schneider:
> >>> Kurt wrote:
> >>
> >>>> Warum schreibst du Energie wenn es sich um Frequenz handelt?
> >>>
> >>> f ist eine Frequenz , h*f ist eine Energie die zu der Frequenz f gehoert.
> >>> Energie ist das was er bei den Elektronen gemessen hat.
> >>>
> >>
> >> Es geht also um die Frequenz, diese wurde auchgemessen.
> >
> > Da war es wohl eher die Wellenlaenge die gemessen wurde, bzw. es
> > wurde monochromatisches Licht erzeugt, das nur einen schmalen Wellenlaengenbereich
> > hat.
> 
> Es ist nicht sinnvoll immer nur in "Wellenlänge" zu denken, das führt
> u.U. zu falschen Ergebnissen.
> Grund: Die Frequenzangabe ist eindeutig, die Wellenlängenangabe hängt
> auch noch von der LG im Medium ab, Stichwort Prisma.
> Die Frequenzangabe weist auch direkt auf den Charakter von Licht hin,
> nämlich auf die Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers der Licht erzeugt
> und detektiert.
> 
> >
> >> Der Begriff "Frequenz" das ist für jedermann leicht verständlich und
> >> logisch.
> >
> > Wuerde ich bei Licht nicht unbedingt sagen, dass das fuer jedermann einsichtig
> > ist  dass das Schwingungen sind mit einer Frequenz. Die Wellenlaenge dagegen
> > dagegen schon eher, weil man Lichtbeugung an gittern beobachten kann.
> >
> 
> Beim Gitter geht das mit der Wellenlänge, nämlich der Abstand zur
> nächsten Kristallwand.

Röntgenstrahlung ?

Nein, ich meinte sowas:
https://de.wikipedia.org/wiki/Optisches_Gitter
Erfunden 1785, damals war die Lichtgeschwindigkeit auf der Erde noch
nicht gemessen wurde.


> Es muss halt die Verlangsamung der
> Signalweiterleitung im Kristall berücksichtigt werden dann gehts auch
> sinnvoll mit Wellenlänge.
> 
> >
> >>
> >>>>
> >>>> Ich mache einen Vorschlag:
> >>>> Wir vergleichen die einzelnen Punkte und Vorstellungen miteinander und
> >>>> versuchen damit eine Erklärung für die diversen Verhaltensweisen des
> >>>> Phänomens "Licht".
> >>>>
> >>>> Meine Grundsatzaussage: "Licht ist ein mechanischer Vorgang"
> >>>>
> >>>> Dazu diese Anordnung.
> >>>> Ein Atomkern, ein Elektron.
> >>>> Das Elektron hat, auf Grund seiner Arbeitsweise, einen bestimmten
> >>>> Abstand zum Kern.
> >>>> Dort verharrt es in Ruhe.
> >>>>
> >>>> Fall1:
> >>>> Wird das Gebilde "Atom" mit passender Frequenz angeregt dann schwingt
> >>>> das Elektron in der Resonanzfrequenz dieses Gebildes.
> >>>
> >>> Schon  moeglich, aber bei der Messung hier wurde keine Resonanzfrequenz
> >>> festgestellt, sondern die Gesetzmaessigkeit oben.
> >>>
> >>> Das liegt allerdings daran dass der Photoeffekt hier nicht
> >>> an einzelnen Atomen gemessen wurde sondern an einem Metall, d.h.
> >>> einem Festkoerper in dem sich Elektronen frei bewegen koennen
> >>> weshalb er leitfaehig ist.
> >>>
> >>
> >> Es geht erstmal ums Prinzip was Licht überhaupt ist und wie es erzeugt
> >> wird, die Einzelheiten in Bezug zu dem was gemessen wird/was sich zeigt
> >> braucht ja irgendeine Grundlage.
> >
> > Es war aber umgekehrt, man hat diverse Methoden mit denen man etwas messen kann,
> > aber was Licht im Prinzip ist, wusste man nicht. Nach Maxwell vermutete man
> > dass es sich um elektromagnetische Wellen handelt, aber wie Licht genau in Materie
> > entsteht und wie es auf Materie wirkt wusste man trotzdem nicht.
> > Man hatte so aehnliche Vorstellungen wie du heute, aber damit konnte man
> > es nicht erklaeren obwohl man sich viel muehe gab es zu tun.
> >
> 
> Die damals hatten halt Vorstellungen die nichts mit dem Wesen von Licht
> zu tun hatten.
> Ich meine sie hatten nicht verstanden dass Licht ein rein mechanischer
> Vorgang ist dessen Erzeugung und Detektion durch Resonanzkörper stattfindet.
> Hätten sie das geschnallt dann wären wohl hundert Jahre
> Falschvorstellungen und das leidige Licht = Welle und Kügelchen-denken
> uns allen erspart geblieben.
> 
> >>
> >>> Die kinetische Energie des Elektrons  = h*f-P, ueber welchen Bereich das gilt
> >>> weiss ich auch nicht aber sicher mehr als eine Oktave.
> >>>
> >>
> >> Die schmale Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers "Ein_elektron" ist dann
> >> gegeben wenn dieser unbedämpft ist, also für ich allein schwingen kann.
> >
> > Ein Elektron allein hat gar keine Resonanzfrequenz.
> 
> Stop, da muss ich was klarstellen.
> Auch ein Elektron hat eine Resonanzfrequenz, die können wir hier aber
> erstmal vernachlässigen.
> Die kommt zum Tragen wenn es um den Aufbau von Atomen und weiteren
> Umständen geht.
> 
> Der Satz oberhalb bezieht sich auch nicht auf eine Frequenz eines
> Elektrons, sondern auf ein "Ein_elektron"-Atom!
> Also ein Atom mit einem einzigen Elektron. Dieses eine Elektron
> schwingt, als der bewegte Teil im Atom, zum Kern hin.
> Wobei ich den Kern einfach als "Aufhängung" für das Elektron betrachte.
> Kannst auch eine Feder zwischen Kern und Elektron dir reindenken,
> funktioniert auch.
> 
> > Aber ein Elektron kann Licht absorbieren und wieder abstrahlen,
> > bei beliebiger Frequenz.
> 
> Das ist ein ganz grober Fehler!!!
> 
> Der Resonanzkörper "Atom" bestimmt die Resonanzfrequenz mit der Licht
> gesendet und empfangen wird.
> Das Elektron ist nur der "Vermittler" der Wirkungen die andere
> Elektronen erzeugt haben.
> 
> Muss doch noch was klarstellen: Elektronen schwingen mit ihrer typischen
> Elektronenresonanzfrequenz.
> Diese ist aber ein Vielfaches höher als die höchsten Lichtfrequenzen, es
> handelt sich um die "Kennfrequenz" der Elektronen.
> 
> Im Medium wird diese Kennfrequenz übertragen, diese ist durch die
> Lichtfrequenz überlagert/moduliert.
> 
> Das/die Elektron eines Resonanzkörpers "Atom" reagiert auf diese
> Kennfrequenz und deren Änderung (Lichtfrequenz) ergibt dann die
> Resonanzfrequenz im Resonanzkörper "Atom".
> Heisst: longitudinale Übertragung der Kennfrequenz im Medium,
> longitudinal überlagert durch die Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers.
> Ergibt die Ortsablenkung des Elektrons im Empfangsresonanzkörpers, also
> die mechanische Schwingung des Elektrons im Atom
> 
> (ich hoffe ich konnte es einigermassen unverwirrend darlegen)
> 
> > Es kann auch kinetische Energie
> > aus dem Licht aufs Elektron uebertragen werden:
> >
> 
> Energie gibts keine, dieser Begriff ist nur eine Rechengrösse, also eine
> Variable für Wirkungen und deren Art und Stärke.
> 
> > Compton Effekt - eine experimentell gefundene Tatsache.
> > Das kannst du nicht mit Resonanz erklaeren.
> >
> >
> 
> Der sog. "Compton-Effekt" ist eine Falschvorstellung.
> Die "gefundenen Tatsachen" beruhen auf Falschinterpretation und
> vernachlässigen die realen Vorgänge.
> 
> > Ein Elektron in einem Wasserstoffatom hat Resonanzfrequenzen,
> > die wurden auch beobachtet: Licht rein - Licht raus.
> 
> Anregung der Resonanzfrequenz von aussen, Abstrahlung der
> Resonanzfrequenz nach aussen.
> Alles ganz selbstverständlich.
> 
> > Aber auch wenn man das H Atom auf so einer Resonanzfrequenz
> > stark beleuchtet ist es nicht moeglich das Elektron so aus dem Atom
> > zu entfernen.
> 
> Doch, ist möglich, wenn keins rauskommt ist die Anregung zu gering und
> der Resonanzkörper wird noch nicht überlastet.
> Noch mehr rein, der Resonanzkörper "zerspringt", dass Elektron wird
> rauskatapultiert.
> 
> > Bei hoeheren Frequenzen dagegen geht das, genau wie beim Festkoerper,
> > aber resonanz scheint da nicht im Spiel zu sein, weil die Frequenz egal
> > ist, sie muss nur hoch genug sein.
> >
> Die Resonanzfrequenz vieler beteiligter Resonanzkörper wird breitbandig,
> die Güte sinkt.
> "Moderate" Anregung unterhalb der Bandbreite dieses
> Resonanzkörperhaufens ergibt keinen Schwingungsaufbau.
> Anregung innerhalb der Bandbreite führt zur Anregung einiger (nicht
> aller) Resonanzkörper im Haufen.
> Es werden dann Elektronen freigesetzt weil diese "einige" Resonanzkörper
> überlastet werden ("Akkumulation") und ihr Elektron verlieren bzw.
> vorher schon freie Elektronen rausbeschleunigen.
> 
> >
> >
> >> Sind mehrere Resonanzkörper vorhanden, die sich gegenseitig
> >> beeinflussen, wird der Schwingbereich breitbandig und kann sich über
> >> weite Grenzen erstrecken.
> >> Das ist einer der Gründe warum erst aber einer Mindestfrequenz
> >> Elektronen freigesetzt werden wenn Anregung erfolgt und keine genau
> >> passende Anregesignalfrequenz vorliegt.
> >
> > Das ist aber auch bei einzelnen Atomen so.
> >
> 
> Nur wenn dieser Resonanzkörper überlastet wird, ansonsten gilt:
> Anregung rein Sendesignal raus.
> 
> >>
> >>>
> >>>> Das Elektron führt
> >>>> eine resonante Schwingung in Bezug zum Kern aus und wird dabei zum
> >>>> Sender, erzeugt longitudinale Druckschwankungen im Medium welche sich im
> >>>> Medium ausbreiten.
> >>>>
> >>>> Fall2:
> >>>> Wird das Gebilde stark angeregt dann kann sich das Elektron nicht mehr
> >>>> an dieser Position halten und nimmt eine andere teilstabile Position
> >>>> innerhalb des Gebildes "Schwingkörper" ein oder verlässt das Atom.
> >>>
> >>
> >>> Bei dem Experiment musste aber keine Resonanzfrequenz getroffen werden,
> >>> sondern es ging fuer ein breites Frequenzband.
> >>
> >> Erklärung Steht oberhalb.
> 
> > Es geht also ganz ohne Resonanz.
> >
> 
> Selbstverständlich, bei Überlastung sehr schnell, im Resonanzfall bei
> geringer Anregung (Akkumulationsverhalten) halt langsamer.
> 
> >>
> >>> Und die kinetische Energie der so freigesetzten Elektronen hing
> >>> von der Frequenz ab, je hoeher desto mehr.
> >>
> >> Es gibt keine Energie, und eine Rechengrösse ist hier nicht notwendig
> >> wenn es um die grundsätzliche Betrachtung geht.
> >
> > Kinetische Energie ist eine funktion der Geschwindigkeit.
> >
> 
> Also eine variable/Rechengrösse die für die Wirkungen von Bewegten auf
> andere Teilchen steht.

Sicher ist Energie eine Rechengroesse, die hier nuetztlich ist.


> 
> > Die kinetische Energie der freigesetzten Elektronen haengt linear von
> > der eingestrahlten Frequenz ab. Die Proportionalitaetskonstante ist das
> > Plancksche Wirkungsquantum h.
> > Die Zahl der freigesetzten Elektronen haengt von der Intensitaet des Lichts ab.
> >
> 
> Je mehr Licht einkommt desto mehr Resonanzkörper werden angeregt, desto
> mehr Elektronen werden freigesetzt/rauskatapultiert.
> 
> >
> >> Es hängt von dem (breitbandigen) Bereich ab ob Elektronen freigesetzt
> >> werden oder nicht.
> >
> > Wofuer du keine alternative Erklaerung hast ist warum die kinetische Energie
> > der freigesetzten Elektronen linear mit der Frequenz des eingestrahlten Lichts
> > steigt.
> 
> Energie setzt nichts frei, eine Rechengrösse tut nichts.

Es geht nicht darum ob Energie etwas frei setzt sondern um die kinetische Energie
der freigesetzten Elektronen, die in einer linearen Funktion mit der Frequenz
des eingestrahlten Lichts zunimmt.


> Es sind immer Wirkungen, passende Wirkungen, die Elektronen freisetzen.
> Die Anzahl der freigesetzten Elektronen hängt von der
> Stärke7Anzahl/passender Frequenz... der ankommenden Wirkungen ab.

Es geht um den quatitativen zusammenhang zwischen Energie der Elektronen und Frequenz
des Lichts.

> 
> > Die Erklaerung die Einstein damals beschrieben hat war dass das Licht
> > in Portionen kommt die von der Lichtfrequenz abhaengen mit dem Energiinhalt
> > E=h*f. Also Lichtteilchen hoeherer Frequenz enthalten auch mehr Energie,
> > und die wird auf das freigesetzte Elektron uebertragen.
> >
> 
> Hätte er geschnallt, dass Licht ein rein mechanischer Vorgang ist wäre
> ihm sein "Fehler", also seine Falschinterpretation, sicherlich nicht
> unterlaufen.

Da waere genau das gleiche herausgekommen, denn die Beziehung E=h*f gilt auch
fuer rein mechanische Schwingungen z.B. Phononen.

> Die Physik leidet noch heutzutage darunter.
> Es wäre ihr erspart geblieben.

Das waere dann aber nicht Einstein gewesen, sondern Maxwell...
Was spricht denn dafuer dass Licht keine Elektromagnetische Welle ist ?

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#156284

Kurt wrote:
> 
> Am 15.08.2024 um 11:31 schrieb Carla Schneider:
> > Kurt wrote:
> >>
> >> Am 14.08.2024 um 14:19 schrieb Carla Schneider:
> >>> Kurt wrote:
> >>
> >>>> Warum schreibst du Energie wenn es sich um Frequenz handelt?
> >>>
> >>> f ist eine Frequenz , h*f ist eine Energie die zu der Frequenz f gehoert.
> >>> Energie ist das was er bei den Elektronen gemessen hat.
> >>>
> >>
> >> Es geht also um die Frequenz, diese wurde auchgemessen.
> >
> > Da war es wohl eher die Wellenlaenge die gemessen wurde, bzw. es
> > wurde monochromatisches Licht erzeugt, das nur einen schmalen Wellenlaengenbereich
> > hat.
> 
> Es ist nicht sinnvoll immer nur in "Wellenlänge" zu denken, das führt
> u.U. zu falschen Ergebnissen.
> Grund: Die Frequenzangabe ist eindeutig, die Wellenlängenangabe hängt
> auch noch von der LG im Medium ab, Stichwort Prisma.
> Die Frequenzangabe weist auch direkt auf den Charakter von Licht hin,
> nämlich auf die Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers der Licht erzeugt
> und detektiert.
> 
> >
> >> Der Begriff "Frequenz" das ist für jedermann leicht verständlich und
> >> logisch.
> >
> > Wuerde ich bei Licht nicht unbedingt sagen, dass das fuer jedermann einsichtig
> > ist  dass das Schwingungen sind mit einer Frequenz. Die Wellenlaenge dagegen
> > dagegen schon eher, weil man Lichtbeugung an gittern beobachten kann.
> >
> 
> Beim Gitter geht das mit der Wellenlänge, nämlich der Abstand zur
> nächsten Kristallwand.

Röntgenstrahlung ?

Nein, ich meinte sowas:
https://de.wikipedia.org/wiki/Optisches_Gitter
Erfunden 1785, damals war die Lichtgeschwindigkeit auf der Erde noch
nicht gemessen wurde.


> Es muss halt die Verlangsamung der
> Signalweiterleitung im Kristall berücksichtigt werden dann gehts auch
> sinnvoll mit Wellenlänge.
> 
> >
> >>
> >>>>
> >>>> Ich mache einen Vorschlag:
> >>>> Wir vergleichen die einzelnen Punkte und Vorstellungen miteinander und
> >>>> versuchen damit eine Erklärung für die diversen Verhaltensweisen des
> >>>> Phänomens "Licht".
> >>>>
> >>>> Meine Grundsatzaussage: "Licht ist ein mechanischer Vorgang"
> >>>>
> >>>> Dazu diese Anordnung.
> >>>> Ein Atomkern, ein Elektron.
> >>>> Das Elektron hat, auf Grund seiner Arbeitsweise, einen bestimmten
> >>>> Abstand zum Kern.
> >>>> Dort verharrt es in Ruhe.
> >>>>
> >>>> Fall1:
> >>>> Wird das Gebilde "Atom" mit passender Frequenz angeregt dann schwingt
> >>>> das Elektron in der Resonanzfrequenz dieses Gebildes.
> >>>
> >>> Schon  moeglich, aber bei der Messung hier wurde keine Resonanzfrequenz
> >>> festgestellt, sondern die Gesetzmaessigkeit oben.
> >>>
> >>> Das liegt allerdings daran dass der Photoeffekt hier nicht
> >>> an einzelnen Atomen gemessen wurde sondern an einem Metall, d.h.
> >>> einem Festkoerper in dem sich Elektronen frei bewegen koennen
> >>> weshalb er leitfaehig ist.
> >>>
> >>
> >> Es geht erstmal ums Prinzip was Licht überhaupt ist und wie es erzeugt
> >> wird, die Einzelheiten in Bezug zu dem was gemessen wird/was sich zeigt
> >> braucht ja irgendeine Grundlage.
> >
> > Es war aber umgekehrt, man hat diverse Methoden mit denen man etwas messen kann,
> > aber was Licht im Prinzip ist, wusste man nicht. Nach Maxwell vermutete man
> > dass es sich um elektromagnetische Wellen handelt, aber wie Licht genau in Materie
> > entsteht und wie es auf Materie wirkt wusste man trotzdem nicht.
> > Man hatte so aehnliche Vorstellungen wie du heute, aber damit konnte man
> > es nicht erklaeren obwohl man sich viel muehe gab es zu tun.
> >
> 
> Die damals hatten halt Vorstellungen die nichts mit dem Wesen von Licht
> zu tun hatten.

Sie hatten Beobachtungen und Experimente und wollten dafuer eine Theorie finden.

> Ich meine sie hatten nicht verstanden dass Licht ein rein mechanischer
> Vorgang ist dessen Erzeugung und Detektion durch Resonanzkörper stattfindet.
Urspruenglich haben sie Licht so gesehen - Aetherwellen.

> Hätten sie das geschnallt dann wären wohl hundert Jahre
> Falschvorstellungen und das leidige Licht = Welle und Kügelchen-denken
> uns allen erspart geblieben.

Da Welle Teilchen Problem gibts auch bei rein mechanischen Wellen, wie
Schall in Festkoerpern.

> 
> >>
> >>> Die kinetische Energie des Elektrons  = h*f-P, ueber welchen Bereich das gilt
> >>> weiss ich auch nicht aber sicher mehr als eine Oktave.
> >>>
> >>
> >> Die schmale Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers "Ein_elektron" ist dann
> >> gegeben wenn dieser unbedämpft ist, also für ich allein schwingen kann.
> >
> > Ein Elektron allein hat gar keine Resonanzfrequenz.
> 
> Stop, da muss ich was klarstellen.
> Auch ein Elektron hat eine Resonanzfrequenz, die können wir hier aber
> erstmal vernachlässigen.

Ein freies Elektron bewegt sich wenn es einer Elektromagnetischen Welle ausgesetzt wird
und strahlt dabei ab.

> Die kommt zum Tragen wenn es um den Aufbau von Atomen und weiteren
> Umständen geht.
> 
> Der Satz oberhalb bezieht sich auch nicht auf eine Frequenz eines
> Elektrons, sondern auf ein "Ein_elektron"-Atom!
> Also ein Atom mit einem einzigen Elektron. Dieses eine Elektron
> schwingt, als der bewegte Teil im Atom, zum Kern hin.
> Wobei ich den Kern einfach als "Aufhängung" für das Elektron betrachte.
> Kannst auch eine Feder zwischen Kern und Elektron dir reindenken,
> funktioniert auch.

Ja dafuer gibts z.B. die Theorie des Wasserstoffatoms.

> 
> > Aber ein Elektron kann Licht absorbieren und wieder abstrahlen,
> > bei beliebiger Frequenz.
> 
> Das ist ein ganz grober Fehler!!!

Vom Elektron ? 
Man kann es aber messen, sollte man das nicht tun ?

> 
> Der Resonanzkörper "Atom" bestimmt die Resonanzfrequenz mit der Licht
> gesendet und empfangen wird.
> Das Elektron ist nur der "Vermittler" der Wirkungen die andere
> Elektronen erzeugt haben.
> 
> Muss doch noch was klarstellen: Elektronen schwingen mit ihrer typischen
> Elektronenresonanzfrequenz.
> Diese ist aber ein Vielfaches höher als die höchsten Lichtfrequenzen, es
> handelt sich um die "Kennfrequenz" der Elektronen.
> 
> Im Medium wird diese Kennfrequenz übertragen, diese ist durch die
> Lichtfrequenz überlagert/moduliert.
> 
> Das/die Elektron eines Resonanzkörpers "Atom" reagiert auf diese
> Kennfrequenz und deren Änderung (Lichtfrequenz) ergibt dann die
> Resonanzfrequenz im Resonanzkörper "Atom".
> Heisst: longitudinale Übertragung der Kennfrequenz im Medium,
> longitudinal überlagert durch die Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers.
> Ergibt die Ortsablenkung des Elektrons im Empfangsresonanzkörpers, also
> die mechanische Schwingung des Elektrons im Atom
> 
> (ich hoffe ich konnte es einigermassen unverwirrend darlegen)

Ich glaube nur nicht dass sich die Natur an deine Vorschriften haelt.

