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Groups > de.sci.physik > #156289

Re: Begruendung fur Lichtteilchen

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Am 16.08.2024 um 09:49 schrieb Carla Schneider:
> Kurt wrote:
>>
>> Am 15.08.2024 um 11:31 schrieb Carla Schneider:
>>> Kurt wrote:
>>>>
>>>> Am 14.08.2024 um 14:19 schrieb Carla Schneider:
>>>>> Kurt wrote:
>>>>
>>>>>> Warum schreibst du Energie wenn