> 
> > Es kann auch kinetische Energie
> > aus dem Licht aufs Elektron uebertragen werden:
> >
> 
> Energie gibts keine, dieser Begriff ist nur eine Rechengrösse, also eine
> Variable für Wirkungen und deren Art und Stärke.

Eine sehr nuetzliche, weil der Energieerhaltungssatz gilt.

> 
> > Compton Effekt - eine experimentell gefundene Tatsache.
> > Das kannst du nicht mit Resonanz erklaeren.
> >
> >
> 
> Der sog. "Compton-Effekt" ist eine Falschvorstellung.
> Die "gefundenen Tatsachen" beruhen auf Falschinterpretation und
> vernachlässigen die realen Vorgänge.
-------
Als Arthur Compton im Jahre 1922 die Streuung von hochenergetischen 
Röntgenstrahlen an Graphit untersuchte, machte er zwei Beobachtungen: 
Zum einen war die Streuwinkelverteilung in Vorwärts- und Rückwärtsrichtung 
nicht gleich und zum anderen war die Wellenlänge der gestreuten Strahlung 
größer als die der einfallenden Strahlung. Beide Beobachtungen waren mit 
der Vorstellung unverträglich, eine elektromagnetische Welle werde an 
freien Elektronen (Thomson-Streuung) oder an gebundenen Elektronen 
(Rayleigh-Streuung) gestreut, denn dann würden die Elektronen mit 
der Frequenz der einfallenden Welle schwingen und eine Welle mit 
unveränderter Frequenz aussenden. 
--------

Hat er sich vermessen oder die Messungen nur falsch interpretiert ?
Wie waere denn die "richtige" Interpretation gewesen ?

> 
> > Ein Elektron in einem Wasserstoffatom hat Resonanzfrequenzen,
> > die wurden auch beobachtet: Licht rein - Licht raus.
> 
> Anregung der Resonanzfrequenz von aussen, Abstrahlung der
> Resonanzfrequenz nach aussen.
> Alles ganz selbstverständlich.
> 
> > Aber auch wenn man das H Atom auf so einer Resonanzfrequenz
> > stark beleuchtet ist es nicht moeglich das Elektron so aus dem Atom
> > zu entfernen.
> 
> Doch, ist möglich, wenn keins rauskommt ist die Anregung zu gering und
> der Resonanzkörper wird noch nicht überlastet.
> Noch mehr rein, der Resonanzkörper "zerspringt", dass Elektron wird
> rauskatapultiert.
So ist es aber nicht, man braucht keine hoehere Feldstaerke sondern nur eine hoehere Frequenz.


> 
> > Bei hoeheren Frequenzen dagegen geht das, genau wie beim Festkoerper,
> > aber resonanz scheint da nicht im Spiel zu sein, weil die Frequenz egal
> > ist, sie muss nur hoch genug sein.
> >
> Die Resonanzfrequenz vieler beteiligter Resonanzkörper wird breitbandig,
> die Güte sinkt.
> "Moderate" Anregung unterhalb der Bandbreite dieses
> Resonanzkörperhaufens ergibt keinen Schwingungsaufbau.
> Anregung innerhalb der Bandbreite führt zur Anregung einiger (nicht
> aller) Resonanzkörper im Haufen.
> Es werden dann Elektronen freigesetzt weil diese "einige" Resonanzkörper
> überlastet werden ("Akkumulation") und ihr Elektron verlieren bzw.
> vorher schon freie Elektronen rausbeschleunigen.

Dass es keine Akkumulation gibt wurde experimentell nachgewiesen.
Das Experiment kennst du.


> 
> >
> >
> >> Sind mehrere Resonanzkörper vorhanden, die sich gegenseitig
> >> beeinflussen, wird der Schwingbereich breitbandig und kann sich über
> >> weite Grenzen erstrecken.
> >> Das ist einer der Gründe warum erst aber einer Mindestfrequenz
> >> Elektronen freigesetzt werden wenn Anregung erfolgt und keine genau
> >> passende Anregesignalfrequenz vorliegt.
> >
> > Das ist aber auch bei einzelnen Atomen so.
> >
> 
> Nur wenn dieser Resonanzkörper überlastet wird, ansonsten gilt:
> Anregung rein Sendesignal raus.

Die Frage ist natuerlich wieso eine hoehere Lichtfrequenz einen
Resonanzkoerper ueberlasten kann.
Das wuerde man doch eher von der Lichtintensitaet erwarten, aber die Zahl der Photoelektronen
ist proportional zur Intensitaet, da gibt es keine Ueberlastungsschwelle.




> 
> >>
> >>>
> >>>> Das Elektron führt
> >>>> eine resonante Schwingung in Bezug zum Kern aus und wird dabei zum
> >>>> Sender, erzeugt longitudinale Druckschwankungen im Medium welche sich im
> >>>> Medium ausbreiten.
> >>>>
> >>>> Fall2:
> >>>> Wird das Gebilde stark angeregt dann kann sich das Elektron nicht mehr
> >>>> an dieser Position halten und nimmt eine andere teilstabile Position
> >>>> innerhalb des Gebildes "Schwingkörper" ein oder verlässt das Atom.
> >>>
> >>
> >>> Bei dem Experiment musste aber keine Resonanzfrequenz getroffen werden,
> >>> sondern es ging fuer ein breites Frequenzband.
> >>
> >> Erklärung Steht oberhalb.
> 
> > Es geht also ganz ohne Resonanz.
> >
> 
> Selbstverständlich, bei Überlastung sehr schnell, im Resonanzfall bei
> geringer Anregung (Akkumulationsverhalten) halt langsamer.
> 
> >>
> >>> Und die kinetische Energie der so freigesetzten Elektronen hing
> >>> von der Frequenz ab, je hoeher desto mehr.
> >>
> >> Es gibt keine Energie, und eine Rechengrösse ist hier nicht notwendig
> >> wenn es um die grundsätzliche Betrachtung geht.
> >
> > Kinetische Energie ist eine funktion der Geschwindigkeit.
> >
> 
> Also eine variable/Rechengrösse die für die Wirkungen von Bewegten auf
> andere Teilchen steht.

Sicher ist Energie eine Rechengroesse, die hier nuetztlich ist.


> 
> > Die kinetische Energie der freigesetzten Elektronen haengt linear von
> > der eingestrahlten Frequenz ab. Die Proportionalitaetskonstante ist das
> > Plancksche Wirkungsquantum h.
> > Die Zahl der freigesetzten Elektronen haengt von der Intensitaet des Lichts ab.
> >
> 
> Je mehr Licht einkommt desto mehr Resonanzkörper werden angeregt, desto
> mehr Elektronen werden freigesetzt/rauskatapultiert.
> 
> >
> >> Es hängt von dem (breitbandigen) Bereich ab ob Elektronen freigesetzt
> >> werden oder nicht.
> >
> > Wofuer du keine alternative Erklaerung hast ist warum die kinetische Energie
> > der freigesetzten Elektronen linear mit der Frequenz des eingestrahlten Lichts
> > steigt.
> 
> Energie setzt nichts frei, eine Rechengrösse tut nichts.

Es geht nicht darum ob Energie etwas frei setzt sondern um die kinetische Energie
der freigesetzten Elektronen, die in einer linearen Funktion mit der Frequenz
des eingestrahlten Lichts zunimmt.


> Es sind immer Wirkungen, passende Wirkungen, die Elektronen freisetzen.
> Die Anzahl der freigesetzten Elektronen hängt von der
> Stärke7Anzahl/passender Frequenz... der ankommenden Wirkungen ab.

Es geht um den quatitativen zusammenhang zwischen Energie der Elektronen und Frequenz
des Lichts.

> 
> > Die Erklaerung die Einstein damals beschrieben hat war dass das Licht
> > in Portionen kommt die von der Lichtfrequenz abhaengen mit dem Energiinhalt
> > E=h*f. Also Lichtteilchen hoeherer Frequenz enthalten auch mehr Energie,
> > und die wird auf das freigesetzte Elektron uebertragen.
> >
> 
> Hätte er geschnallt, dass Licht ein rein mechanischer Vorgang ist wäre
> ihm sein "Fehler", also seine Falschinterpretation, sicherlich nicht
> unterlaufen.

Da waere genau das gleiche herausgekommen, denn die Beziehung E=h*f gilt auch
fuer rein mechanische Schwingungen z.B. Phononen.

> Die Physik leidet noch heutzutage darunter.
> Es wäre ihr erspart geblieben.

Das waere dann aber nicht Einstein gewesen, sondern Maxwell...
Was spricht denn dafuer dass Licht keine Elektromagnetische Welle ist ?

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#156289

Am 16.08.2024 um 09:49 schrieb Carla Schneider:
> Kurt wrote:
>>
>> Am 15.08.2024 um 11:31 schrieb Carla Schneider:
>>> Kurt wrote:
>>>>
>>>> Am 14.08.2024 um 14:19 schrieb Carla Schneider:
>>>>> Kurt wrote:
>>>>
>>>>>> Warum schreibst du Energie wenn es sich um Frequenz handelt?
>>>>>
>>>>> f ist eine Frequenz , h*f ist eine Energie die zu der Frequenz f gehoert.
>>>>> Energie ist das was er bei den Elektronen gemessen hat.
>>>>>
>>>>
>>>> Es geht also um die Frequenz, diese wurde auchgemessen.
>>>
>>> Da war es wohl eher die Wellenlaenge die gemessen wurde, bzw. es
>>> wurde monochromatisches Licht erzeugt, das nur einen schmalen Wellenlaengenbereich
>>> hat.
>>
>> Es ist nicht sinnvoll immer nur in "Wellenlänge" zu denken, das führt
>> u.U. zu falschen Ergebnissen.
>> Grund: Die Frequenzangabe ist eindeutig, die Wellenlängenangabe hängt
>> auch noch von der LG im Medium ab, Stichwort Prisma.
>> Die Frequenzangabe weist auch direkt auf den Charakter von Licht hin,
>> nämlich auf die Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers der Licht erzeugt
>> und detektiert.
>>
>>>
>>>> Der Begriff "Frequenz" das ist für jedermann leicht verständlich und
>>>> logisch.
>>>
>>> Wuerde ich bei Licht nicht unbedingt sagen, dass das fuer jedermann einsichtig
>>> ist  dass das Schwingungen sind mit einer Frequenz. Die Wellenlaenge dagegen
>>> dagegen schon eher, weil man Lichtbeugung an gittern beobachten kann.
>>>
>>
>> Beim Gitter geht das mit der Wellenlänge, nämlich der Abstand zur
>> nächsten Kristallwand.
> 
> Röntgenstrahlung ?
> 

Licht halt.



> Nein, ich meinte sowas:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Optisches_Gitter
> Erfunden 1785, damals war die Lichtgeschwindigkeit auf der Erde noch
> nicht gemessen wurde.
> 
> 
>> Es muss halt die Verlangsamung der
>> Signalweiterleitung im Kristall berücksichtigt werden dann gehts auch
>> sinnvoll mit Wellenlänge.
>>
>>>
>>>>
>>>>>>
>>>>>> Ich mache einen Vorschlag:
>>>>>> Wir vergleichen die einzelnen Punkte und Vorstellungen miteinander und
>>>>>> versuchen damit eine Erklärung für die diversen Verhaltensweisen des
>>>>>> Phänomens "Licht".
>>>>>>
>>>>>> Meine Grundsatzaussage: "Licht ist ein mechanischer Vorgang"
>>>>>>
>>>>>> Dazu diese Anordnung.
>>>>>> Ein Atomkern, ein Elektron.
>>>>>> Das Elektron hat, auf Grund seiner Arbeitsweise, einen bestimmten
>>>>>> Abstand zum Kern.
>>>>>> Dort verharrt es in Ruhe.
>>>>>>
>>>>>> Fall1:
>>>>>> Wird das Gebilde "Atom" mit passender Frequenz angeregt dann schwingt
>>>>>> das Elektron in der Resonanzfrequenz dieses Gebildes.
>>>>>
>>>>> Schon  moeglich, aber bei der Messung hier wurde keine Resonanzfrequenz
>>>>> festgestellt, sondern die Gesetzmaessigkeit oben.
>>>>>
>>>>> Das liegt allerdings daran dass der Photoeffekt hier nicht
>>>>> an einzelnen Atomen gemessen wurde sondern an einem Metall, d.h.
>>>>> einem Festkoerper in dem sich Elektronen frei bewegen koennen
>>>>> weshalb er leitfaehig ist.
>>>>>
>>>>
>>>> Es geht erstmal ums Prinzip was Licht überhaupt ist und wie es erzeugt
>>>> wird, die Einzelheiten in Bezug zu dem was gemessen wird/was sich zeigt
>>>> braucht ja irgendeine Grundlage.
>>>
>>> Es war aber umgekehrt, man hat diverse Methoden mit denen man etwas messen kann,
>>> aber was Licht im Prinzip ist, wusste man nicht. Nach Maxwell vermutete man
>>> dass es sich um elektromagnetische Wellen handelt, aber wie Licht genau in Materie
>>> entsteht und wie es auf Materie wirkt wusste man trotzdem nicht.
>>> Man hatte so aehnliche Vorstellungen wie du heute, aber damit konnte man
>>> es nicht erklaeren obwohl man sich viel muehe gab es zu tun.
>>>
>>
>> Die damals hatten halt Vorstellungen die nichts mit dem Wesen von Licht
>> zu tun hatten.
> 
> Sie hatten Beobachtungen und Experimente und wollten dafuer eine Theorie finden.
> 

Da haben sie wohl daneben gegriffen.

>> Ich meine sie hatten nicht verstanden dass Licht ein rein mechanischer
>> Vorgang ist dessen Erzeugung und Detektion durch Resonanzkörper stattfindet.
> Urspruenglich haben sie Licht so gesehen - Aetherwellen.
> 
>> Hätten sie das geschnallt dann wären wohl hundert Jahre
>> Falschvorstellungen und das leidige Licht = Welle und Kügelchen-denken
>> uns allen erspart geblieben.
> 
> Da Welle Teilchen Problem gibts auch bei rein mechanischen Wellen, wie
> Schall in Festkoerpern.
> 

Es gibt kein Welle/Teilchenproblem, weder bei Licht noch bei Schall.

>>
>>>>
>>>>> Die kinetische Energie des Elektrons  = h*f-P, ueber welchen Bereich das gilt
>>>>> weiss ich auch nicht aber sicher mehr als eine Oktave.
>>>>>
>>>>
>>>> Die schmale Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers "Ein_elektron" ist dann
>>>> gegeben wenn dieser unbedämpft ist, also für ich allein schwingen kann.
>>>
>>> Ein Elektron allein hat gar keine Resonanzfrequenz.
>>
>> Stop, da muss ich was klarstellen.
>> Auch ein Elektron hat eine Resonanzfrequenz, die können wir hier aber
>> erstmal vernachlässigen.
> 
> Ein freies Elektron bewegt sich wenn es einer Elektromagnetischen Welle ausgesetzt wird
> und strahlt dabei ab.
> 

Es gibt keine elektromagnetischen Wellen, longitudinal ist das was 
existiert und physikalisch logisch ist.
Ein freies Elektron wird durch die Wirkungen bewegt die andere 
Elektronen erzeugt haben, dies geschieht anhand der Kennfrequenz und 
entsprechendem "Doppler", also der Differenzbewegung zu anderen 
Kennfrequenzsendern und der longitudinalen Abstossung, genannt Lichtdruck.
Ein Elektron selber macht für sich keine Schwingung im Lichtbereich, es 
sei denn es nicht Teil eines entsprechenden Resonanzkörpers.
Da ist es dann der schwingende teil davon, also quasi das Gewicht an der 
Feder.


>> Die kommt zum Tragen wenn es um den Aufbau von Atomen und weiteren
>> Umständen geht.
>>
>> Der Satz oberhalb bezieht sich auch nicht auf eine Frequenz eines
>> Elektrons, sondern auf ein "Ein_elektron"-Atom!
>> Also ein Atom mit einem einzigen Elektron. Dieses eine Elektron
>> schwingt, als der bewegte Teil im Atom, zum Kern hin.
>> Wobei ich den Kern einfach als "Aufhängung" für das Elektron betrachte.
>> Kannst auch eine Feder zwischen Kern und Elektron dir reindenken,
>> funktioniert auch.
> 
> Ja dafuer gibts z.B. die Theorie des Wasserstoffatoms.
> 

Das ist der/ein Resonanzkörper für die auftretende Resonanzschwingung 
bei Anregung von aussen oder eines Elektronensprungs innerhalb des 
Atoms. Welcher wiederum ein kurzes Schwingungspaket entsprechender 
Frequenz erzeugt.



>>
>>> Aber ein Elektron kann Licht absorbieren und wieder abstrahlen,
>>> bei beliebiger Frequenz.
>>
>> Das ist ein ganz grober Fehler!!!
> 
> Vom Elektron ?

Von der Vorstellung ums Licht.


> Man kann es aber messen, sollte man das nicht tun ?
> 

Man interpretiert falsch.
Gemessen wird wohl die Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers "Atom".


>>
>> Der Resonanzkörper "Atom" bestimmt die Resonanzfrequenz mit der Licht
>> gesendet und empfangen wird.
>> Das Elektron ist nur der "Vermittler" der Wirkungen die andere
>> Elektronen erzeugt haben.
>>
>> Muss doch noch was klarstellen: Elektronen schwingen mit ihrer typischen
>> Elektronenresonanzfrequenz.
>> Diese ist aber ein Vielfaches höher als die höchsten Lichtfrequenzen, es
>> handelt sich um die "Kennfrequenz" der Elektronen.
>>
>> Im Medium wird diese Kennfrequenz übertragen, diese ist durch die
>> Lichtfrequenz überlagert/moduliert.
>>
>> Das/die Elektron eines Resonanzkörpers "Atom" reagiert auf diese
>> Kennfrequenz und deren Änderung (Lichtfrequenz) ergibt dann die
>> Resonanzfrequenz im Resonanzkörper "Atom".
>> Heisst: longitudinale Übertragung der Kennfrequenz im Medium,
>> longitudinal überlagert durch die Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers.
>> Ergibt die Ortsablenkung des Elektrons im Empfangsresonanzkörpers, also
>> die mechanische Schwingung des Elektrons im Atom
>>
>> (ich hoffe ich konnte es einigermassen unverwirrend darlegen)
> 
> Ich glaube nur nicht dass sich die Natur an deine Vorschriften haelt.
> 

Ich erteile ihr keine Vorschriften, ich versuche zu verstehen wie sie es 
macht und schreibe das halt hier her.


>>
>> Der sog. "Compton-Effekt" ist eine Falschvorstellung.
>> Die "gefundenen Tatsachen" beruhen auf Falschinterpretation und
>> vernachlässigen die realen Vorgänge.
> -------
> Als Arthur Compton im Jahre 1922 die Streuung von hochenergetischen
> Röntgenstrahlen an Graphit untersuchte, machte er zwei Beobachtungen:
> Zum einen war die Streuwinkelverteilung in Vorwärts- und Rückwärtsrichtung
> nicht gleich und zum anderen war die Wellenlänge der gestreuten Strahlung
> größer als die der einfallenden Strahlung. Beide Beobachtungen waren mit
> der Vorstellung unverträglich, eine elektromagnetische Welle werde an
> freien Elektronen (Thomson-Streuung) oder an gebundenen Elektronen
> (Rayleigh-Streuung) gestreut, denn dann würden die Elektronen mit
> der Frequenz der einfallenden Welle schwingen und eine Welle mit
> unveränderter Frequenz aussenden.
> --------
>

Da die Elektronen ja nicht selber (nur indirekt) die Detektoren und 
Sender sind ist die komplette Annahme falsch. Darum auch die 
hineininterpretierten Vorgänge/Umstände.
Um Signalfrequenzen im Lichtbereich zu erhalten/zu detektieren sind 
entsprechende Resonanzkörper notwendig. Elektronen allein sind dazu 
nicht in der Lage.



> Hat er sich vermessen oder die Messungen nur falsch interpretiert ?
> Wie waere denn die "richtige" Interpretation gewesen ?
> 
>>
>>> Ein Elektron in einem Wasserstoffatom hat Resonanzfrequenzen,
>>> die wurden auch beobachtet: Licht rein - Licht raus.
>>
>> Anregung der Resonanzfrequenz von aussen, Abstrahlung der
>> Resonanzfrequenz nach aussen.
>> Alles ganz selbstverständlich.
>>
>>> Aber auch wenn man das H Atom auf so einer Resonanzfrequenz
>>> stark beleuchtet ist es nicht moeglich das Elektron so aus dem Atom
>>> zu entfernen.
>>
>> Doch, ist möglich, wenn keins rauskommt ist die Anregung zu gering und
>> der Resonanzkörper wird noch nicht überlastet.
>> Noch mehr rein, der Resonanzkörper "zerspringt", dass Elektron wird
>> rauskatapultiert.

> So ist es aber nicht, man braucht keine hoehere Feldstaerke sondern nur eine hoehere Frequenz.
> 

Man braucht eine passende Frequenz um in der Bandbreite des 
Resonanzkörpers zu sein und man braucht eine hohe Anregeleistung um das 
Atom zu überlasten.
Bei vielen Atomen ist die Bandbreite gross und der Akkumulationseffekt 
sorgt dafür das auch bei geringer Helligkeit Elektronen aus einzelnen 
Resonanzkörpern "entlassen" werden.


> 
>>
>>> Bei hoeheren Frequenzen dagegen geht das, genau wie beim Festkoerper,
>>> aber resonanz scheint da nicht im Spiel zu sein, weil die Frequenz egal
>>> ist, sie muss nur hoch genug sein.
>>>
>> Die Resonanzfrequenz vieler beteiligter Resonanzkörper wird breitbandig,
>> die Güte sinkt.
>> "Moderate" Anregung unterhalb der Bandbreite dieses
>> Resonanzkörperhaufens ergibt keinen Schwingungsaufbau.
>> Anregung innerhalb der Bandbreite führt zur Anregung einiger (nicht
>> aller) Resonanzkörper im Haufen.
>> Es werden dann Elektronen freigesetzt weil diese "einige" Resonanzkörper
>> überlastet werden ("Akkumulation") und ihr Elektron verlieren bzw.
>> vorher schon freie Elektronen rausbeschleunigen.
> 
> Dass es keine Akkumulation gibt wurde experimentell nachgewiesen.
> 

Das es Akkumulation gibt ist schon alleine daran erkennbar, dass 
Elektronen auch ohne zusätzliche Anregung von aussen freigesetzt werden.
Das macht die thermische Bewegung innerhalb des Resonanzkörperhaufens.
Bei nahe Null Kelvin werden wohl keine mehr freigesetzt.


> 
>>
>>>
>>>
>>>> Sind mehrere Resonanzkörper vorhanden, die sich gegenseitig
>>>> beeinflussen, wird der Schwingbereich breitbandig und kann sich über
>>>> weite Grenzen erstrecken.
>>>> Das ist einer der Gründe warum erst aber einer Mindestfrequenz
>>>> Elektronen freigesetzt werden wenn Anregung erfolgt und keine genau
>>>> passende Anregesignalfrequenz vorliegt.
>>>
>>> Das ist aber auch bei einzelnen Atomen so.
>>>
>>
>> Nur wenn dieser Resonanzkörper überlastet wird, ansonsten gilt:
>> Anregung rein Sendesignal raus.
> 
> Die Frage ist natuerlich wieso eine hoehere Lichtfrequenz einen
> Resonanzkoerper ueberlasten kann.

Passende Frequenz und hohe Schwingamplitude des Elektrons kann den 
Resonanzkörper überlasten.


> Das wuerde man doch eher von der Lichtintensitaet erwarten, aber die Zahl der Photoelektronen
> ist proportional zur Intensitaet, da gibt es keine Ueberlastungsschwelle.
> 
Es ist zu unterscheiden ob die freigesetzten Elektronen aus 
Resonanzkörpern stammen oder freie Elektronen sind.
Beides wird als freigesetzte Elektronen angesehen.


>>
>>>>
>>>>>
>>>>>> Das Elektron führt
>>>>>> eine resonante Schwingung in Bezug zum Kern aus und wird dabei zum
>>>>>> Sender, erzeugt longitudinale Druckschwankungen im Medium welche sich im
>>>>>> Medium ausbreiten.
>>>>>>
>>>>>> Fall2:
>>>>>> Wird das Gebilde stark angeregt dann kann sich das Elektron nicht mehr
>>>>>> an dieser Position halten und nimmt eine andere teilstabile Position
>>>>>> innerhalb des Gebildes "Schwingkörper" ein oder verlässt das Atom.
>>>>>
>>>>
>>>>> Bei dem Experiment musste aber keine Resonanzfrequenz getroffen werden,
>>>>> sondern es ging fuer ein breites Frequenzband.
>>>>
>>>> Erklärung Steht oberhalb.
>>
>>> Es geht also ganz ohne Resonanz.
>>>
>>
>> Selbstverständlich, bei Überlastung sehr schnell, im Resonanzfall bei
>> geringer Anregung (Akkumulationsverhalten) halt langsamer.
>>
>>>>
>>>>> Und die kinetische Energie der so freigesetzten Elektronen hing
>>>>> von der Frequenz ab, je hoeher desto mehr.
>>>>
>>>> Es gibt keine Energie, und eine Rechengrösse ist hier nicht notwendig
>>>> wenn es um die grundsätzliche Betrachtung geht.
>>>
>>> Kinetische Energie ist eine funktion der Geschwindigkeit.
>>>
>>
>> Also eine variable/Rechengrösse die für die Wirkungen von Bewegten auf
>> andere Teilchen steht.
> 
> Sicher ist Energie eine Rechengroesse, die hier nuetztlich ist.
> 

Eben, es ist kein "Ding" das existiert oder gar irgendwas bewirken kann.

> 
>>
>>> Die kinetische Energie der freigesetzten Elektronen haengt linear von
>>> der eingestrahlten Frequenz ab. Die Proportionalitaetskonstante ist das
>>> Plancksche Wirkungsquantum h.
>>> Die Zahl der freigesetzten Elektronen haengt von der Intensitaet des Lichts ab.
>>>
>>
>> Je mehr Licht einkommt desto mehr Resonanzkörper werden angeregt, desto
>> mehr Elektronen werden freigesetzt/rauskatapultiert.
>>
>>>
>>>> Es hängt von dem (breitbandigen) Bereich ab ob Elektronen freigesetzt
>>>> werden oder nicht.
>>>
>>> Wofuer du keine alternative Erklaerung hast ist warum die kinetische Energie
>>> der freigesetzten Elektronen linear mit der Frequenz des eingestrahlten Lichts
>>> steigt.
>>
>> Energie setzt nichts frei, eine Rechengrösse tut nichts.
> 
> Es geht nicht darum ob Energie etwas frei setzt sondern um die kinetische Energie
> der freigesetzten Elektronen, die in einer linearen Funktion mit der Frequenz
> des eingestrahlten Lichts zunimmt.
> 

Je höher die Frequenz desto mehr "Ereignisse" pro Zeit treten auf.
Das beginnt sobald die Anregung in der Bandbreite der Resonanzkörper 
liegt und hört auf sobald sie ausserhalb ist.
Zusätzlich werden ja auch freie Elektronen direkt freigesetzt.

> 
>> Es sind immer Wirkungen, passende Wirkungen, die Elektronen freisetzen.
>> Die Anzahl der freigesetzten Elektronen hängt von der
>> Stärke7Anzahl/passender Frequenz... der ankommenden Wirkungen ab.
> 
> Es geht um den quatitativen zusammenhang zwischen Energie der Elektronen und Frequenz
> des Lichts.
> 

Es gibt keine Energie, die Elektronen sind die Schwingkörper und 
"Vermittler" der Resonanzfrequenz der Resonanzkörper.


>>
>>> Die Erklaerung die Einstein damals beschrieben hat war dass das Licht
>>> in Portionen kommt die von der Lichtfrequenz abhaengen mit dem Energiinhalt
>>> E=h*f. Also Lichtteilchen hoeherer Frequenz enthalten auch mehr Energie,
>>> und die wird auf das freigesetzte Elektron uebertragen.
>>>
>>
>> Hätte er geschnallt, dass Licht ein rein mechanischer Vorgang ist wäre
>> ihm sein "Fehler", also seine Falschinterpretation, sicherlich nicht
>> unterlaufen.
> 
> Da waere genau das gleiche herausgekommen, denn die Beziehung E=h*f gilt auch
> fuer rein mechanische Schwingungen z.B. Phononen.

Sowas gibts nicht.


> 
>> Die Physik leidet noch heutzutage darunter.
>> Es wäre ihr erspart geblieben.
> 
> Das waere dann aber nicht Einstein gewesen, sondern Maxwell...
> Was spricht denn dafuer dass Licht keine Elektromagnetische Welle ist ?

Alles.

  Kurt

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#156296

Kurt wrote:
> 
> Am 16.08.2024 um 09:49 schrieb Carla Schneider:
> > Kurt wrote:
> >>
> >> Am 15.08.2024 um 11:31 schrieb Carla Schneider:
> >>> Kurt wrote:
> >>>>
> >>>> Am 14.08.2024 um 14:19 schrieb Carla Schneider:
> >>>>> Kurt wrote:
> >>>>
> >>>>>> Warum schreibst du Energie wenn es sich um Frequenz handelt?
> >>>>>
> >>>>> f ist eine Frequenz , h*f ist eine Energie die zu der Frequenz f gehoert.
> >>>>> Energie ist das was er bei den Elektronen gemessen hat.
> >>>>>
> >>>>
> >>>> Es geht also um die Frequenz, diese wurde auchgemessen.
> >>>
> >>> Da war es wohl eher die Wellenlaenge die gemessen wurde, bzw. es
> >>> wurde monochromatisches Licht erzeugt, das nur einen schmalen Wellenlaengenbereich
> >>> hat.
> >>
> >> Es ist nicht sinnvoll immer nur in "Wellenlänge" zu denken, das führt
> >> u.U. zu falschen Ergebnissen.
> >> Grund: Die Frequenzangabe ist eindeutig, die Wellenlängenangabe hängt
> >> auch noch von der LG im Medium ab, Stichwort Prisma.
> >> Die Frequenzangabe weist auch direkt auf den Charakter von Licht hin,
> >> nämlich auf die Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers der Licht erzeugt
> >> und detektiert.
> >>
> >>>
> >>>> Der Begriff "Frequenz" das ist für jedermann leicht verständlich und
> >>>> logisch.
> >>>
> >>> Wuerde ich bei Licht nicht unbedingt sagen, dass das fuer jedermann einsichtig
> >>> ist  dass das Schwingungen sind mit einer Frequenz. Die Wellenlaenge dagegen
> >>> dagegen schon eher, weil man Lichtbeugung an gittern beobachten kann.
> >>>
> >>
> >> Beim Gitter geht das mit der Wellenlänge, nämlich der Abstand zur
> >> nächsten Kristallwand.
> >
> > Röntgenstrahlung ?
> >
> 
> Licht halt.

Roentgenstrahlung hat eine Wellenlaenge die kuerzer ist als 10nm.
Sichtbares Licht hat mindestens 400nm.
Sichtbares Licht wird an einem Kristallgitter nicht gebeugt, weil
die Wellenlaenge zu lang ist.

> 
> > Nein, ich meinte sowas:
> > https://de.wikipedia.org/wiki/Optisches_Gitter
> > Erfunden 1785, damals war die Lichtgeschwindigkeit auf der Erde noch
> > nicht gemessen wurde.
> >
> >
> >> Es muss halt die Verlangsamung der
> >> Signalweiterleitung im Kristall berücksichtigt werden dann gehts auch
> >> sinnvoll mit Wellenlänge.
> >>
> >>>
> >>>>
> >>>>>>
> >>>>>> Ich mache einen Vorschlag:
> >>>>>> Wir vergleichen die einzelnen Punkte und Vorstellungen miteinander und
> >>>>>> versuchen damit eine Erklärung für die diversen Verhaltensweisen des
> >>>>>> Phänomens "Licht".
> >>>>>>
> >>>>>> Meine Grundsatzaussage: "Licht ist ein mechanischer Vorgang"
> >>>>>>
> >>>>>> Dazu diese Anordnung.
> >>>>>> Ein Atomkern, ein Elektron.
> >>>>>> Das Elektron hat, auf Grund seiner Arbeitsweise, einen bestimmten
> >>>>>> Abstand zum Kern.
> >>>>>> Dort verharrt es in Ruhe.
> >>>>>>
> >>>>>> Fall1:
> >>>>>> Wird das Gebilde "Atom" mit passender Frequenz angeregt dann schwingt
> >>>>>> das Elektron in der Resonanzfrequenz dieses Gebildes.
> >>>>>
> >>>>> Schon  moeglich, aber bei der Messung hier wurde keine Resonanzfrequenz
> >>>>> festgestellt, sondern die Gesetzmaessigkeit oben.
> >>>>>
> >>>>> Das liegt allerdings daran dass der Photoeffekt hier nicht
> >>>>> an einzelnen Atomen gemessen wurde sondern an einem Metall, d.h.
> >>>>> einem Festkoerper in dem sich Elektronen frei bewegen koennen
> >>>>> weshalb er leitfaehig ist.
> >>>>>
> >>>>
> >>>> Es geht erstmal ums Prinzip was Licht überhaupt ist und wie es erzeugt
> >>>> wird, die Einzelheiten in Bezug zu dem was gemessen wird/was sich zeigt
> >>>> braucht ja irgendeine Grundlage.
> >>>
> >>> Es war aber umgekehrt, man hat diverse Methoden mit denen man etwas messen kann,
> >>> aber was Licht im Prinzip ist, wusste man nicht. Nach Maxwell vermutete man
> >>> dass es sich um elektromagnetische Wellen handelt, aber wie Licht genau in Materie
> >>> entsteht und wie es auf Materie wirkt wusste man trotzdem nicht.
> >>> Man hatte so aehnliche Vorstellungen wie du heute, aber damit konnte man
> >>> es nicht erklaeren obwohl man sich viel muehe gab es zu tun.
> >>>
> >>
> >> Die damals hatten halt Vorstellungen die nichts mit dem Wesen von Licht
> >> zu tun hatten.
> >
> > Sie hatten Beobachtungen und Experimente und wollten dafuer eine Theorie finden.
> >
> 
> Da haben sie wohl daneben gegriffen.

Weil Maxwells Theorie der Elektrodynamik falsch ist ?
Sie funktioniert aber sehr gut zur Berechnung von Elektrodynamischen
Vorgaengen.
Oder meinst du Licht ist keine Elektromagnetische Welle sondern unterscheidet sich
von Radiowellen nicht nur durch die Wellenlaenge sondern ist etwas fundamental anderes ?


> 
> >> Ich meine sie hatten nicht verstanden dass Licht ein rein mechanischer
> >> Vorgang ist dessen Erzeugung und Detektion durch Resonanzkörper stattfindet.
> > Urspruenglich haben sie Licht so gesehen - Aetherwellen.
> >
> >> Hätten sie das geschnallt dann wären wohl hundert Jahre
> >> Falschvorstellungen und das leidige Licht = Welle und Kügelchen-denken
> >> uns allen erspart geblieben.
> >
> > Da Welle Teilchen Problem gibts auch bei rein mechanischen Wellen, wie
> > Schall in Festkoerpern.
> >
> 
> Es gibt kein Welle/Teilchenproblem, weder bei Licht noch bei Schall.

Das Problem tritt bei Experimenten auf, Licht verhaelt sich mal als Welle
mal als Teilchen, das ist keine Erfindung der Theoretiker.

> 
> >>
> >>>>
> >>>>> Die kinetische Energie des Elektrons  = h*f-P, ueber welchen Bereich das gilt
> >>>>> weiss ich auch nicht aber sicher mehr als eine Oktave.
> >>>>>
> >>>>
> >>>> Die schmale Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers "Ein_elektron" ist dann
> >>>> gegeben wenn dieser unbedämpft ist, also für ich allein schwingen kann.
> >>>
> >>> Ein Elektron allein hat gar keine Resonanzfrequenz.
> >>
> >> Stop, da muss ich was klarstellen.
> >> Auch ein Elektron hat eine Resonanzfrequenz, die können wir hier aber
> >> erstmal vernachlässigen.
> >
> > Ein freies Elektron bewegt sich wenn es einer Elektromagnetischen Welle ausgesetzt wird
> > und strahlt dabei ab.
> >
> 
> Es gibt keine elektromagnetischen Wellen, longitudinal ist das was
> existiert und physikalisch logisch ist.

Transversal ist aber das was du messen kannst, mit Dipolantennen bei Radiowellen,
und es wird durch Maxwells Theorie auch so beschrieben.
Man kann Elektrische und Magnetische Felder messen die senkrecht auf
der Ausbreitungsrichtung stehen.



> Ein freies Elektron wird durch die Wirkungen bewegt die andere
> Elektronen erzeugt haben, dies geschieht anhand der Kennfrequenz und
> entsprechendem "Doppler", also der Differenzbewegung zu anderen
> Kennfrequenzsendern und der longitudinalen Abstossung, genannt Lichtdruck.
> Ein Elektron selber macht für sich keine Schwingung im Lichtbereich, es
> sei denn es nicht Teil eines entsprechenden Resonanzkörpers.
> Da ist es dann der schwingende teil davon, also quasi das Gewicht an der
> Feder.

Es gibt Streuung ohne Resonanz:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rayleigh-Streuung

> 
> >> Die kommt zum Tragen wenn es um den Aufbau von Atomen und weiteren
> >> Umständen geht.
> >>
> >> Der Satz oberhalb bezieht sich auch nicht auf eine Frequenz eines
> >> Elektrons, sondern auf ein "Ein_elektron"-Atom!
> >> Also ein Atom mit einem einzigen Elektron. Dieses eine Elektron
> >> schwingt, als der bewegte Teil im Atom, zum Kern hin.
> >> Wobei ich den Kern einfach als "Aufhängung" für das Elektron betrachte.
> >> Kannst auch eine Feder zwischen Kern und Elektron dir reindenken,
> >> funktioniert auch.
> >
> > Ja dafuer gibts z.B. die Theorie des Wasserstoffatoms.
> >
> 
> Das ist der/ein Resonanzkörper für die auftretende Resonanzschwingung
> bei Anregung von aussen oder eines Elektronensprungs innerhalb des
> Atoms. Welcher wiederum ein kurzes Schwingungspaket entsprechender
> Frequenz erzeugt.
> 
> >>
> >>> Aber ein Elektron kann Licht absorbieren und wieder abstrahlen,
> >>> bei beliebiger Frequenz.
> >>
> >> Das ist ein ganz grober Fehler!!!
> >
> > Vom Elektron ?
> 
> Von der Vorstellung ums Licht.
> 
> > Man kann es aber messen, sollte man das nicht tun ?
> >
> 
> Man interpretiert falsch.
> Gemessen wird wohl die Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers "Atom".

Gemessen wird wird z.B. Rayleigh Streuung oder Compton-Streuung,
da spielt Resonanz keine Rolle.

> 
> >>
> >> Der Resonanzkörper "Atom" bestimmt die Resonanzfrequenz mit der Licht
> >> gesendet und empfangen wird.
> >> Das Elektron ist nur der "Vermittler" der Wirkungen die andere
> >> Elektronen erzeugt haben.
> >>
> >> Muss doch noch was klarstellen: Elektronen schwingen mit ihrer typischen
> >> Elektronenresonanzfrequenz.
> >> Diese ist aber ein Vielfaches höher als die höchsten Lichtfrequenzen, es
> >> handelt sich um die "Kennfrequenz" der Elektronen.
> >>
> >> Im Medium wird diese Kennfrequenz übertragen, diese ist durch die
> >> Lichtfrequenz überlagert/moduliert.
> >>
> >> Das/die Elektron eines Resonanzkörpers "Atom" reagiert auf diese
> >> Kennfrequenz und deren Änderung (Lichtfrequenz) ergibt dann die
> >> Resonanzfrequenz im Resonanzkörper "Atom".
> >> Heisst: longitudinale Übertragung der Kennfrequenz im Medium,
> >> longitudinal überlagert durch die Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers.
> >> Ergibt die Ortsablenkung des Elektrons im Empfangsresonanzkörpers, also
> >> die mechanische Schwingung des Elektrons im Atom
> >>
> >> (ich hoffe ich konnte es einigermassen unverwirrend darlegen)
> >
> > Ich glaube nur nicht dass sich die Natur an deine Vorschriften haelt.
> >
> 
> Ich erteile ihr keine Vorschriften, ich versuche zu verstehen wie sie es
> macht und schreibe das halt hier her.

Indem du aber die Ergebnisse der Experimente ignorierst und
stattdessen deine Vorstellung von der Natur einsetzt.

> 
> >>
> >> Der sog. "Compton-Effekt" ist eine Falschvorstellung.
> >> Die "gefundenen Tatsachen" beruhen auf Falschinterpretation und
> >> vernachlässigen die realen Vorgänge.
> > -------
> > Als Arthur Compton im Jahre 1922 die Streuung von hochenergetischen
> > Röntgenstrahlen an Graphit untersuchte, machte er zwei Beobachtungen:
> > Zum einen war die Streuwinkelverteilung in Vorwärts- und Rückwärtsrichtung
> > nicht gleich und zum anderen war die Wellenlänge der gestreuten Strahlung
> > größer als die der einfallenden Strahlung. Beide Beobachtungen waren mit
> > der Vorstellung unverträglich, eine elektromagnetische Welle werde an
> > freien Elektronen (Thomson-Streuung) oder an gebundenen Elektronen
> > (Rayleigh-Streuung) gestreut, denn dann würden die Elektronen mit
> > der Frequenz der einfallenden Welle schwingen und eine Welle mit
> > unveränderter Frequenz aussenden.
> > --------
> >
> 
> Da die Elektronen ja nicht selber (nur indirekt) die Detektoren und
> Sender sind ist die komplette Annahme falsch. Darum auch die
> hineininterpretierten Vorgänge/Umstände.
> Um Signalfrequenzen im Lichtbereich zu erhalten/zu detektieren sind
> entsprechende Resonanzkörper notwendig. Elektronen allein sind dazu
> nicht in der Lage.
> 
> > Hat er sich vermessen oder die Messungen nur falsch interpretiert ?
> > Wie waere denn die "richtige" Interpretation gewesen ?
> >
> >>
> >>> Ein Elektron in einem Wasserstoffatom hat Resonanzfrequenzen,
> >>> die wurden auch beobachtet: Licht rein - Licht raus.
> >>
> >> Anregung der Resonanzfrequenz von aussen, Abstrahlung der
> >> Resonanzfrequenz nach aussen.
> >> Alles ganz selbstverständlich.
> >>
> >>> Aber auch wenn man das H Atom auf so einer Resonanzfrequenz
> >>> stark beleuchtet ist es nicht moeglich das Elektron so aus dem Atom
> >>> zu entfernen.
> >>
> >> Doch, ist möglich, wenn keins rauskommt ist die Anregung zu gering und
> >> der Resonanzkörper wird noch nicht überlastet.
> >> Noch mehr rein, der Resonanzkörper "zerspringt", dass Elektron wird
> >> rauskatapultiert.
> 
> > So ist es aber nicht, man braucht keine hoehere Feldstaerke sondern nur eine hoehere Frequenz.
> >
> 
> Man braucht eine passende Frequenz um in der Bandbreite des
> Resonanzkörpers zu sein und man braucht eine hohe Anregeleistung um das
> Atom zu überlasten.

Nein, es reicht wenn die Frequenz hoeher als eine bestimmte Schwelle ist.
Und die Anregungsleistung ist dann egal, die Zahl der Elektronen ist proportional
zur Anregungsleistung, d.h. da gibt es keine Ueberlastungsschwelle.


> Bei vielen Atomen ist die Bandbreite gross und der Akkumulationseffekt
> sorgt dafür das auch bei geringer Helligkeit Elektronen aus einzelnen
> Resonanzkörpern "entlassen" werden.
> 
> >
> >>
> >>> Bei hoeheren Frequenzen dagegen geht das, genau wie beim Festkoerper,
> >>> aber resonanz scheint da nicht im Spiel zu sein, weil die Frequenz egal
> >>> ist, sie muss nur hoch genug sein.
> >>>
> >> Die Resonanzfrequenz vieler beteiligter Resonanzkörper wird breitbandig,
> >> die Güte sinkt.
> >> "Moderate" Anregung unterhalb der Bandbreite dieses
> >> Resonanzkörperhaufens ergibt keinen Schwingungsaufbau.
> >> Anregung innerhalb der Bandbreite führt zur Anregung einiger (nicht
> >> aller) Resonanzkörper im Haufen.
> >> Es werden dann Elektronen freigesetzt weil diese "einige" Resonanzkörper
> >> überlastet werden ("Akkumulation") und ihr Elektron verlieren bzw.
> >> vorher schon freie Elektronen rausbeschleunigen.
> >
> > Dass es keine Akkumulation gibt wurde experimentell nachgewiesen.
> >
> 
> Das es Akkumulation gibt ist schon alleine daran erkennbar, dass
> Elektronen auch ohne zusätzliche Anregung von aussen freigesetzt werden.
> Das macht die thermische Bewegung innerhalb des Resonanzkörperhaufens.
> Bei nahe Null Kelvin werden wohl keine mehr freigesetzt.

Wieviele durch die Temperatur freigesetzt werden kann man berechnen,
das spielt bei Metallen die erst im UV empfindlich sind keine Rolle.



> 
> >
> >>
> >>>
> >>>
> >>>> Sind mehrere Resonanzkörper vorhanden, die sich gegenseitig
> >>>> beeinflussen, wird der Schwingbereich breitbandig und kann sich über
> >>>> weite Grenzen erstrecken.
> >>>> Das ist einer der Gründe warum erst aber einer Mindestfrequenz
> >>>> Elektronen freigesetzt werden wenn Anregung erfolgt und keine genau
> >>>> passende Anregesignalfrequenz vorliegt.
> >>>
> >>> Das ist aber auch bei einzelnen Atomen so.
> >>>
> >>
> >> Nur wenn dieser Resonanzkörper überlastet wird, ansonsten gilt:
> >> Anregung rein Sendesignal raus.
> >
> > Die Frage ist natuerlich wieso eine hoehere Lichtfrequenz einen
> > Resonanzkoerper ueberlasten kann.
> 
> Passende Frequenz und hohe Schwingamplitude des Elektrons kann den
> Resonanzkörper überlasten.

Die Schwingamplitude ist aber egal, wenn man z.B. einen empfindlichen Photodetektor hat
der aus viele Pixeln besteht, dann wird bei weniger Licht seltener mal ein Pixel angeregt.
Das ganze sieht also so aus als ob das Licht in Form von Teilchen kommt.

> 
> > Das wuerde man doch eher von der Lichtintensitaet erwarten, aber die Zahl der Photoelektronen
> > ist proportional zur Intensitaet, da gibt es keine Ueberlastungsschwelle.
> >
> Es ist zu unterscheiden ob die freigesetzten Elektronen aus
> Resonanzkörpern stammen oder freie Elektronen sind.
> Beides wird als freigesetzte Elektronen angesehen.

Ist auch bei beidem das gleiche.

> 
> >>
> >>>>
> >>>>>
> >>>>>> Das Elektron führt
> >>>>>> eine resonante Schwingung in Bezug zum Kern aus und wird dabei zum
> >>>>>> Sender, erzeugt longitudinale Druckschwankungen im Medium welche sich im
> >>>>>> Medium ausbreiten.
> >>>>>>
> >>>>>> Fall2:
> >>>>>> Wird das Gebilde stark angeregt dann kann sich das Elektron nicht mehr
> >>>>>> an dieser Position halten und nimmt eine andere teilstabile Position
> >>>>>> innerhalb des Gebildes "Schwingkörper" ein oder verlässt das Atom.
> >>>>>
> >>>>
> >>>>> Bei dem Experiment musste aber keine Resonanzfrequenz getroffen werden,
> >>>>> sondern es ging fuer ein breites Frequenzband.
> >>>>
> >>>> Erklärung Steht oberhalb.
> >>
> >>> Es geht also ganz ohne Resonanz.
> >>>
> >>
> >> Selbstverständlich, bei Überlastung sehr schnell, im Resonanzfall bei
> >> geringer Anregung (Akkumulationsverhalten) halt langsamer.
> >>
> >>>>
> >>>>> Und die kinetische Energie der so freigesetzten Elektronen hing
> >>>>> von der Frequenz ab, je hoeher desto mehr.
> >>>>
> >>>> Es gibt keine Energie, und eine Rechengrösse ist hier nicht notwendig
> >>>> wenn es um die grundsätzliche Betrachtung geht.
> >>>
> >>> Kinetische Energie ist eine funktion der Geschwindigkeit.
> >>>
> >>
> >> Also eine variable/Rechengrösse die für die Wirkungen von Bewegten auf
> >> andere Teilchen steht.
> >
> > Sicher ist Energie eine Rechengroesse, die hier nuetztlich ist.
> >
> 
> Eben, es ist kein "Ding" das existiert oder gar irgendwas bewirken kann.

Wenn du einen Stein senkrecht hochwirfst dann bestimmt die kinetische Energie
die er am Anfang hat wie hoch er geht.

> 
> >
> >>
> >>> Die kinetische Energie der freigesetzten Elektronen haengt linear von
> >>> der eingestrahlten Frequenz ab. Die Proportionalitaetskonstante ist das
> >>> Plancksche Wirkungsquantum h.
> >>> Die Zahl der freigesetzten Elektronen haengt von der Intensitaet des Lichts ab.
> >>>
> >>
> >> Je mehr Licht einkommt desto mehr Resonanzkörper werden angeregt, desto
> >> mehr Elektronen werden freigesetzt/rauskatapultiert.
> >>
> >>>
> >>>> Es hängt von dem (breitbandigen) Bereich ab ob Elektronen freigesetzt
> >>>> werden oder nicht.
> >>>
> >>> Wofuer du keine alternative Erklaerung hast ist warum die kinetische Energie
> >>> der freigesetzten Elektronen linear mit der Frequenz des eingestrahlten Lichts
> >>> steigt.
> >>
> >> Energie setzt nichts frei, eine Rechengrösse tut nichts.
> >
> > Es geht nicht darum ob Energie etwas frei setzt sondern um die kinetische Energie
> > der freigesetzten Elektronen, die in einer linearen Funktion mit der Frequenz
> > des eingestrahlten Lichts zunimmt.
> >
> 
> Je höher die Frequenz desto mehr "Ereignisse" pro Zeit treten auf.
> Das beginnt sobald die Anregung in der Bandbreite der Resonanzkörper
> liegt und hört auf sobald sie ausserhalb ist.
> Zusätzlich werden ja auch freie Elektronen direkt freigesetzt.

Freie Elektronen werden freigesetzt ?

> 
> >
> >> Es sind immer Wirkungen, passende Wirkungen, die Elektronen freisetzen.
> >> Die Anzahl der freigesetzten Elektronen hängt von der
> >> Stärke7Anzahl/passender Frequenz... der ankommenden Wirkungen ab.
> >
> > Es geht um den quatitativen zusammenhang zwischen Energie der Elektronen und Frequenz
> > des Lichts.
> >
> 
> Es gibt keine Energie, die Elektronen sind die Schwingkörper und
> "Vermittler" der Resonanzfrequenz der Resonanzkörper.

Es sieht nicht so aus als ob das Resonanzkoerper beteiligt sind, siehe
Photoeffekt in Metallen.


> 
> >>
> >>> Die Erklaerung die Einstein damals beschrieben hat war dass das Licht
> >>> in Portionen kommt die von der Lichtfrequenz abhaengen mit dem Energiinhalt
> >>> E=h*f. Also Lichtteilchen hoeherer Frequenz enthalten auch mehr Energie,
> >>> und die wird auf das freigesetzte Elektron uebertragen.
> >>>
> >>
> >> Hätte er geschnallt, dass Licht ein rein mechanischer Vorgang ist wäre
> >> ihm sein "Fehler", also seine Falschinterpretation, sicherlich nicht
> >> unterlaufen.
> >
> > Da waere genau das gleiche herausgekommen, denn die Beziehung E=h*f gilt auch
> > fuer rein mechanische Schwingungen z.B. Phononen.
> 
> Sowas gibts nicht.
Phononen sind messbar.

> 
> >
> >> Die Physik leidet noch heutzutage darunter.
> >> Es wäre ihr erspart geblieben.
> >
> > Das waere dann aber nicht Einstein gewesen, sondern Maxwell...
> > Was spricht denn dafuer dass Licht keine Elektromagnetische Welle ist ?
> 
> Alles.

Also ist Licht etwas prinzipiell anderes als Radiowellen ?

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#156297

Am 17.08.2024 um 11:36 schrieb Carla Schneider:
> Kurt wrote:
>>
>> Am 16.08.2024 um 09:49 schrieb Carla Schneider:
>>> Kurt wrote:
>>>>
>>>> Am 15.08.2024 um 11:31 schrieb Carla Schneider:
>>>>> Kurt wrote:
>>>>>>
>>>>>> Am 14.08.2024 um 14:19 schrieb Carla Schneider:
>>>>>>> Kurt wrote:
>>>>>>
>>>>>>>> Warum schreibst du Energie wenn es sich um Frequenz handelt?
>>>>>>>
>>>>>>> f ist eine Frequenz , h*f ist eine Energie die zu der Frequenz f gehoert.
>>>>>>> Energie ist das was er bei den Elektronen gemessen hat.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Es geht also um die Frequenz, diese wurde auchgemessen.
>>>>>
>>>>> Da war es wohl eher die Wellenlaenge die gemessen wurde, bzw. es
>>>>> wurde monochromatisches Licht erzeugt, das nur einen schmalen Wellenlaengenbereich
>>>>> hat.
>>>>
>>>> Es ist nicht sinnvoll immer nur in "Wellenlänge" zu denken, das führt
>>>> u.U. zu falschen Ergebnissen.
>>>> Grund: Die Frequenzangabe ist eindeutig, die Wellenlängenangabe hängt
>>>> auch noch von der LG im Medium ab, Stichwort Prisma.
>>>> Die Frequenzangabe weist auch direkt auf den Charakter von Licht hin,
>>>> nämlich auf die Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers der Licht erzeugt
>>>> und detektiert.
>>>>
>>>>>
>>>>>> Der Begriff "Frequenz" das ist für jedermann leicht verständlich und
>>>>>> logisch.
>>>>>
>>>>> Wuerde ich bei Licht nicht unbedingt sagen, dass das fuer jedermann einsichtig
>>>>> ist  dass das Schwingungen sind mit einer Frequenz. Die Wellenlaenge dagegen
>>>>> dagegen schon eher, weil man Lichtbeugung an gittern beobachten kann.
>>>>>
>>>>
>>>> Beim Gitter geht das mit der Wellenlänge, nämlich der Abstand zur
>>>> nächsten Kristallwand.
>>>
>>> Röntgenstrahlung ?
>>>
>>
>> Licht halt.
> 
> Roentgenstrahlung hat eine Wellenlaenge die kuerzer ist als 10nm.
> Sichtbares Licht hat mindestens 400nm.

Alles was eine Frequenz > Null hat und sich im Medium für Licht, genannt 
Träger, ausbreitet ist Licht.


> Sichtbares Licht wird an einem Kristallgitter nicht gebeugt, weil
> die Wellenlaenge zu lang ist.
> 

Das hängt vom Gitter ab wie stark die Beugung ist.
Passen die Abstände dann kann man licht sogar in seiner Frequenz 
verändern, sprich: neues Licht durch "Oberwellen" erzeugen.
(Umsetzung roter Laser in blauen Laser)


>>
>>> Nein, ich meinte sowas:
>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Optisches_Gitter
>>> Erfunden 1785, damals war die Lichtgeschwindigkeit auf der Erde noch
>>> nicht gemessen wurde.
>>>
>>>
>>>> Es muss halt die Verlangsamung der
>>>> Signalweiterleitung im Kristall berücksichtigt werden dann gehts auch
>>>> sinnvoll mit Wellenlänge.
>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ich mache einen Vorschlag:
>>>>>>>> Wir vergleichen die einzelnen Punkte und Vorstellungen miteinander und
>>>>>>>> versuchen damit eine Erklärung für die diversen Verhaltensweisen des
>>>>>>>> Phänomens "Licht".
>>>>>>>>
>>>>>>>> Meine Grundsatzaussage: "Licht ist ein mechanischer Vorgang"
>>>>>>>>
>>>>>>>> Dazu diese Anordnung.
>>>>>>>> Ein Atomkern, ein Elektron.
>>>>>>>> Das Elektron hat, auf Grund seiner Arbeitsweise, einen bestimmten
>>>>>>>> Abstand zum Kern.
>>>>>>>> Dort verharrt es in Ruhe.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Fall1:
>>>>>>>> Wird das Gebilde "Atom" mit passender Frequenz angeregt dann schwingt
>>>>>>>> das Elektron in der Resonanzfrequenz dieses Gebildes.
>>>>>>>
>>>>>>> Schon  moeglich, aber bei der Messung hier wurde keine Resonanzfrequenz
>>>>>>> festgestellt, sondern die Gesetzmaessigkeit oben.
>>>>>>>
>>>>>>> Das liegt allerdings daran dass der Photoeffekt hier nicht
>>>>>>> an einzelnen Atomen gemessen wurde sondern an einem Metall, d.h.
>>>>>>> einem Festkoerper in dem sich Elektronen frei bewegen koennen
>>>>>>> weshalb er leitfaehig ist.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Es geht erstmal ums Prinzip was Licht überhaupt ist und wie es erzeugt
>>>>>> wird, die Einzelheiten in Bezug zu dem was gemessen wird/was sich zeigt
>>>>>> braucht ja irgendeine Grundlage.
>>>>>
>>>>> Es war aber umgekehrt, man hat diverse Methoden mit denen man etwas messen kann,
>>>>> aber was Licht im Prinzip ist, wusste man nicht. Nach Maxwell vermutete man
>>>>> dass es sich um elektromagnetische Wellen handelt, aber wie Licht genau in Materie
>>>>> entsteht und wie es auf Materie wirkt wusste man trotzdem nicht.
>>>>> Man hatte so aehnliche Vorstellungen wie du heute, aber damit konnte man
>>>>> es nicht erklaeren obwohl man sich viel muehe gab es zu tun.
>>>>>
>>>>
>>>> Die damals hatten halt Vorstellungen die nichts mit dem Wesen von Licht
>>>> zu tun hatten.
>>>
>>> Sie hatten Beobachtungen und Experimente und wollten dafuer eine Theorie finden.
>>>
>>
>> Da haben sie wohl daneben gegriffen.
> 
> Weil Maxwells Theorie der Elektrodynamik falsch ist ?

Sie geht von Umständen aus die physikalisch nicht möglich sind und die 
die unverstandene Erklärung "Polarisation" zu umschiffen versuchen.


> Sie funktioniert aber sehr gut zur Berechnung von Elektrodynamischen
> Vorgaengen.

Stimmt nicht, es kann nicht realistisch erklärt werden wie die "Wellen" 
entstehen, es kann nicht realistisch erklärt werden wieso bei Spiegelung 
eine Phasenumkehr auftritt usw.


> Oder meinst du Licht ist keine Elektromagnetische Welle sondern unterscheidet sich
> von Radiowellen nicht nur durch die Wellenlaenge sondern ist etwas fundamental anderes ?
> 

Alles was eine Frequenz > Null hat und sich im Medium für Licht, genannt 
Träger, ausbreitet ist Licht. Auch die so. "Gravitationswellen".

Licht ist longitudinaler Druckausgleich im Medium.
Zum Licht gehört alles das >  null Hz hat und nicht Materie zur 
Ausbreitung braucht. (Natürlich auch einzelne "Flanken usw.)
Dazu zählen Radiowellen, Gravitationswellen, "Strahlung" usw.


>>
>>>> Ich meine sie hatten nicht verstanden dass Licht ein rein mechanischer
>>>> Vorgang ist dessen Erzeugung und Detektion durch Resonanzkörper stattfindet.
>>> Urspruenglich haben sie Licht so gesehen - Aetherwellen.
>>>
>>>> Hätten sie das geschnallt dann wären wohl hundert Jahre
>>>> Falschvorstellungen und das leidige Licht = Welle und Kügelchen-denken
>>>> uns allen erspart geblieben.
>>>
>>> Da Welle Teilchen Problem gibts auch bei rein mechanischen Wellen, wie
>>> Schall in Festkoerpern.
>>>
>>
>> Es gibt kein Welle/Teilchenproblem, weder bei Licht noch bei Schall.
> 
> Das Problem tritt bei Experimenten auf, Licht verhaelt sich mal als Welle
> mal als Teilchen, das ist keine Erfindung der Theoretiker.
> 

Licht macht das nicht, der Rest ist Einbildung und 
Falschvorstellungen/Interpretationen auf Grund von falschen Grundannahmen.


>>
>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Die kinetische Energie des Elektrons  = h*f-P, ueber welchen Bereich das gilt
>>>>>>> weiss ich auch nicht aber sicher mehr als eine Oktave.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Die schmale Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers "Ein_elektron" ist dann
>>>>>> gegeben wenn dieser unbedämpft ist, also für ich allein schwingen kann.
>>>>>
>>>>> Ein Elektron allein hat gar keine Resonanzfrequenz.
>>>>
>>>> Stop, da muss ich was klarstellen.
>>>> Auch ein Elektron hat eine Resonanzfrequenz, die können wir hier aber
>>>> erstmal vernachlässigen.
>>>
>>> Ein freies Elektron bewegt sich wenn es einer Elektromagnetischen Welle ausgesetzt wird
>>> und strahlt dabei ab.
>>>
>>
>> Es gibt keine elektromagnetischen Wellen, longitudinal ist das was
>> existiert und physikalisch logisch ist.
> 
> Transversal ist aber das was du messen kannst, mit Dipolantennen bei Radiowellen,

Kannst du nicht messen.
Etwas das nicht da ist ist auch nicht messbar, es sei denn man bildet es 
sich ein oder interpretiert falsch.


> und es wird durch Maxwells Theorie auch so beschrieben.

Eine Beschreibung auf falschen Grundannahmen.

> Man kann Elektrische und Magnetische Felder messen die senkrecht auf
> der Ausbreitungsrichtung stehen.
> 

Kann man nicht, es gibt keine.

> 
> 
>> Ein freies Elektron wird durch die Wirkungen bewegt die andere
>> Elektronen erzeugt haben, dies geschieht anhand der Kennfrequenz und
>> entsprechendem "Doppler", also der Differenzbewegung zu anderen
>> Kennfrequenzsendern und der longitudinalen Abstossung, genannt Lichtdruck.
>> Ein Elektron selber macht für sich keine Schwingung im Lichtbereich, es
>> sei denn es nicht Teil eines entsprechenden Resonanzkörpers.
>> Da ist es dann der schwingende teil davon, also quasi das Gewicht an der
>> Feder.
> 
> Es gibt Streuung ohne Resonanz:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Rayleigh-Streuung
> 
>>

Nicht nur Streuung, sondern auch polarisationsabhängige Streuung.
Das beweist indirekt das "Wesen" der Polarisation.


>>>> Die kommt zum Tragen wenn es um den Aufbau von Atomen und weiteren
>>>> Umständen geht.
>>>>
>>>> Der Satz oberhalb bezieht sich auch nicht auf eine Frequenz eines
>>>> Elektrons, sondern auf ein "Ein_elektron"-Atom!
>>>> Also ein Atom mit einem einzigen Elektron. Dieses eine Elektron
>>>> schwingt, als der bewegte Teil im Atom, zum Kern hin.
>>>> Wobei ich den Kern einfach als "Aufhängung" für das Elektron betrachte.
>>>> Kannst auch eine Feder zwischen Kern und Elektron dir reindenken,
>>>> funktioniert auch.
>>>
>>> Ja dafuer gibts z.B. die Theorie des Wasserstoffatoms.
>>>
>>
>> Das ist der/ein Resonanzkörper für die auftretende Resonanzschwingung
>> bei Anregung von aussen oder eines Elektronensprungs innerhalb des
>> Atoms. Welcher wiederum ein kurzes Schwingungspaket entsprechender
>> Frequenz erzeugt.
>>
>>>>
>>>>> Aber ein Elektron kann Licht absorbieren und wieder abstrahlen,
>>>>> bei beliebiger Frequenz.
>>>>
>>>> Das ist ein ganz grober Fehler!!!
>>>
>>> Vom Elektron ?
>>
>> Von der Vorstellung ums Licht.
>>
>>> Man kann es aber messen, sollte man das nicht tun ?
>>>
>>
>> Man interpretiert falsch.
>> Gemessen wird wohl die Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers "Atom".
> 
> Gemessen wird wird z.B. Rayleigh Streuung oder Compton-Streuung,
> da spielt Resonanz keine Rolle.
> 

Natürlich spielt da Resonanz eine Rolle.
Schliesslich erfolgt die Streuung an Resonanzkörpern.
Da ist es doch ganz natürlich das man da von Resonanzeffekten und 
Körpern ausgeht.


>>
>>>>
>>>> Der Resonanzkörper "Atom" bestimmt die Resonanzfrequenz mit der Licht
>>>> gesendet und empfangen wird.
>>>> Das Elektron ist nur der "Vermittler" der Wirkungen die andere
>>>> Elektronen erzeugt haben.
>>>>
>>>> Muss doch noch was klarstellen: Elektronen schwingen mit ihrer typischen
>>>> Elektronenresonanzfrequenz.
>>>> Diese ist aber ein Vielfaches höher als die höchsten Lichtfrequenzen, es
>>>> handelt sich um die "Kennfrequenz" der Elektronen.
>>>>
>>>> Im Medium wird diese Kennfrequenz übertragen, diese ist durch die
>>>> Lichtfrequenz überlagert/moduliert.
>>>>
>>>> Das/die Elektron eines Resonanzkörpers "Atom" reagiert auf diese
>>>> Kennfrequenz und deren Änderung (Lichtfrequenz) ergibt dann die
>>>> Resonanzfrequenz im Resonanzkörper "Atom".
>>>> Heisst: longitudinale Übertragung der Kennfrequenz im Medium,
>>>> longitudinal überlagert durch die Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers.
>>>> Ergibt die Ortsablenkung des Elektrons im Empfangsresonanzkörpers, also
>>>> die mechanische Schwingung des Elektrons im Atom
>>>>
>>>> (ich hoffe ich konnte es einigermassen unverwirrend darlegen)
>>>
>>> Ich glaube nur nicht dass sich die Natur an deine Vorschriften haelt.
>>>
>>
>> Ich erteile ihr keine Vorschriften, ich versuche zu verstehen wie sie es
>> macht und schreibe das halt hier her.
> 
> Indem du aber die Ergebnisse der Experimente ignorierst und
> stattdessen deine Vorstellung von der Natur einsetzt.
> 

Ich ignoriere keine experimentellen Ergebnisse, ich versuche die 
Ergebnisse zu verstehen und sie auf eine natürliche/logische Grundlage 
zu stellen.

>>
>>>>
>>>> Der sog. "Compton-Effekt" ist eine Falschvorstellung.
>>>> Die "gefundenen Tatsachen" beruhen auf Falschinterpretation und
>>>> vernachlässigen die realen Vorgänge.
>>> -------
>>> Als Arthur Compton im Jahre 1922 die Streuung von hochenergetischen
>>> Röntgenstrahlen an Graphit untersuchte, machte er zwei Beobachtungen:
>>> Zum einen war die Streuwinkelverteilung in Vorwärts- und Rückwärtsrichtung
>>> nicht gleich und zum anderen war die Wellenlänge der gestreuten Strahlung
>>> größer als die der einfallenden Strahlung. Beide Beobachtungen waren mit
>>> der Vorstellung unverträglich, eine elektromagnetische Welle werde an
>>> freien Elektronen (Thomson-Streuung) oder an gebundenen Elektronen
>>> (Rayleigh-Streuung) gestreut, denn dann würden die Elektronen mit
>>> der Frequenz der einfallenden Welle schwingen und eine Welle mit
>>> unveränderter Frequenz aussenden.
>>> --------
>>>
>>
>> Da die Elektronen ja nicht selber (nur indirekt) die Detektoren und
>> Sender sind ist die komplette Annahme falsch. Darum auch die
>> hineininterpretierten Vorgänge/Umstände.
>> Um Signalfrequenzen im Lichtbereich zu erhalten/zu detektieren sind
>> entsprechende Resonanzkörper notwendig. Elektronen allein sind dazu
>> nicht in der Lage.
>>
>>> Hat er sich vermessen oder die Messungen nur falsch interpretiert ?
>>> Wie waere denn die "richtige" Interpretation gewesen ?
>>>
>>>>
>>>>> Ein Elektron in einem Wasserstoffatom hat Resonanzfrequenzen,
>>>>> die wurden auch beobachtet: Licht rein - Licht raus.
>>>>
>>>> Anregung der Resonanzfrequenz von aussen, Abstrahlung der
>>>> Resonanzfrequenz nach aussen.
>>>> Alles ganz selbstverständlich.
>>>>
>>>>> Aber auch wenn man das H Atom auf so einer Resonanzfrequenz
>>>>> stark beleuchtet ist es nicht moeglich das Elektron so aus dem Atom
>>>>> zu entfernen.
>>>>
>>>> Doch, ist möglich, wenn keins rauskommt ist die Anregung zu gering und
>>>> der Resonanzkörper wird noch nicht überlastet.
>>>> Noch mehr rein, der Resonanzkörper "zerspringt", dass Elektron wird
>>>> rauskatapultiert.
>>
>>> So ist es aber nicht, man braucht keine hoehere Feldstaerke sondern nur eine hoehere Frequenz.
>>>
>>
>> Man braucht eine passende Frequenz um in der Bandbreite des
>> Resonanzkörpers zu sein und man braucht eine hohe Anregeleistung um das
>> Atom zu überlasten.
> 
> Nein, es reicht wenn die Frequenz hoeher als eine bestimmte Schwelle ist.

Und diese Schwelle bestimmt der Resonanzkörper, seine Bandbreite.

> Und die Anregungsleistung ist dann egal, die Zahl der Elektronen ist proportional
> zur Anregungsleistung,

Natürlich, mehr Anregung mehr ergebnisse.


> d.h. da gibt es keine Ueberlastungsschwelle.
> 

Natürlich gibt es die, die gibts überall.
Leg dich mal lange in die Sonne, du wirst die Überlastungen direkt zu 
spüren bekommen.

> 
>> Bei vielen Atomen ist die Bandbreite gross und der Akkumulationseffekt
>> sorgt dafür das auch bei geringer Helligkeit Elektronen aus einzelnen
>> Resonanzkörpern "entlassen" werden.
>>
>>>
>>>>
>>>>> Bei hoeheren Frequenzen dagegen geht das, genau wie beim Festkoerper,
>>>>> aber resonanz scheint da nicht im Spiel zu sein, weil die Frequenz egal
>>>>> ist, sie muss nur hoch genug sein.
>>>>>
>>>> Die Resonanzfrequenz vieler beteiligter Resonanzkörper wird breitbandig,
>>>> die Güte sinkt.
>>>> "Moderate" Anregung unterhalb der Bandbreite dieses
>>>> Resonanzkörperhaufens ergibt keinen Schwingungsaufbau.
>>>> Anregung innerhalb der Bandbreite führt zur Anregung einiger (nicht
>>>> aller) Resonanzkörper im Haufen.
>>>> Es werden dann Elektronen freigesetzt weil diese "einige" Resonanzkörper
>>>> überlastet werden ("Akkumulation") und ihr Elektron verlieren bzw.
>>>> vorher schon freie Elektronen rausbeschleunigen.
>>>
>>> Dass es keine Akkumulation gibt wurde experimentell nachgewiesen.
>>>
>>
>> Das es Akkumulation gibt ist schon alleine daran erkennbar, dass
>> Elektronen auch ohne zusätzliche Anregung von aussen freigesetzt werden.
>> Das macht die thermische Bewegung innerhalb des Resonanzkörperhaufens.
>> Bei nahe Null Kelvin werden wohl keine mehr freigesetzt.
> 
> Wieviele durch die Temperatur freigesetzt werden kann man berechnen,
> das spielt bei Metallen die erst im UV empfindlich sind keine Rolle.
> 

Auch Metalle setzten Elektronen frei, schau halt den Urmeter in Paris 
an, er wird leichter und kürzer.
Alles was > Null Kelvin hat führt Wärmebewegungen aus und damit ist die 
Grundlage fürs Freisetzen von Elektronen gegeben.


>>>>>
>>>>>
>>>>>> Sind mehrere Resonanzkörper vorhanden, die sich gegenseitig
>>>>>> beeinflussen, wird der Schwingbereich breitbandig und kann sich über
>>>>>> weite Grenzen erstrecken.
>>>>>> Das ist einer der Gründe warum erst aber einer Mindestfrequenz
>>>>>> Elektronen freigesetzt werden wenn Anregung erfolgt und keine genau
>>>>>> passende Anregesignalfrequenz vorliegt.
>>>>>
>>>>> Das ist aber auch bei einzelnen Atomen so.
>>>>>
>>>>
>>>> Nur wenn dieser Resonanzkörper überlastet wird, ansonsten gilt:
>>>> Anregung rein Sendesignal raus.
>>>
>>> Die Frage ist natuerlich wieso eine hoehere Lichtfrequenz einen
>>> Resonanzkoerper ueberlasten kann.
>>
>> Passende Frequenz und hohe Schwingamplitude des Elektrons kann den
>> Resonanzkörper überlasten.
> 
> Die Schwingamplitude ist aber egal, wenn man z.B. einen empfindlichen Photodetektor hat
> der aus viele Pixeln besteht, dann wird bei weniger Licht seltener mal ein Pixel angeregt.
> Das ganze sieht also so aus als ob das Licht in Form von Teilchen kommt.
> 

Obs so aussieht ist egal, es ist nicht so.
Auch geringe Lichtintensität führt, wegen der Akkumulation in der 
Schwingamplitude der Resonanzkörper, zu Be-und Überlastungen.

>>
>>> Das wuerde man doch eher von der Lichtintensitaet erwarten, aber die Zahl der Photoelektronen
>>> ist proportional zur Intensitaet, da gibt es keine Ueberlastungsschwelle.
>>>
>> Es ist zu unterscheiden ob die freigesetzten Elektronen aus
>> Resonanzkörpern stammen oder freie Elektronen sind.
>> Beides wird als freigesetzte Elektronen angesehen.
> 
> Ist auch bei beidem das gleiche.
> 

Gleiches Ergebnis, frei gewordene Elektronen.
Die Ursache kann unterschiedlich sein.


>>
>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Das Elektron führt
>>>>>>>> eine resonante Schwingung in Bezug zum Kern aus und wird dabei zum
>>>>>>>> Sender, erzeugt longitudinale Druckschwankungen im Medium welche sich im
>>>>>>>> Medium ausbreiten.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Fall2:
>>>>>>>> Wird das Gebilde stark angeregt dann kann sich das Elektron nicht mehr
>>>>>>>> an dieser Position halten und nimmt eine andere teilstabile Position
>>>>>>>> innerhalb des Gebildes "Schwingkörper" ein oder verlässt das Atom.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Bei dem Experiment musste aber keine Resonanzfrequenz getroffen werden,
>>>>>>> sondern es ging fuer ein breites Frequenzband.
>>>>>>
>>>>>> Erklärung Steht oberhalb.
>>>>
>>>>> Es geht also ganz ohne Resonanz.
>>>>>
>>>>
>>>> Selbstverständlich, bei Überlastung sehr schnell, im Resonanzfall bei
>>>> geringer Anregung (Akkumulationsverhalten) halt langsamer.
>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Und die kinetische Energie der so freigesetzten Elektronen hing
>>>>>>> von der Frequenz ab, je hoeher desto mehr.
>>>>>>
>>>>>> Es gibt keine Energie, und eine Rechengrösse ist hier nicht notwendig
>>>>>> wenn es um die grundsätzliche Betrachtung geht.
>>>>>
>>>>> Kinetische Energie ist eine funktion der Geschwindigkeit.
>>>>>
>>>>
>>>> Also eine variable/Rechengrösse die für die Wirkungen von Bewegten auf
>>>> andere Teilchen steht.
>>>
>>> Sicher ist Energie eine Rechengroesse, die hier nuetztlich ist.
>>>
>>
>> Eben, es ist kein "Ding" das existiert oder gar irgendwas bewirken kann.
> 
> Wenn du einen Stein senkrecht hochwirfst dann bestimmt die kinetische Energie
> die er am Anfang hat wie hoch er geht.
> 

Da hat er keine Energie, sowas gibts nicht, sondern eine gewisse 
Geschwindigkeit gegenüber der Erdoberfläche.
Auf Grund seiner Eigenbeschleunigung in Richtung Erde wird diese 
Geschwindigkeit abgebaut und letztendlich, mit anderem Vorzeichen, 
wieder aufgebaut.
Lässt sich in einer Variablen, genannt "kinetische Energie" händeln und 
sogar vorbereiten/vorhersagen.


>>
>>>
>>>>
>>>>> Die kinetische Energie der freigesetzten Elektronen haengt linear von
>>>>> der eingestrahlten Frequenz ab. Die Proportionalitaetskonstante ist das
>>>>> Plancksche Wirkungsquantum h.
>>>>> Die Zahl der freigesetzten Elektronen haengt von der Intensitaet des Lichts ab.
>>>>>
>>>>
>>>> Je mehr Licht einkommt desto mehr Resonanzkörper werden angeregt, desto
>>>> mehr Elektronen werden freigesetzt/rauskatapultiert.
>>>>
>>>>>
>>>>>> Es hängt von dem (breitbandigen) Bereich ab ob Elektronen freigesetzt
>>>>>> werden oder nicht.
>>>>>
>>>>> Wofuer du keine alternative Erklaerung hast ist warum die kinetische Energie
>>>>> der freigesetzten Elektronen linear mit der Frequenz des eingestrahlten Lichts
>>>>> steigt.
>>>>
>>>> Energie setzt nichts frei, eine Rechengrösse tut nichts.
>>>
>>> Es geht nicht darum ob Energie etwas frei setzt sondern um die kinetische Energie
>>> der freigesetzten Elektronen, die in einer linearen Funktion mit der Frequenz
>>> des eingestrahlten Lichts zunimmt.
>>>
>>
>> Je höher die Frequenz desto mehr "Ereignisse" pro Zeit treten auf.
>> Das beginnt sobald die Anregung in der Bandbreite der Resonanzkörper
>> liegt und hört auf sobald sie ausserhalb ist.
>> Zusätzlich werden ja auch freie Elektronen direkt freigesetzt.
> 
> Freie Elektronen werden freigesetzt ?
> 

Ich spezifiziere:
Ungebundene, also nicht in Atomen eingebundene, genannt "freie" 
Elektronen" werden freigesetzt und können sich von den Resonanzkörpern, 
bei genügend Anfangsgeschwindigkeit gegen diese, entfernen.


>>
>>>
>>>> Es sind immer Wirkungen, passende Wirkungen, die Elektronen freisetzen.
>>>> Die Anzahl der freigesetzten Elektronen hängt von der
>>>> Stärke7Anzahl/passender Frequenz... der ankommenden Wirkungen ab.
>>>
>>> Es geht um den quatitativen zusammenhang zwischen Energie der Elektronen und Frequenz
>>> des Lichts.
>>>
>>
>> Es gibt keine Energie, die Elektronen sind die Schwingkörper und
>> "Vermittler" der Resonanzfrequenz der Resonanzkörper.
> 
> Es sieht nicht so aus als ob das Resonanzkoerper beteiligt sind, siehe
> Photoeffekt in Metallen.
> 

Der Photoeffekt in Metallen zeigt das es sich um Resonanzkörper handelt.
Anders wäre die auftretende Akkumulation nicht zu erklären.

> 
>>
>>>>
>>>>> Die Erklaerung die Einstein damals beschrieben hat war dass das Licht
>>>>> in Portionen kommt die von der Lichtfrequenz abhaengen mit dem Energiinhalt
>>>>> E=h*f. Also Lichtteilchen hoeherer Frequenz enthalten auch mehr Energie,
>>>>> und die wird auf das freigesetzte Elektron uebertragen.
>>>>>
>>>>
>>>> Hätte er geschnallt, dass Licht ein rein mechanischer Vorgang ist wäre
>>>> ihm sein "Fehler", also seine Falschinterpretation, sicherlich nicht
>>>> unterlaufen.
>>>
>>> Da waere genau das gleiche herausgekommen, denn die Beziehung E=h*f gilt auch
>>> fuer rein mechanische Schwingungen z.B. Phononen.
>>
>> Sowas gibts nicht.
> Phononen sind messbar.
> 

Es gibt keine, also sind auch keine messbar.


>>
>>>
>>>> Die Physik leidet noch heutzutage darunter.
>>>> Es wäre ihr erspart geblieben.
>>>
>>> Das waere dann aber nicht Einstein gewesen, sondern Maxwell...
>>> Was spricht denn dafuer dass Licht keine Elektromagnetische Welle ist ?
>>
>> Alles.
> 
> Also ist Licht etwas prinzipiell anderes als Radiowellen ?

Alles was eine Frequenz > Null hat und sich im Medium für Licht, genannt 
Träger, ausbreitet ist Licht. Auch die so. "Gravitationswellen" und 
Funkwellen und "Strahlung".

  Kurt

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#156305

Kurt wrote:
> 
> Am 17.08.2024 um 11:36 schrieb Carla Schneider:
> > Kurt wrote:
> >>
> >> Am 16.08.2024 um 09:49 schrieb Carla Schneider:
> >>> Kurt wrote:
> >>>>
> >>>> Am 15.08.2024 um 11:31 schrieb Carla Schneider:
> >>>>> Kurt wrote:
> >>>>>>
> >>>>>> Am 14.08.2024 um 14:19 schrieb Carla Schneider:
> >>>>>>> Kurt wrote:
> >>>>>>
> >>>>>>>> Warum schreibst du Energie wenn es sich um Frequenz handelt?
> >>>>>>>
> >>>>>>> f ist eine Frequenz , h*f ist eine Energie die zu der Frequenz f gehoert.
> >>>>>>> Energie ist das was er bei den Elektronen gemessen hat.
> >>>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>> Es geht also um die Frequenz, diese wurde auchgemessen.
> >>>>>
> >>>>> Da war es wohl eher die Wellenlaenge die gemessen wurde, bzw. es
> >>>>> wurde monochromatisches Licht erzeugt, das nur einen schmalen Wellenlaengenbereich
> >>>>> hat.
> >>>>
> >>>> Es ist nicht sinnvoll immer nur in "Wellenlänge" zu denken, das führt
> >>>> u.U. zu falschen Ergebnissen.
> >>>> Grund: Die Frequenzangabe ist eindeutig, die Wellenlängenangabe hängt
> >>>> auch noch von der LG im Medium ab, Stichwort Prisma.
> >>>> Die Frequenzangabe weist auch direkt auf den Charakter von Licht hin,
> >>>> nämlich auf die Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers der Licht erzeugt
> >>>> und detektiert.
> >>>>
> >>>>>
> >>>>>> Der Begriff "Frequenz" das ist für jedermann leicht verständlich und
> >>>>>> logisch.
> >>>>>
> >>>>> Wuerde ich bei Licht nicht unbedingt sagen, dass das fuer jedermann einsichtig
> >>>>> ist  dass das Schwingungen sind mit einer Frequenz. Die Wellenlaenge dagegen
> >>>>> dagegen schon eher, weil man Lichtbeugung an gittern beobachten kann.
> >>>>>
> >>>>
> >>>> Beim Gitter geht das mit der Wellenlänge, nämlich der Abstand zur
> >>>> nächsten Kristallwand.
> >>>
> >>> Röntgenstrahlung ?
> >>>
> >>
> >> Licht halt.
> >
> > Roentgenstrahlung hat eine Wellenlaenge die kuerzer ist als 10nm.
> > Sichtbares Licht hat mindestens 400nm.
> 
> Alles was eine Frequenz > Null hat und sich im Medium für Licht, genannt
> Träger, ausbreitet ist Licht.

Niemand kann bisher die Frequenz von Roentgenstrahlung messen, nur die Wellenlaenge.
und was sich alles in deinem Medium "Traeger" ausbreitet kann niemand wissen.

> 
> > Sichtbares Licht wird an einem Kristallgitter nicht gebeugt, weil
> > die Wellenlaenge zu lang ist.
> >
> 
> Das hängt vom Gitter ab wie stark die Beugung ist.
> Passen die Abstände dann kann man licht sogar in seiner Frequenz
> verändern, sprich: neues Licht durch "Oberwellen" erzeugen.
> (Umsetzung roter Laser in blauen Laser)

Ein Gitter veraendert nicht die Wellenlaenge,
sondern nichtlineare Medien wenn das Licht durchgeht und die Intensitaet
hoch genug ist.


> 
> >>
> >>> Nein, ich meinte sowas:
> >>> https://de.wikipedia.org/wiki/Optisches_Gitter
> >>> Erfunden 1785, damals war die Lichtgeschwindigkeit auf der Erde noch
> >>> nicht gemessen wurde.
> >>>
> >>>
> >>>> Es muss halt die Verlangsamung der
> >>>> Signalweiterleitung im Kristall berücksichtigt werden dann gehts auch
> >>>> sinnvoll mit Wellenlänge.
> >>>>
> >>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Ich mache einen Vorschlag:
> >>>>>>>> Wir vergleichen die einzelnen Punkte und Vorstellungen miteinander und
> >>>>>>>> versuchen damit eine Erklärung für die diversen Verhaltensweisen des
> >>>>>>>> Phänomens "Licht".
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Meine Grundsatzaussage: "Licht ist ein mechanischer Vorgang"
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Dazu diese Anordnung.
> >>>>>>>> Ein Atomkern, ein Elektron.
> >>>>>>>> Das Elektron hat, auf Grund seiner Arbeitsweise, einen bestimmten
> >>>>>>>> Abstand zum Kern.
> >>>>>>>> Dort verharrt es in Ruhe.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Fall1:
> >>>>>>>> Wird das Gebilde "Atom" mit passender Frequenz angeregt dann schwingt
> >>>>>>>> das Elektron in der Resonanzfrequenz dieses Gebildes.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Schon  moeglich, aber bei der Messung hier wurde keine Resonanzfrequenz
> >>>>>>> festgestellt, sondern die Gesetzmaessigkeit oben.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Das liegt allerdings daran dass der Photoeffekt hier nicht
> >>>>>>> an einzelnen Atomen gemessen wurde sondern an einem Metall, d.h.
> >>>>>>> einem Festkoerper in dem sich Elektronen frei bewegen koennen
> >>>>>>> weshalb er leitfaehig ist.
> >>>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>> Es geht erstmal ums Prinzip was Licht überhaupt ist und wie es erzeugt
> >>>>>> wird, die Einzelheiten in Bezug zu dem was gemessen wird/was sich zeigt
> >>>>>> braucht ja irgendeine Grundlage.
> >>>>>
> >>>>> Es war aber umgekehrt, man hat diverse Methoden mit denen man etwas messen kann,
> >>>>> aber was Licht im Prinzip ist, wusste man nicht. Nach Maxwell vermutete man
> >>>>> dass es sich um elektromagnetische Wellen handelt, aber wie Licht genau in Materie
> >>>>> entsteht und wie es auf Materie wirkt wusste man trotzdem nicht.
> >>>>> Man hatte so aehnliche Vorstellungen wie du heute, aber damit konnte man
> >>>>> es nicht erklaeren obwohl man sich viel muehe gab es zu tun.
> >>>>>
> >>>>
> >>>> Die damals hatten halt Vorstellungen die nichts mit dem Wesen von Licht
> >>>> zu tun hatten.
> >>>
> >>> Sie hatten Beobachtungen und Experimente und wollten dafuer eine Theorie finden.
> >>>
> >>
> >> Da haben sie wohl daneben gegriffen.
> >
> > Weil Maxwells Theorie der Elektrodynamik falsch ist ?
> 
> Sie geht von Umständen aus die physikalisch nicht möglich sind und die
> die unverstandene Erklärung "Polarisation" zu umschiffen versuchen.

Die Maxwellgleichungen sind nicht gemacht worden um Wellen zu erklaeren,
sondern die Elektrodynamik. Die  Wellen  kannte man vorher noch gar nicht,
Heinrich Hertz hat sie als erster nachgewiesen.
Erst spaeter fand man heraus dass Licht das gleiche ist nur mit viel kuerzerer
Wellenlaenge.


> 
> > Sie funktioniert aber sehr gut zur Berechnung von Elektrodynamischen
> > Vorgaengen.
> 
> Stimmt nicht, es kann nicht realistisch erklärt werden wie die "Wellen"
> entstehen, es kann nicht realistisch erklärt werden wieso bei Spiegelung
> eine Phasenumkehr auftritt usw.

Es sind ja nur Differentialgleichungen. Loesungen dazu zu finden ist eine 
andere Sache, aber moeglich.
Spiegelung ist schon eine besondere Licht-Materie wechselwirkung.
Natuerlich kann man sie mit den Maxwell-Gleichungen berechnen.
Das ist kompliziert.
Manches kann man aber auch sagen ohne die Gleichungen zu loesen, z.B.:
Die Phasenumkehr muss auftreten weil die Elektrische Feldstaerke parallel
zum Spiegeld direkt am Spiegel immer Null sein muss, denn die Oberflaeche ist
elektrisch leitend, d.h. die einfallende und die gespiegelte Welle addieren sich
auf der Oberflaeche zu Null.




> 
> > Oder meinst du Licht ist keine Elektromagnetische Welle sondern unterscheidet sich
> > von Radiowellen nicht nur durch die Wellenlaenge sondern ist etwas fundamental anderes ?
> >
> 
> Alles was eine Frequenz > Null hat und sich im Medium für Licht, genannt
> Träger, ausbreitet ist Licht. Auch die so. "Gravitationswellen".

Die funktionieren aber voellig anders, sie produzieren keine Kraefte auf Ladungen...


> 
> Licht ist longitudinaler Druckausgleich im Medium.

Also sind die Herzschen Wellen schon mal kein Licht in deinem Sinn.

> Zum Licht gehört alles das >  null Hz hat und nicht Materie zur
> Ausbreitung braucht. (Natürlich auch einzelne "Flanken usw.)
> Dazu zählen Radiowellen, Gravitationswellen, "Strahlung" usw.
> 
> >>
> >>>> Ich meine sie hatten nicht verstanden dass Licht ein rein mechanischer
> >>>> Vorgang ist dessen Erzeugung und Detektion durch Resonanzkörper stattfindet.
> >>> Urspruenglich haben sie Licht so gesehen - Aetherwellen.
> >>>
> >>>> Hätten sie das geschnallt dann wären wohl hundert Jahre
> >>>> Falschvorstellungen und das leidige Licht = Welle und Kügelchen-denken
> >>>> uns allen erspart geblieben.
> >>>
> >>> Da Welle Teilchen Problem gibts auch bei rein mechanischen Wellen, wie
> >>> Schall in Festkoerpern.
> >>>
> >>
> >> Es gibt kein Welle/Teilchenproblem, weder bei Licht noch bei Schall.
> >
> > Das Problem tritt bei Experimenten auf, Licht verhaelt sich mal als Welle
> > mal als Teilchen, das ist keine Erfindung der Theoretiker.
> >
> 
> Licht macht das nicht.

Dann ist also alles was das macht kein Licht.
Roentgenstrahlung z.B. , aber auch das was man als "Sichtbares Licht" bezeichnet.

> der Rest ist Einbildung und
> Falschvorstellungen/Interpretationen auf Grund von falschen Grundannahmen.

Nein das sind Beobachtungen und Experimente, die du blos nicht kennst oder
nicht kennen willst.


> 
> >>
> >>>>
> >>>>>>
> >>>>>>> Die kinetische Energie des Elektrons  = h*f-P, ueber welchen Bereich das gilt
> >>>>>>> weiss ich auch nicht aber sicher mehr als eine Oktave.
> >>>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>> Die schmale Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers "Ein_elektron" ist dann
> >>>>>> gegeben wenn dieser unbedämpft ist, also für ich allein schwingen kann.
> >>>>>
> >>>>> Ein Elektron allein hat gar keine Resonanzfrequenz.
> >>>>
> >>>> Stop, da muss ich was klarstellen.
> >>>> Auch ein Elektron hat eine Resonanzfrequenz, die können wir hier aber
> >>>> erstmal vernachlässigen.
> >>>
> >>> Ein freies Elektron bewegt sich wenn es einer Elektromagnetischen Welle ausgesetzt wird
> >>> und strahlt dabei ab.
> >>>
> >>
> >> Es gibt keine elektromagnetischen Wellen, longitudinal ist das was
> >> existiert und physikalisch logisch ist.
> >
> > Transversal ist aber das was du messen kannst, mit Dipolantennen bei Radiowellen,
> 
> Kannst du nicht messen.
> Etwas das nicht da ist ist auch nicht messbar, es sei denn man bildet es
> sich ein oder interpretiert falsch.

Eine Spannung an einer Dipolantenne kann man messen.
Man kann auch messen dass sie senkrecht zur Ausbreitungsrichtung auftritt 
aber nicht parallel dazu.
Aehnliches gilt fuers Magnetfeld.

> 
> > und es wird durch Maxwells Theorie auch so beschrieben.
> 
> Eine Beschreibung auf falschen Grundannahmen.
Die aber zu den Messungen passt.

> 
> > Man kann Elektrische und Magnetische Felder messen die senkrecht auf
> > der Ausbreitungsrichtung stehen.
> >
> 
> Kann man nicht, es gibt keine.
Aber man kann sie messen.

> 
> >
> >
> >> Ein freies Elektron wird durch die Wirkungen bewegt die andere
> >> Elektronen erzeugt haben, dies geschieht anhand der Kennfrequenz und
> >> entsprechendem "Doppler", also der Differenzbewegung zu anderen
> >> Kennfrequenzsendern und der longitudinalen Abstossung, genannt Lichtdruck.
> >> Ein Elektron selber macht für sich keine Schwingung im Lichtbereich, es
> >> sei denn es nicht Teil eines entsprechenden Resonanzkörpers.
> >> Da ist es dann der schwingende teil davon, also quasi das Gewicht an der
> >> Feder.
> >
> > Es gibt Streuung ohne Resonanz:
> > https://de.wikipedia.org/wiki/Rayleigh-Streuung
> >
> >>
> 
> Nicht nur Streuung, sondern auch polarisationsabhängige Streuung.

Die es bei dir gar nicht geben duerfte, weil longitudinale Wellen
koennen sie nicht haben.

> Das beweist indirekt das "Wesen" der Polarisation.

Deine Erklaerung der Polarisation funktioniert nicht, weil damit der Dipol
in die Richtungen in der in wirklichkeit am staerksten strahlt ueberhaupt
nicht strahlen duerfte.

> 
> >>>> Die kommt zum Tragen wenn es um den Aufbau von Atomen und weiteren
> >>>> Umständen geht.
> >>>>
> >>>> Der Satz oberhalb bezieht sich auch nicht auf eine Frequenz eines
> >>>> Elektrons, sondern auf ein "Ein_elektron"-Atom!
> >>>> Also ein Atom mit einem einzigen Elektron. Dieses eine Elektron
> >>>> schwingt, als der bewegte Teil im Atom, zum Kern hin.
> >>>> Wobei ich den Kern einfach als "Aufhängung" für das Elektron betrachte.
> >>>> Kannst auch eine Feder zwischen Kern und Elektron dir reindenken,
> >>>> funktioniert auch.
> >>>
> >>> Ja dafuer gibts z.B. die Theorie des Wasserstoffatoms.
> >>>
> >>
> >> Das ist der/ein Resonanzkörper für die auftretende Resonanzschwingung
> >> bei Anregung von aussen oder eines Elektronensprungs innerhalb des
> >> Atoms. Welcher wiederum ein kurzes Schwingungspaket entsprechender
> >> Frequenz erzeugt.
> >>
> >>>>
> >>>>> Aber ein Elektron kann Licht absorbieren und wieder abstrahlen,
> >>>>> bei beliebiger Frequenz.
> >>>>
> >>>> Das ist ein ganz grober Fehler!!!
> >>>
> >>> Vom Elektron ?
> >>
> >> Von der Vorstellung ums Licht.
> >>
> >>> Man kann es aber messen, sollte man das nicht tun ?
> >>>
> >>
> >> Man interpretiert falsch.
> >> Gemessen wird wohl die Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers "Atom".
> >
> > Gemessen wird wird z.B. Rayleigh Streuung oder Compton-Streuung,
> > da spielt Resonanz keine Rolle.
> >
> 
> Natürlich spielt da Resonanz eine Rolle.
> Schliesslich erfolgt die Streuung an Resonanzkörpern.
> Da ist es doch ganz natürlich das man da von Resonanzeffekten und
> Körpern ausgeht.

Resonanz bedeutet eine starke Frequenzabhaengigkeit,
das ist hier aber nicht der Fall.

> 
> >>
> >>>>
> >>>> Der Resonanzkörper "Atom" bestimmt die Resonanzfrequenz mit der Licht
> >>>> gesendet und empfangen wird.
> >>>> Das Elektron ist nur der "Vermittler" der Wirkungen die andere
> >>>> Elektronen erzeugt haben.
> >>>>
> >>>> Muss doch noch was klarstellen: Elektronen schwingen mit ihrer typischen
> >>>> Elektronenresonanzfrequenz.
> >>>> Diese ist aber ein Vielfaches höher als die höchsten Lichtfrequenzen, es
> >>>> handelt sich um die "Kennfrequenz" der Elektronen.
> >>>>
> >>>> Im Medium wird diese Kennfrequenz übertragen, diese ist durch die
> >>>> Lichtfrequenz überlagert/moduliert.
> >>>>
> >>>> Das/die Elektron eines Resonanzkörpers "Atom" reagiert auf diese
> >>>> Kennfrequenz und deren Änderung (Lichtfrequenz) ergibt dann die
> >>>> Resonanzfrequenz im Resonanzkörper "Atom".
> >>>> Heisst: longitudinale Übertragung der Kennfrequenz im Medium,
> >>>> longitudinal überlagert durch die Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers.
> >>>> Ergibt die Ortsablenkung des Elektrons im Empfangsresonanzkörpers, also
> >>>> die mechanische Schwingung des Elektrons im Atom
> >>>>
> >>>> (ich hoffe ich konnte es einigermassen unverwirrend darlegen)
> >>>
> >>> Ich glaube nur nicht dass sich die Natur an deine Vorschriften haelt.
> >>>
> >>
> >> Ich erteile ihr keine Vorschriften, ich versuche zu verstehen wie sie es
> >> macht und schreibe das halt hier her.
> >
> > Indem du aber die Ergebnisse der Experimente ignorierst und
> > stattdessen deine Vorstellung von der Natur einsetzt.
> >
> 
> Ich ignoriere keine experimentellen Ergebnisse, ich versuche die
> Ergebnisse zu verstehen und sie auf eine natürliche/logische Grundlage
> zu stellen.

Dann versuch das doch mal mit dem Compton Effekt der hier unten steht:

> 
> >>
> >>>>
> >>>> Der sog. "Compton-Effekt" ist eine Falschvorstellung.
> >>>> Die "gefundenen Tatsachen" beruhen auf Falschinterpretation und
> >>>> vernachlässigen die realen Vorgänge.
> >>> -------
> >>> Als Arthur Compton im Jahre 1922 die Streuung von hochenergetischen
> >>> Röntgenstrahlen an Graphit untersuchte, machte er zwei Beobachtungen:
> >>> Zum einen war die Streuwinkelverteilung in Vorwärts- und Rückwärtsrichtung
> >>> nicht gleich und zum anderen war die Wellenlänge der gestreuten Strahlung
> >>> größer als die der einfallenden Strahlung. Beide Beobachtungen waren mit
> >>> der Vorstellung unverträglich, eine elektromagnetische Welle werde an
> >>> freien Elektronen (Thomson-Streuung) oder an gebundenen Elektronen
> >>> (Rayleigh-Streuung) gestreut, denn dann würden die Elektronen mit
> >>> der Frequenz der einfallenden Welle schwingen und eine Welle mit
> >>> unveränderter Frequenz aussenden.
> >>> --------
> >>>
> >>
> >> Da die Elektronen ja nicht selber (nur indirekt) die Detektoren und
> >> Sender sind ist die komplette Annahme falsch. Darum auch die
> >> hineininterpretierten Vorgänge/Umstände.
> >> Um Signalfrequenzen im Lichtbereich zu erhalten/zu detektieren sind
> >> entsprechende Resonanzkörper notwendig. Elektronen allein sind dazu
> >> nicht in der Lage.
> >>
> >>> Hat er sich vermessen oder die Messungen nur falsch interpretiert ?
> >>> Wie waere denn die "richtige" Interpretation gewesen ?
> >>>
> >>>>
> >>>>> Ein Elektron in einem Wasserstoffatom hat Resonanzfrequenzen,
> >>>>> die wurden auch beobachtet: Licht rein - Licht raus.
> >>>>
> >>>> Anregung der Resonanzfrequenz von aussen, Abstrahlung der
> >>>> Resonanzfrequenz nach aussen.
> >>>> Alles ganz selbstverständlich.
> >>>>
> >>>>> Aber auch wenn man das H Atom auf so einer Resonanzfrequenz
> >>>>> stark beleuchtet ist es nicht moeglich das Elektron so aus dem Atom
> >>>>> zu entfernen.
> >>>>
> >>>> Doch, ist möglich, wenn keins rauskommt ist die Anregung zu gering und
> >>>> der Resonanzkörper wird noch nicht überlastet.
> >>>> Noch mehr rein, der Resonanzkörper "zerspringt", dass Elektron wird
> >>>> rauskatapultiert.
> >>
> >>> So ist es aber nicht, man braucht keine hoehere Feldstaerke sondern nur eine hoehere Frequenz.
> >>>
> >>
> >> Man braucht eine passende Frequenz um in der Bandbreite des
> >> Resonanzkörpers zu sein und man braucht eine hohe Anregeleistung um das
> >> Atom zu überlasten.
> >
> > Nein, es reicht wenn die Frequenz hoeher als eine bestimmte Schwelle ist.
> 
> Und diese Schwelle bestimmt der Resonanzkörper, seine Bandbreite.
Dann muesste sie ja von den Ausmassen des Resonanzkoerpers abhaengen.
> 
> > Und die Anregungsleistung ist dann egal, die Zahl der Elektronen ist proportional
> > zur Anregungsleistung,
> 
> Natürlich, mehr Anregung mehr ergebnisse.
> 
> > d.h. da gibt es keine Ueberlastungsschwelle.
> >
> 
> Natürlich gibt es die, die gibts überall.

Dann muessten aber an diese Schwelle die freigesetzten Elektronen
ueberproportional zunehmen.

> Leg dich mal lange in die Sonne, du wirst die Überlastungen direkt zu
> spüren bekommen.

Das hat aber nichts mit dem Photoeffekt zu tun.

> 
> >
> >> Bei vielen Atomen ist die Bandbreite gross und der Akkumulationseffekt
> >> sorgt dafür das auch bei geringer Helligkeit Elektronen aus einzelnen
> >> Resonanzkörpern "entlassen" werden.
> >>
> >>>
> >>>>
> >>>>> Bei hoeheren Frequenzen dagegen geht das, genau wie beim Festkoerper,
> >>>>> aber resonanz scheint da nicht im Spiel zu sein, weil die Frequenz egal
> >>>>> ist, sie muss nur hoch genug sein.
> >>>>>
> >>>> Die Resonanzfrequenz vieler beteiligter Resonanzkörper wird breitbandig,
> >>>> die Güte sinkt.
> >>>> "Moderate" Anregung unterhalb der Bandbreite dieses
> >>>> Resonanzkörperhaufens ergibt keinen Schwingungsaufbau.
> >>>> Anregung innerhalb der Bandbreite führt zur Anregung einiger (nicht
> >>>> aller) Resonanzkörper im Haufen.
> >>>> Es werden dann Elektronen freigesetzt weil diese "einige" Resonanzkörper
> >>>> überlastet werden ("Akkumulation") und ihr Elektron verlieren bzw.
> >>>> vorher schon freie Elektronen rausbeschleunigen.
> >>>
> >>> Dass es keine Akkumulation gibt wurde experimentell nachgewiesen.
> >>>
> >>
> >> Das es Akkumulation gibt ist schon alleine daran erkennbar, dass
> >> Elektronen auch ohne zusätzliche Anregung von aussen freigesetzt werden.
> >> Das macht die thermische Bewegung innerhalb des Resonanzkörperhaufens.
> >> Bei nahe Null Kelvin werden wohl keine mehr freigesetzt.
> >
> > Wieviele durch die Temperatur freigesetzt werden kann man berechnen,
> > das spielt bei Metallen die erst im UV empfindlich sind keine Rolle.
> >
> 
> Auch Metalle setzten Elektronen frei, schau halt den Urmeter in Paris
> an, er wird leichter und kürzer.

Aber doch nicht weil er Elektronen freigesetzt hat.

> Alles was > Null Kelvin hat führt Wärmebewegungen aus und damit ist die
> Grundlage fürs Freisetzen von Elektronen gegeben.

Das ganze ist bekannt als Gluehelektrischer Effekt.
Bei Zimmertemperatur spielt der keine Rolle, diesen Effekt kann man messen
fuer verschiedene Temperaturen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Edison-Richardson-Effekt


> 
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>> Sind mehrere Resonanzkörper vorhanden, die sich gegenseitig
> >>>>>> beeinflussen, wird der Schwingbereich breitbandig und kann sich über
> >>>>>> weite Grenzen erstrecken.
> >>>>>> Das ist einer der Gründe warum erst aber einer Mindestfrequenz
> >>>>>> Elektronen freigesetzt werden wenn Anregung erfolgt und keine genau
> >>>>>> passende Anregesignalfrequenz vorliegt.
> >>>>>
> >>>>> Das ist aber auch bei einzelnen Atomen so.
> >>>>>
> >>>>
> >>>> Nur wenn dieser Resonanzkörper überlastet wird, ansonsten gilt:
> >>>> Anregung rein Sendesignal raus.
> >>>
> >>> Die Frage ist natuerlich wieso eine hoehere Lichtfrequenz einen
> >>> Resonanzkoerper ueberlasten kann.
> >>
> >> Passende Frequenz und hohe Schwingamplitude des Elektrons kann den
> >> Resonanzkörper überlasten.
> >
> > Die Schwingamplitude ist aber egal, wenn man z.B. einen empfindlichen Photodetektor hat
> > der aus viele Pixeln besteht, dann wird bei weniger Licht seltener mal ein Pixel angeregt.
> > Das ganze sieht also so aus als ob das Licht in Form von Teilchen kommt.
> >
> 
> Obs so aussieht ist egal, es ist nicht so.

Weil nicht sein kann was nicht sein darf ?


> Auch geringe Lichtintensität führt, wegen der Akkumulation in der
> Schwingamplitude der Resonanzkörper, zu Be-und Überlastungen.

Die wollten damals die Akkumulation messen, und haben nur herausgefunden dass es sie nicht gibt.

> 
> >>
> >>> Das wuerde man doch eher von der Lichtintensitaet erwarten, aber die Zahl der Photoelektronen
> >>> ist proportional zur Intensitaet, da gibt es keine Ueberlastungsschwelle.
> >>>
> >> Es ist zu unterscheiden ob die freigesetzten Elektronen aus
> >> Resonanzkörpern stammen oder freie Elektronen sind.
> >> Beides wird als freigesetzte Elektronen angesehen.
> >
> > Ist auch bei beidem das gleiche.
> >
> 
> Gleiches Ergebnis, frei gewordene Elektronen.
> Die Ursache kann unterschiedlich sein.

freie Elektronen sind doch bereits frei, wie sollen die freigesetzt werden ?


> 
> >>
> >>>>
> >>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>> Das Elektron führt
> >>>>>>>> eine resonante Schwingung in Bezug zum Kern aus und wird dabei zum
> >>>>>>>> Sender, erzeugt longitudinale Druckschwankungen im Medium welche sich im
> >>>>>>>> Medium ausbreiten.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Fall2:
> >>>>>>>> Wird das Gebilde stark angeregt dann kann sich das Elektron nicht mehr
> >>>>>>>> an dieser Position halten und nimmt eine andere teilstabile Position
> >>>>>>>> innerhalb des Gebildes "Schwingkörper" ein oder verlässt das Atom.
> >>>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>> Bei dem Experiment musste aber keine Resonanzfrequenz getroffen werden,
> >>>>>>> sondern es ging fuer ein breites Frequenzband.
> >>>>>>
> >>>>>> Erklärung Steht oberhalb.
> >>>>
> >>>>> Es geht also ganz ohne Resonanz.
> >>>>>
> >>>>
> >>>> Selbstverständlich, bei Überlastung sehr schnell, im Resonanzfall bei
> >>>> geringer Anregung (Akkumulationsverhalten) halt langsamer.
> >>>>
> >>>>>>
> >>>>>>> Und die kinetische Energie der so freigesetzten Elektronen hing
> >>>>>>> von der Frequenz ab, je hoeher desto mehr.
> >>>>>>
> >>>>>> Es gibt keine Energie, und eine Rechengrösse ist hier nicht notwendig
> >>>>>> wenn es um die grundsätzliche Betrachtung geht.
> >>>>>
> >>>>> Kinetische Energie ist eine funktion der Geschwindigkeit.
> >>>>>
> >>>>
> >>>> Also eine variable/Rechengrösse die für die Wirkungen von Bewegten auf
> >>>> andere Teilchen steht.
> >>>
> >>> Sicher ist Energie eine Rechengroesse, die hier nuetztlich ist.
> >>>
> >>
> >> Eben, es ist kein "Ding" das existiert oder gar irgendwas bewirken kann.
> >
> > Wenn du einen Stein senkrecht hochwirfst dann bestimmt die kinetische Energie
> > die er am Anfang hat wie hoch er geht.
> >
> 
> Da hat er keine Energie, sowas gibts nicht, sondern eine gewisse
> Geschwindigkeit gegenüber der Erdoberfläche.
> Auf Grund seiner Eigenbeschleunigung in Richtung Erde wird diese
> Geschwindigkeit abgebaut und letztendlich, mit anderem Vorzeichen,
> wieder aufgebaut.

Ja, und wenn du mit der Energie rechnest kannst du ganz leicht den hoechsten Punkt finden.
Wenn nicht ist es schwieriger, aber es kommt das gleiche heraus.

> Lässt sich in einer Variablen, genannt "kinetische Energie" händeln und
> sogar vorbereiten/vorhersagen.

Und so ist das auch beim Photoelektrischen Effekt.

> 
> >>
> >>>
> >>>>
> >>>>> Die kinetische Energie der freigesetzten Elektronen haengt linear von
> >>>>> der eingestrahlten Frequenz ab. Die Proportionalitaetskonstante ist das
> >>>>> Plancksche Wirkungsquantum h.
> >>>>> Die Zahl der freigesetzten Elektronen haengt von der Intensitaet des Lichts ab.
> >>>>>
> >>>>
> >>>> Je mehr Licht einkommt desto mehr Resonanzkörper werden angeregt, desto
> >>>> mehr Elektronen werden freigesetzt/rauskatapultiert.
> >>>>
> >>>>>
> >>>>>> Es hängt von dem (breitbandigen) Bereich ab ob Elektronen freigesetzt
> >>>>>> werden oder nicht.
> >>>>>
> >>>>> Wofuer du keine alternative Erklaerung hast ist warum die kinetische Energie
> >>>>> der freigesetzten Elektronen linear mit der Frequenz des eingestrahlten Lichts
> >>>>> steigt.
> >>>>
> >>>> Energie setzt nichts frei, eine Rechengrösse tut nichts.
> >>>
> >>> Es geht nicht darum ob Energie etwas frei setzt sondern um die kinetische Energie
> >>> der freigesetzten Elektronen, die in einer linearen Funktion mit der Frequenz
> >>> des eingestrahlten Lichts zunimmt.
> >>>
> >>
> >> Je höher die Frequenz desto mehr "Ereignisse" pro Zeit treten auf.
> >> Das beginnt sobald die Anregung in der Bandbreite der Resonanzkörper
> >> liegt und hört auf sobald sie ausserhalb ist.
> >> Zusätzlich werden ja auch freie Elektronen direkt freigesetzt.
> >
> > Freie Elektronen werden freigesetzt ?
> >
> 
> Ich spezifiziere:
> Ungebundene, also nicht in Atomen eingebundene, genannt "freie"
> Elektronen" werden freigesetzt und können sich von den Resonanzkörpern,
> bei genügend Anfangsgeschwindigkeit gegen diese, entfernen.

In einem Metall sind alle Elektronen gebunden, auch die die sich im Metall
frei bewegen koennen, koennen nicht aus dem Metall heraus, ohne Zufuhr einer
gewissen Menge Energie.


> 
> >>
> >>>
> >>>> Es sind immer Wirkungen, passende Wirkungen, die Elektronen freisetzen.
> >>>> Die Anzahl der freigesetzten Elektronen hängt von der
> >>>> Stärke7Anzahl/passender Frequenz... der ankommenden Wirkungen ab.
> >>>
> >>> Es geht um den quatitativen zusammenhang zwischen Energie der Elektronen und Frequenz
> >>> des Lichts.
> >>>
> >>
> >> Es gibt keine Energie, die Elektronen sind die Schwingkörper und
> >> "Vermittler" der Resonanzfrequenz der Resonanzkörper.
> >
> > Es sieht nicht so aus als ob das Resonanzkoerper beteiligt sind, siehe
> > Photoeffekt in Metallen.
> >
> 
> Der Photoeffekt in Metallen zeigt das es sich um Resonanzkörper handelt.
> Anders wäre die auftretende Akkumulation nicht zu erklären.

Wir bestrahlen ein Stueck Metall mit Licht, die Idee ist dass die Energie dieses Lichts
irgendwie so lange im Metall akkumuliert wird bis sie ausreicht um ein Elektron frei zu
setzen.
Dass das nicht so ist wurde nachgewiesen, an winzigen Metallstueckchen die so wenig
Licht empfangen dass es ziemlich lange dauern wuerde bis da genug Energie
akkumuliert wurde. Trotzdem koennen auch die sofort nach Belichtung Elektronen abgeben.


> 
> >
> >>
> >>>>
> >>>>> Die Erklaerung die Einstein damals beschrieben hat war dass das Licht
> >>>>> in Portionen kommt die von der Lichtfrequenz abhaengen mit dem Energiinhalt
> >>>>> E=h*f. Also Lichtteilchen hoeherer Frequenz enthalten auch mehr Energie,
> >>>>> und die wird auf das freigesetzte Elektron uebertragen.
> >>>>>
> >>>>
> >>>> Hätte er geschnallt, dass Licht ein rein mechanischer Vorgang ist wäre
> >>>> ihm sein "Fehler", also seine Falschinterpretation, sicherlich nicht
> >>>> unterlaufen.
> >>>
> >>> Da waere genau das gleiche herausgekommen, denn die Beziehung E=h*f gilt auch
> >>> fuer rein mechanische Schwingungen z.B. Phononen.
> >>
> >> Sowas gibts nicht.
> > Phononen sind messbar.
> >
> 
> Es gibt keine, also sind auch keine messbar.

Das ist eine falsche Schlussfolgerung.
Daraus dass du eine Theorie hast in der die nicht vorkommen heisst
das nicht dass keine messbar sind, sondern umgekehrt, wenn keine messbar sind ist
das ein Punkt fuer deine Theorie, wenn aber welche messbar sind spricht das gegen
deine Theorie.

> 
> >>
> >>>
> >>>> Die Physik leidet noch heutzutage darunter.
> >>>> Es wäre ihr erspart geblieben.
> >>>
> >>> Das waere dann aber nicht Einstein gewesen, sondern Maxwell...
> >>> Was spricht denn dafuer dass Licht keine Elektromagnetische Welle ist ?
> >>
> >> Alles.
> >
> > Also ist Licht etwas prinzipiell anderes als Radiowellen ?
> 
> Alles was eine Frequenz > Null hat und sich im Medium für Licht, genannt
> Träger, ausbreitet ist Licht. Auch die so. "Gravitationswellen" und
> Funkwellen und "Strahlung".

Ist eine Theorie sinnvoll die zwischen Elektromagnetischen Wellen und
Gravitationswellen nicht unterscheiden kann , obwohl die auf
ganz verschiedene Arten detektiert werden, bei gleicher Frequenz ?

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#156307

On 19.08.24 00:28, Carla Schneider wrote:

>> Alles was eine Frequenz > Null hat und sich im Medium für Licht, genannt
>> Träger, ausbreitet ist Licht.

> Niemand kann bisher die Frequenz von Roentgenstrahlung messen, nur die Wellenlaenge.
> und was sich alles in deinem Medium "Traeger" ausbreitet kann niemand wissen.
> 

„Wer” das pööse Worcht „Äther” statt „Träger”verwendet
„der” gilt als Aussätziger in der Community.


GL
-- 
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus
Ministerkonferenzen sind nicht parlamentarisch. Abgeordnete brauchen
weder Parteichefs noch zusätzliche, zufällige, nichtgewählte Berater.

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#156329

Franz Glaser wrote:
> 
> On 19.08.24 00:28, Carla Schneider wrote:
> 
> >> Alles was eine Frequenz > Null hat und sich im Medium für Licht, genannt
> >> Träger, ausbreitet ist Licht.
> 
> > Niemand kann bisher die Frequenz von Roentgenstrahlung messen, nur die Wellenlaenge.
> > und was sich alles in deinem Medium "Traeger" ausbreitet kann niemand wissen.
> >
> 
> ?Wer? das pööse Worcht ?Äther? statt ?Träger?verwendet
> ?der? gilt als Aussätziger in der Community.

Der Aether von Lorentz und Poincare hat Eigenschaften die es laut Kurt
nicht gibt, z.B. die Ausbreitung von Transversalwellen, waehrend sein Traeger
nur Longitudinalwellen zulaesst.
Daraus muesste er eigentlich schliessen dass die bekannten Elektromagnetischen 
Wellen es nicht sind was sich in seinem Traeger ausbreitet.

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#156338

On 21.08.24 12:10, Carla Schneider wrote:
>> ?Wer? das pööse Worcht ?Äther? statt ?Träger?verwendet
>> ?der? gilt als Aussätziger in der Community.

> Der Aether von Lorentz und Poincare hat Eigenschaften die es laut Kurt
> nicht gibt, z.B. die Ausbreitung von Transversalwellen, waehrend sein Traeger
> nur Longitudinalwellen zulaesst.
> Daraus muesste er eigentlich schliessen dass die bekannten Elektromagnetischen
> Wellen es nicht sind was sich in seinem Traeger ausbreitet.

Aha, das ist nicht dumm aber schwer nachvollziehbar.

Das Problem liegt im Kopf, nicht im Äther, der keine materiellen,
üblichen, bekannten Eigenschaften hat wie Elastitzität und Abhängig-
keit von Temperatur wie Moleküle.

Die Tachyionen, aus denen auch die materiell vorgestellten Felder
bestehen, haben wenig „angeborene” Eigenschaften. Die können nur
im Raum umherfliegen und bestenfalls noch zusätzlich zu ihren
Raumvektor die Roation um ihre eigene, winzige Achse übertragen.

Mehr Erbe haben die nicht. Alles andere ist Schwarm und selbst
das ist übertrieben.

GL
-- 
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus
Ministerkonferenzen sind nicht parlamentarisch. Abgeordnete brauchen
weder Parteichefs noch zusätzliche, zufällige, nichtgewählte Berater.

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#156312

Am 19.08.2024 um 00:28 schrieb Carla Schneider:
> Kurt wrote:
>>
>> Am 17.08.2024 um 11:36 schrieb Carla Schneider:
>>> Kurt wrote:
>>>>
>>>> Am 16.08.2024 um 09:49 schrieb Carla Schneider:
>>>>> Kurt wrote:
>>>>>>
>>>>>> Am 15.08.2024 um 11:31 schrieb Carla Schneider:
>>>>>>> Kurt wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>> Am 14.08.2024 um 14:19 schrieb Carla Schneider:
>>>>>>>>> Kurt wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Warum schreibst du Energie wenn es sich um Frequenz handelt?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> f ist eine Frequenz , h*f ist eine Energie die zu der Frequenz f gehoert.
>>>>>>>>> Energie ist das was er bei den Elektronen gemessen hat.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Es geht also um die Frequenz, diese wurde auchgemessen.
>>>>>>>
>>>>>>> Da war es wohl eher die Wellenlaenge die gemessen wurde, bzw. es
>>>>>>> wurde monochromatisches Licht erzeugt, das nur einen schmalen Wellenlaengenbereich
>>>>>>> hat.
>>>>>>
>>>>>> Es ist nicht sinnvoll immer nur in "Wellenlänge" zu denken, das führt
>>>>>> u.U. zu falschen Ergebnissen.
>>>>>> Grund: Die Frequenzangabe ist eindeutig, die Wellenlängenangabe hängt
>>>>>> auch noch von der LG im Medium ab, Stichwort Prisma.
>>>>>> Die Frequenzangabe weist auch direkt auf den Charakter von Licht hin,
>>>>>> nämlich auf die Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers der Licht erzeugt
>>>>>> und detektiert.
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Der Begriff "Frequenz" das ist für jedermann leicht verständlich und
>>>>>>>> logisch.
>>>>>>>
>>>>>>> Wuerde ich bei Licht nicht unbedingt sagen, dass das fuer jedermann einsichtig
>>>>>>> ist  dass das Schwingungen sind mit einer Frequenz. Die Wellenlaenge dagegen
>>>>>>> dagegen schon eher, weil man Lichtbeugung an gittern beobachten kann.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Beim Gitter geht das mit der Wellenlänge, nämlich der Abstand zur
>>>>>> nächsten Kristallwand.
>>>>>
>>>>> Röntgenstrahlung ?
>>>>>
>>>>
>>>> Licht halt.
>>>
>>> Roentgenstrahlung hat eine Wellenlaenge die kuerzer ist als 10nm.
>>> Sichtbares Licht hat mindestens 400nm.
>>
>> Alles was eine Frequenz > Null hat und sich im Medium für Licht, genannt
>> Träger, ausbreitet ist Licht.
> 
> Niemand kann bisher die Frequenz von Roentgenstrahlung messen, nur die Wellenlaenge.
 >

Ausgehend davon, dass sich Röntgenstrahlung mit der gleichen 
Geschwindigkeit wie anderes Licht ausbreitet, geht die Frequenzerkennung 
über die Wellenlänge ja auch.


> und was sich alles in deinem Medium "Traeger" ausbreitet kann niemand wissen.
> 

Da könnte es wohl noch so manche Überraschung geben.


>>
>>> Sichtbares Licht wird an einem Kristallgitter nicht gebeugt, weil
>>> die Wellenlaenge zu lang ist.
>>>
>>
>> Das hängt vom Gitter ab wie stark die Beugung ist.
>> Passen die Abstände dann kann man licht sogar in seiner Frequenz
>> verändern, sprich: neues Licht durch "Oberwellen" erzeugen.
>> (Umsetzung roter Laser in blauen Laser)
> 
> Ein Gitter veraendert nicht die Wellenlaenge,
> 

Die Wellenlänge ist immer das "Produkt" von Frequenz und 
Ausbreitungsgeschwindigkeit im Medium.

 >
 > sondern nichtlineare Medien wenn das Licht durchgeht und die Inntensitaet
 > hoch genug ist.
 >

Da Materie ja der Resonanzkörper zur Erzeugung von Licht ist können 
durchaus Oberwellen angeregt werden.


> 
>>
>>>>
>>>>> Nein, ich meinte sowas:
>>>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Optisches_Gitter
>>>>> Erfunden 1785, damals war die Lichtgeschwindigkeit auf der Erde noch
>>>>> nicht gemessen wurde.
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Es muss halt die Verlangsamung der
>>>>>> Signalweiterleitung im Kristall berücksichtigt werden dann gehts auch
>>>>>> sinnvoll mit Wellenlänge.
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Ich mache einen Vorschlag:
>>>>>>>>>> Wir vergleichen die einzelnen Punkte und Vorstellungen miteinander und
>>>>>>>>>> versuchen damit eine Erklärung für die diversen Verhaltensweisen des
>>>>>>>>>> Phänomens "Licht".
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Meine Grundsatzaussage: "Licht ist ein mechanischer Vorgang"
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Dazu diese Anordnung.
>>>>>>>>>> Ein Atomkern, ein Elektron.
>>>>>>>>>> Das Elektron hat, auf Grund seiner Arbeitsweise, einen bestimmten
>>>>>>>>>> Abstand zum Kern.
>>>>>>>>>> Dort verharrt es in Ruhe.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Fall1:
>>>>>>>>>> Wird das Gebilde "Atom" mit passender Frequenz angeregt dann schwingt
>>>>>>>>>> das Elektron in der Resonanzfrequenz dieses Gebildes.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Schon  moeglich, aber bei der Messung hier wurde keine Resonanzfrequenz
>>>>>>>>> festgestellt, sondern die Gesetzmaessigkeit oben.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Das liegt allerdings daran dass der Photoeffekt hier nicht
>>>>>>>>> an einzelnen Atomen gemessen wurde sondern an einem Metall, d.h.
>>>>>>>>> einem Festkoerper in dem sich Elektronen frei bewegen koennen
>>>>>>>>> weshalb er leitfaehig ist.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Es geht erstmal ums Prinzip was Licht überhaupt ist und wie es erzeugt
>>>>>>>> wird, die Einzelheiten in Bezug zu dem was gemessen wird/was sich zeigt
>>>>>>>> braucht ja irgendeine Grundlage.
>>>>>>>
>>>>>>> Es war aber umgekehrt, man hat diverse Methoden mit denen man etwas messen kann,
>>>>>>> aber was Licht im Prinzip ist, wusste man nicht. Nach Maxwell vermutete man
>>>>>>> dass es sich um elektromagnetische Wellen handelt, aber wie Licht genau in Materie
>>>>>>> entsteht und wie es auf Materie wirkt wusste man trotzdem nicht.
>>>>>>> Man hatte so aehnliche Vorstellungen wie du heute, aber damit konnte man
>>>>>>> es nicht erklaeren obwohl man sich viel muehe gab es zu tun.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Die damals hatten halt Vorstellungen die nichts mit dem Wesen von Licht
>>>>>> zu tun hatten.
>>>>>
>>>>> Sie hatten Beobachtungen und Experimente und wollten dafuer eine Theorie finden.
>>>>>
>>>>
>>>> Da haben sie wohl daneben gegriffen.
>>>
>>> Weil Maxwells Theorie der Elektrodynamik falsch ist ?
>>
>> Sie geht von Umständen aus die physikalisch nicht möglich sind und die
>> die unverstandene Erklärung "Polarisation" zu umschiffen versuchen.
> 
> Die Maxwellgleichungen sind nicht gemacht worden um Wellen zu erklaeren,
> sondern die Elektrodynamik. Die  Wellen  kannte man vorher noch gar nicht,
> Heinrich Hertz hat sie als erster nachgewiesen.
> Erst spaeter fand man heraus dass Licht das gleiche ist nur mit viel kuerzerer
> Wellenlaenge.
> 
> 

Alles was mit > Null Hz im Medium (Trägersubstanz) ausbreitet fällt 
unter Licht.




>>
>>> Sie funktioniert aber sehr gut zur Berechnung von Elektrodynamischen
>>> Vorgaengen.
>>
>> Stimmt nicht, es kann nicht realistisch erklärt werden wie die "Wellen"
>> entstehen, es kann nicht realistisch erklärt werden wieso bei Spiegelung
>> eine Phasenumkehr auftritt usw.
> 
> Es sind ja nur Differentialgleichungen. Loesungen dazu zu finden ist eine
> andere Sache, aber moeglich.
> Spiegelung ist schon eine besondere Licht-Materie wechselwirkung.
> Natuerlich kann man sie mit den Maxwell-Gleichungen berechnen.
> Das ist kompliziert.
> Manches kann man aber auch sagen ohne die Gleichungen zu loesen, z.B.:
> Die Phasenumkehr muss auftreten weil die Elektrische Feldstaerke parallel
> zum Spiegeld direkt am Spiegel immer Null sein muss, denn die Oberflaeche ist
> elektrisch leitend, d.h. die einfallende und die gespiegelte Welle addieren sich
> auf der Oberflaeche zu Null.
> 

Mal dir mal eine Transversalwelle hin, lasse sie an einem Spiegel 
spielen, schau dir die Phasenlage der gespiegelten Welle an dann wirst 
du keine Phasenverschiebung feststellen.
Es tritt aber welche auf und das geht nur bei longitudinaler Welle.

Ausserdem: wenn sich etwas zu Null kompensiert dann ist es nicht mehr 
vorhanden. Ist aber nicht der Fall.
Dazu stellst du dir zwei (halb)Wellen vor die sich gegenläufig durchdringen.
Diese müssten sich auch kompensieren, machen sie aber nicht.
Also ist etwas vorhanden, dass dies verhindert, die Werte 
"zwischenspeichert" und dann wieder abgibt.
Stichwort: Wellen durchlaufen sich schadlos. Die "Zwischenspeicherung" 
geschieht im Medium.


> 
> 
>>
>>> Oder meinst du Licht ist keine Elektromagnetische Welle sondern unterscheidet sich
>>> von Radiowellen nicht nur durch die Wellenlaenge sondern ist etwas fundamental anderes ?
>>>
>>
>> Alles was eine Frequenz > Null hat und sich im Medium für Licht, genannt
>> Träger, ausbreitet ist Licht. Auch die so. "Gravitationswellen".
> 
> Die funktionieren aber voellig anders, sie produzieren keine Kraefte auf Ladungen...
> 

Es gibt keine Ladungen.
Gravitationswellen werden so detektiert wie Lichtwellen auch.
Beide sind Licht, also longitudinale Druckänderungsausbreitung im Medium 
und werden auch "longitudinal" detektiert
Bei den GW geschieht das direkt durch Beobachtung von Elektronen, bei 
Licht über den entsprechenden Resonanzörper, bei Funk über Laufzeit am 
Dipol.


>> Zum Licht gehört alles das >  null Hz hat und nicht Materie zur
>> Ausbreitung braucht. (Natürlich auch einzelne "Flanken usw.)
>> Dazu zählen Radiowellen, Gravitationswellen, "Strahlung" usw.
>>
>>>>
>>>>>> Ich meine sie hatten nicht verstanden dass Licht ein rein mechanischer
>>>>>> Vorgang ist dessen Erzeugung und Detektion durch Resonanzkörper stattfindet.
>>>>> Urspruenglich haben sie Licht so gesehen - Aetherwellen.
>>>>>
>>>>>> Hätten sie das geschnallt dann wären wohl hundert Jahre
>>>>>> Falschvorstellungen und das leidige Licht = Welle und Kügelchen-denken
>>>>>> uns allen erspart geblieben.
>>>>>
>>>>> Da Welle Teilchen Problem gibts auch bei rein mechanischen Wellen, wie
>>>>> Schall in Festkoerpern.
>>>>>
>>>>
>>>> Es gibt kein Welle/Teilchenproblem, weder bei Licht noch bei Schall.
>>>
>>> Das Problem tritt bei Experimenten auf, Licht verhaelt sich mal als Welle
>>> mal als Teilchen, das ist keine Erfindung der Theoretiker.
>>>
>>
>> Licht macht das nicht.
> 
> Dann ist also alles was das macht kein Licht.
> Roentgenstrahlung z.B. , aber auch das was man als "Sichtbares Licht" bezeichnet.
> 

Licht macht das nicht, Licht ist kein Zwitterwesen.


>> der Rest ist Einbildung und
>> Falschvorstellungen/Interpretationen auf Grund von falschen Grundannahmen.
> 
> Nein das sind Beobachtungen und Experimente, die du blos nicht kennst oder
> nicht kennen willst.
> 

Oder richtig interpretiere.

> 
>>
>>>>
>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Die kinetische Energie des Elektrons  = h*f-P, ueber welchen Bereich das gilt
>>>>>>>>> weiss ich auch nicht aber sicher mehr als eine Oktave.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Die schmale Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers "Ein_elektron" ist dann
>>>>>>>> gegeben wenn dieser unbedämpft ist, also für ich allein schwingen kann.
>>>>>>>
>>>>>>> Ein Elektron allein hat gar keine Resonanzfrequenz.
>>>>>>
>>>>>> Stop, da muss ich was klarstellen.
>>>>>> Auch ein Elektron hat eine Resonanzfrequenz, die können wir hier aber
>>>>>> erstmal vernachlässigen.
>>>>>
>>>>> Ein freies Elektron bewegt sich wenn es einer Elektromagnetischen Welle ausgesetzt wird
>>>>> und strahlt dabei ab.
>>>>>
>>>>
>>>> Es gibt keine elektromagnetischen Wellen, longitudinal ist das was
>>>> existiert und physikalisch logisch ist.
>>>
>>> Transversal ist aber das was du messen kannst, mit Dipolantennen bei Radiowellen,
>>
>> Kannst du nicht messen.
>> Etwas das nicht da ist ist auch nicht messbar, es sei denn man bildet es
>> sich ein oder interpretiert falsch.
> 
> Eine Spannung an einer Dipolantenne kann man messen.
> Man kann auch messen dass sie senkrecht zur Ausbreitungsrichtung auftritt
> aber nicht parallel dazu.

Eine Dipolantenne ist ein Laufzeitgebilde, hatten wir doch schon mal.
Eine Dipolantenne erzeugt gleichzeitig gegenphasige Signale an 
unterschiedlichen Dipolarmorten welche sich im "Raum" ausbreiten und 
dadurch die Polarisation an der Empfangsantenne hervorrufen.

>>
>>>
>>>
>>>> Ein freies Elektron wird durch die Wirkungen bewegt die andere
>>>> Elektronen erzeugt haben, dies geschieht anhand der Kennfrequenz und
>>>> entsprechendem "Doppler", also der Differenzbewegung zu anderen
>>>> Kennfrequenzsendern und der longitudinalen Abstossung, genannt Lichtdruck.
>>>> Ein Elektron selber macht für sich keine Schwingung im Lichtbereich, es
>>>> sei denn es nicht Teil eines entsprechenden Resonanzkörpers.
>>>> Da ist es dann der schwingende teil davon, also quasi das Gewicht an der
>>>> Feder.
>>>
>>> Es gibt Streuung ohne Resonanz:
>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Rayleigh-Streuung
>>>
>>>>
>>
>> Nicht nur Streuung, sondern auch polarisationsabhängige Streuung.
> 
> Die es bei dir gar nicht geben duerfte, weil longitudinale Wellen
> koennen sie nicht haben.
> 

Doch, können sie.
Man muss nur verstehen was Polarisation überhaupt ist und wo sie auftritt.



>> Das beweist indirekt das "Wesen" der Polarisation.
> 
> Deine Erklaerung der Polarisation funktioniert nicht, weil damit der Dipol
> in die Richtungen in der in wirklichkeit am staerksten strahlt ueberhaupt
> nicht strahlen duerfte.
> 
Der Dipol ist der Bestimmer der Resonanzfrequenz.
Und zwar über die Laufzeit des Signals in den Armen.
Bei der Dipolantenne liegt kein mechanischer Resonanzkörper wie beim 
Atom/Molekül vor wo das Elektron zum Kern hin schwingt, sondern ein 
zeitlicher. Auf dem Dipolarm gibt es zugleich Umstände wo Elektronen 
zusammengeschoben/konzentriert und ausgedünnt werden.
Das sind die Bereiche die Über- und Unterdruck erzeugen und damit die 
beiden Über-Unterdruck-Zustände für die beiden Sendesignale ergeben.
Der Empfangsdipol erzeugt, dann wenn seine Ausrichtung passt, ein 
Schwingen auf dessen Armen.
Beim Atom ist das Atom der Resonanzkörper, beim Dipol das 
Laufzeitgebilde "Dipol".


>>
>>>>>> Die kommt zum Tragen wenn es um den Aufbau von Atomen und weiteren
>>>>>> Umständen geht.
>>>>>>
>>>>>> Der Satz oberhalb bezieht sich auch nicht auf eine Frequenz eines
>>>>>> Elektrons, sondern auf ein "Ein_elektron"-Atom!
>>>>>> Also ein Atom mit einem einzigen Elektron. Dieses eine Elektron
>>>>>> schwingt, als der bewegte Teil im Atom, zum Kern hin.
>>>>>> Wobei ich den Kern einfach als "Aufhängung" für das Elektron betrachte.
>>>>>> Kannst auch eine Feder zwischen Kern und Elektron dir reindenken,
>>>>>> funktioniert auch.
>>>>>
>>>>> Ja dafuer gibts z.B. die Theorie des Wasserstoffatoms.
>>>>>
>>>>
>>>> Das ist der/ein Resonanzkörper für die auftretende Resonanzschwingung
>>>> bei Anregung von aussen oder eines Elektronensprungs innerhalb des
>>>> Atoms. Welcher wiederum ein kurzes Schwingungspaket entsprechender
>>>> Frequenz erzeugt.
>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Aber ein Elektron kann Licht absorbieren und wieder abstrahlen,
>>>>>>> bei beliebiger Frequenz.
>>>>>>
>>>>>> Das ist ein ganz grober Fehler!!!
>>>>>
>>>>> Vom Elektron ?
>>>>
>>>> Von der Vorstellung ums Licht.
>>>>
>>>>> Man kann es aber messen, sollte man das nicht tun ?
>>>>>
>>>>
>>>> Man interpretiert falsch.
>>>> Gemessen wird wohl die Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers "Atom".
>>>
>>> Gemessen wird wird z.B. Rayleigh Streuung oder Compton-Streuung,
>>> da spielt Resonanz keine Rolle.
>>>
>>
>> Natürlich spielt da Resonanz eine Rolle.
>> Schliesslich erfolgt die Streuung an Resonanzkörpern.
>> Da ist es doch ganz natürlich das man da von Resonanzeffekten und
>> Körpern ausgeht.
> 
> Resonanz bedeutet eine starke Frequenzabhaengigkeit,
> das ist hier aber nicht der Fall.
> 

Ohne Resonanzkörper keine Erzeugung einer Schwingung.


>>
>>>>
>>>>>>
>>>>>> Der Resonanzkörper "Atom" bestimmt die Resonanzfrequenz mit der Licht
>>>>>> gesendet und empfangen wird.
>>>>>> Das Elektron ist nur der "Vermittler" der Wirkungen die andere
>>>>>> Elektronen erzeugt haben.
>>>>>>
>>>>>> Muss doch noch was klarstellen: Elektronen schwingen mit ihrer typischen
>>>>>> Elektronenresonanzfrequenz.
>>>>>> Diese ist aber ein Vielfaches höher als die höchsten Lichtfrequenzen, es
>>>>>> handelt sich um die "Kennfrequenz" der Elektronen.
>>>>>>
>>>>>> Im Medium wird diese Kennfrequenz übertragen, diese ist durch die
>>>>>> Lichtfrequenz überlagert/moduliert.
>>>>>>
>>>>>> Das/die Elektron eines Resonanzkörpers "Atom" reagiert auf diese
>>>>>> Kennfrequenz und deren Änderung (Lichtfrequenz) ergibt dann die
>>>>>> Resonanzfrequenz im Resonanzkörper "Atom".
>>>>>> Heisst: longitudinale Übertragung der Kennfrequenz im Medium,
>>>>>> longitudinal überlagert durch die Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers.
>>>>>> Ergibt die Ortsablenkung des Elektrons im Empfangsresonanzkörpers, also
>>>>>> die mechanische Schwingung des Elektrons im Atom
>>>>>>
>>>>>> (ich hoffe ich konnte es einigermassen unverwirrend darlegen)
>>>>>
>>>>> Ich glaube nur nicht dass sich die Natur an deine Vorschriften haelt.
>>>>>
>>>>
>>>> Ich erteile ihr keine Vorschriften, ich versuche zu verstehen wie sie es
>>>> macht und schreibe das halt hier her.
>>>
>>> Indem du aber die Ergebnisse der Experimente ignorierst und
>>> stattdessen deine Vorstellung von der Natur einsetzt.
>>>
>>
>> Ich ignoriere keine experimentellen Ergebnisse, ich versuche die
>> Ergebnisse zu verstehen und sie auf eine natürliche/logische Grundlage
>> zu stellen.
> 
> Dann versuch das doch mal mit dem Compton Effekt der hier unten steht:
> 

Hab ich schon gemacht.




>>
>>>>
>>>>>>
>>>>>> Der sog. "Compton-Effekt" ist eine Falschvorstellung.
>>>>>> Die "gefundenen Tatsachen" beruhen auf Falschinterpretation und
>>>>>> vernachlässigen die realen Vorgänge.
>>>>> -------
>>>>> Als Arthur Compton im Jahre 1922 die Streuung von hochenergetischen
>>>>> Röntgenstrahlen an Graphit untersuchte, machte er zwei Beobachtungen:
>>>>> Zum einen war die Streuwinkelverteilung in Vorwärts- und Rückwärtsrichtung
>>>>> nicht gleich und zum anderen war die Wellenlänge der gestreuten Strahlung
>>>>> größer als die der einfallenden Strahlung. Beide Beobachtungen waren mit
>>>>> der Vorstellung unverträglich, eine elektromagnetische Welle werde an
>>>>> freien Elektronen (Thomson-Streuung) oder an gebundenen Elektronen
>>>>> (Rayleigh-Streuung) gestreut, denn dann würden die Elektronen mit
>>>>> der Frequenz der einfallenden Welle schwingen und eine Welle mit
>>>>> unveränderter Frequenz aussenden.
>>>>> --------
>>>>>
>>>>
>>>> Da die Elektronen ja nicht selber (nur indirekt) die Detektoren und
>>>> Sender sind ist die komplette Annahme falsch. Darum auch die
>>>> hineininterpretierten Vorgänge/Umstände.
>>>> Um Signalfrequenzen im Lichtbereich zu erhalten/zu detektieren sind
>>>> entsprechende Resonanzkörper notwendig. Elektronen allein sind dazu
>>>> nicht in der Lage.
>>>>
>>>>> Hat er sich vermessen oder die Messungen nur falsch interpretiert ?
>>>>> Wie waere denn die "richtige" Interpretation gewesen ?
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Ein Elektron in einem Wasserstoffatom hat Resonanzfrequenzen,
>>>>>>> die wurden auch beobachtet: Licht rein - Licht raus.
>>>>>>
>>>>>> Anregung der Resonanzfrequenz von aussen, Abstrahlung der
>>>>>> Resonanzfrequenz nach aussen.
>>>>>> Alles ganz selbstverständlich.
>>>>>>
>>>>>>> Aber auch wenn man das H Atom auf so einer Resonanzfrequenz
>>>>>>> stark beleuchtet ist es nicht moeglich das Elektron so aus dem Atom
>>>>>>> zu entfernen.
>>>>>>
>>>>>> Doch, ist möglich, wenn keins rauskommt ist die Anregung zu gering und
>>>>>> der Resonanzkörper wird noch nicht überlastet.
>>>>>> Noch mehr rein, der Resonanzkörper "zerspringt", dass Elektron wird
>>>>>> rauskatapultiert.
>>>>
>>>>> So ist es aber nicht, man braucht keine hoehere Feldstaerke sondern nur eine hoehere Frequenz.
>>>>>
>>>>
>>>> Man braucht eine passende Frequenz um in der Bandbreite des
>>>> Resonanzkörpers zu sein und man braucht eine hohe Anregeleistung um das
>>>> Atom zu überlasten.
>>>
>>> Nein, es reicht wenn die Frequenz hoeher als eine bestimmte Schwelle ist.
>>
>> Und diese Schwelle bestimmt der Resonanzkörper, seine Bandbreite.
> Dann muesste sie ja von den Ausmassen des Resonanzkoerpers abhaengen.
>>

Wieso?
Wieso nicht davon? "Und diese Schwelle bestimmt der Resonanzkörper, 
seine Bandbreite"

>>> Und die Anregungsleistung ist dann egal, die Zahl der Elektronen ist proportional
>>> zur Anregungsleistung,
>>
>> Natürlich, mehr Anregung mehr ergebnisse.
>>
>>> d.h. da gibt es keine Ueberlastungsschwelle.
>>>
>>
>> Natürlich gibt es die, die gibts überall.
> 
> Dann muessten aber an diese Schwelle die freigesetzten Elektronen
> ueberproportional zunehmen.
> 

Macht sie ja wohl auch, solange keine Überlastung vorliegt werden keine 
gebundenen Elektronen freigesetzt.


>> Leg dich mal lange in die Sonne, du wirst die Überlastungen direkt zu
>> spüren bekommen.
> 
> Das hat aber nichts mit dem Photoeffekt zu tun.
> 

Aber doch, Zellen werden verändert, werden dadurch zerstört.
Zellen sind auch nur ein Haufen Resonanzkörper.

>>
>>>
>>>> Bei vielen Atomen ist die Bandbreite gross und der Akkumulationseffekt
>>>> sorgt dafür das auch bei geringer Helligkeit Elektronen aus einzelnen
>>>> Resonanzkörpern "entlassen" werden.
>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Bei hoeheren Frequenzen dagegen geht das, genau wie beim Festkoerper,
>>>>>>> aber resonanz scheint da nicht im Spiel zu sein, weil die Frequenz egal
>>>>>>> ist, sie muss nur hoch genug sein.
>>>>>>>
>>>>>> Die Resonanzfrequenz vieler beteiligter Resonanzkörper wird breitbandig,
>>>>>> die Güte sinkt.
>>>>>> "Moderate" Anregung unterhalb der Bandbreite dieses
>>>>>> Resonanzkörperhaufens ergibt keinen Schwingungsaufbau.
>>>>>> Anregung innerhalb der Bandbreite führt zur Anregung einiger (nicht
>>>>>> aller) Resonanzkörper im Haufen.
>>>>>> Es werden dann Elektronen freigesetzt weil diese "einige" Resonanzkörper
>>>>>> überlastet werden ("Akkumulation") und ihr Elektron verlieren bzw.
>>>>>> vorher schon freie Elektronen rausbeschleunigen.
>>>>>
>>>>> Dass es keine Akkumulation gibt wurde experimentell nachgewiesen.
>>>>>
>>>>
>>>> Das es Akkumulation gibt ist schon alleine daran erkennbar, dass
>>>> Elektronen auch ohne zusätzliche Anregung von aussen freigesetzt werden.
>>>> Das macht die thermische Bewegung innerhalb des Resonanzkörperhaufens.
>>>> Bei nahe Null Kelvin werden wohl keine mehr freigesetzt.
>>>
>>> Wieviele durch die Temperatur freigesetzt werden kann man berechnen,
>>> das spielt bei Metallen die erst im UV empfindlich sind keine Rolle.
>>>
>>
>> Auch Metalle setzten Elektronen frei, schau halt den Urmeter in Paris
>> an, er wird leichter und kürzer.
> 
> Aber doch nicht weil er Elektronen freigesetzt hat.
> 

Aber selbstverständlich, dadurch verändert er sich ja.


>> Alles was > Null Kelvin hat führt Wärmebewegungen aus und damit ist die
>> Grundlage fürs Freisetzen von Elektronen gegeben.
> 
> Das ganze ist bekannt als Gluehelektrischer Effekt.
> Bei Zimmertemperatur spielt der keine Rolle, diesen Effekt kann man messen
> fuer verschiedene Temperaturen:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Edison-Richardson-Effekt
> 

Alles was > Null Kelvin hat hat Bewegung und kann dadurch, über den 
Akkumulierungsvorgang, Elektronen freisetzen.


> 
>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Sind mehrere Resonanzkörper vorhanden, die sich gegenseitig
>>>>>>>> beeinflussen, wird der Schwingbereich breitbandig und kann sich über
>>>>>>>> weite Grenzen erstrecken.
>>>>>>>> Das ist einer der Gründe warum erst aber einer Mindestfrequenz
>>>>>>>> Elektronen freigesetzt werden wenn Anregung erfolgt und keine genau
>>>>>>>> passende Anregesignalfrequenz vorliegt.
>>>>>>>
>>>>>>> Das ist aber auch bei einzelnen Atomen so.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Nur wenn dieser Resonanzkörper überlastet wird, ansonsten gilt:
>>>>>> Anregung rein Sendesignal raus.
>>>>>
>>>>> Die Frage ist natuerlich wieso eine hoehere Lichtfrequenz einen
>>>>> Resonanzkoerper ueberlasten kann.
>>>>
>>>> Passende Frequenz und hohe Schwingamplitude des Elektrons kann den
>>>> Resonanzkörper überlasten.
>>>
>>> Die Schwingamplitude ist aber egal, wenn man z.B. einen empfindlichen Photodetektor hat
>>> der aus viele Pixeln besteht, dann wird bei weniger Licht seltener mal ein Pixel angeregt.
>>> Das ganze sieht also so aus als ob das Licht in Form von Teilchen kommt.
>>>
>>
>> Obs so aussieht ist egal, es ist nicht so.
> 
> Weil nicht sein kann was nicht sein darf ?
> 
> 
Weils nicht so ist.



>> Auch geringe Lichtintensität führt, wegen der Akkumulation in der
>> Schwingamplitude der Resonanzkörper, zu Be-und Überlastungen.
> 
> Die wollten damals die Akkumulation messen, und haben nur herausgefunden dass es sie nicht gibt.
> 

Dann frag deinen Photomultiplizierer wieso er "ohne Grund" knackt.


>>> Also ist Licht etwas prinzipiell anderes als Radiowellen ?
>>
>> Alles was eine Frequenz > Null hat und sich im Medium für Licht, genannt
>> Träger, ausbreitet ist Licht. Auch die so. "Gravitationswellen" und
>> Funkwellen und "Strahlung".
> 
> Ist eine Theorie sinnvoll die zwischen Elektromagnetischen Wellen und
> Gravitationswellen nicht unterscheiden kann

(Elektromagnetische Wellen gibts nicht)

Die Dektektion geschieht auf gleiche Art und Weise.

Bei den so. "Gravitationswellen" erfolgt Auswertung direkt aus der 
Ablenkung von Elektronen.
Beim Resonanzkörper für Licht geht die Erkennung der Auslenkung der 
Elektronen über die Resonanzschwingung, bei "Funk" über die Erzeugung 
einer Resonanzschwingung auf dem Dipol.

Unabhängig der Erzeugung und Detektion erfolgt die Weiterleitung im 
Medium longitudinal.


  Kurt

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#156314

Am Dienstag000020, 20.08.2024 um 01:07 schrieb Kurt:
> Am 19.08.2024 um 00:28 schrieb Carla Schneider:
>> Kurt wrote:
>>>
>>> Am 17.08.2024 um 11:36 schrieb Carla Schneider:
>>>> Kurt wrote:
>>>>>
>>>>> Am 16.08.2024 um 09:49 schrieb Carla Schneider:
>>>>>> Kurt wrote:
>>>>>>>
>>>>>>> Am 15.08.2024 um 11:31 schrieb Carla Schneider:
>>>>>>>> Kurt wrote:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Am 14.08.2024 um 14:19 schrieb Carla Schneider:
>>>>>>>>>> Kurt wrote:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Warum schreibst du Energie wenn es sich um Frequenz handelt?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> f ist eine Frequenz , h*f ist eine Energie die zu der Frequenz 
>>>>>>>>>> f gehoert.
>>>>>>>>>> Energie ist das was er bei den Elektronen gemessen hat.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Es geht also um die Frequenz, diese wurde auchgemessen.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Da war es wohl eher die Wellenlaenge die gemessen wurde, bzw. es
>>>>>>>> wurde monochromatisches Licht erzeugt, das nur einen schmalen 
>>>>>>>> Wellenlaengenbereich
>>>>>>>> hat.
>>>>>>>
>>>>>>> Es ist nicht sinnvoll immer nur in "Wellenlänge" zu denken, das 
>>>>>>> führt
>>>>>>> u.U. zu falschen Ergebnissen.
>>>>>>> Grund: Die Frequenzangabe ist eindeutig, die Wellenlängenangabe 
>>>>>>> hängt
>>>>>>> auch noch von der LG im Medium ab, Stichwort Prisma.
>>>>>>> Die Frequenzangabe weist auch direkt auf den Charakter von Licht 
>>>>>>> hin,
>>>>>>> nämlich auf die Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers der Licht 
>>>>>>> erzeugt
>>>>>>> und detektiert.
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Der Begriff "Frequenz" das ist für jedermann leicht 
>>>>>>>>> verständlich und
>>>>>>>>> logisch.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Wuerde ich bei Licht nicht unbedingt sagen, dass das fuer 
>>>>>>>> jedermann einsichtig
>>>>>>>> ist  dass das Schwingungen sind mit einer Frequenz. Die 
>>>>>>>> Wellenlaenge dagegen
>>>>>>>> dagegen schon eher, weil man Lichtbeugung an gittern beobachten 
>>>>>>>> kann.
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Beim Gitter geht das mit der Wellenlänge, nämlich der Abstand zur
>>>>>>> nächsten Kristallwand.
>>>>>>
>>>>>> Röntgenstrahlung ?
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Licht halt.
>>>>
>>>> Roentgenstrahlung hat eine Wellenlaenge die kuerzer ist als 10nm.
>>>> Sichtbares Licht hat mindestens 400nm.
>>>
>>> Alles was eine Frequenz > Null hat und sich im Medium für Licht, genannt
>>> Träger, ausbreitet ist Licht.
>>
>> Niemand kann bisher die Frequenz von Roentgenstrahlung messen, nur die 
>> Wellenlaenge.
>  >
> 
> Ausgehend davon, dass sich Röntgenstrahlung mit der gleichen 
> Geschwindigkeit wie anderes Licht ausbreitet, geht die Frequenzerkennung 
> über die Wellenlänge ja auch.
> 
> 
>> und was sich alles in deinem Medium "Traeger" ausbreitet kann niemand 
>> wissen.
>>
> 
> Da könnte es wohl noch so manche Überraschung geben.
> 
> 
>>>
>>>> Sichtbares Licht wird an einem Kristallgitter nicht gebeugt, weil
>>>> die Wellenlaenge zu lang ist.
>>>>
>>>
>>> Das hängt vom Gitter ab wie stark die Beugung ist.
>>> Passen die Abstände dann kann man licht sogar in seiner Frequenz
>>> verändern, sprich: neues Licht durch "Oberwellen" erzeugen.
>>> (Umsetzung roter Laser in blauen Laser)
>>
>> Ein Gitter veraendert nicht die Wellenlaenge,
>>
> 
> Die Wellenlänge ist immer das "Produkt" von Frequenz und 
> Ausbreitungsgeschwindigkeit im Medium.

Naja, eigentlich ist die Wellenlänge der Quotient

lambda = c/ f
...


TH

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#156333

Am 20.08.24 um 01:07 schrieb Kurt:
> 
> Die Wellenlänge ist immer das "Produkt" von Frequenz und 
> Ausbreitungsgeschwindigkeit im Medium.
> 
Daraus folgt zwingend, daß ein Beobachter, dessen Bewegung relativ zum 
Medium sich ändert, eine Veränderung von mindestens einer der drei 
Größen feststellen müßte. Versuche dazu wurden angestellt und erzwangen 
letztlich, daß man die Vorstellung von einem 'Lichtmedium' fallenlassen 
mußte.

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#156337

"Klaus H." wrote:
> 
> Am 20.08.24 um 01:07 schrieb Kurt:
> >
> > Die Wellenlänge ist immer das "Produkt" von Frequenz und
> > Ausbreitungsgeschwindigkeit im Medium.
> >
> Daraus folgt zwingend, daß ein Beobachter, dessen Bewegung relativ zum
> Medium sich ändert, eine Veränderung von mindestens einer der drei
> Größen feststellen müßte. Versuche dazu wurden angestellt und erzwangen
> letztlich, daß man die Vorstellung von einem 'Lichtmedium' fallenlassen
> mußte.

Was man fand war dass sich Frequenz und Wellenlaenge aenderten,
die Lichtgeschwindigkeit aber nicht.
Eine Aethertheorie die das alles richtig beschreibt gibt es trotzdem:

https://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzsche_%C3%84thertheorie

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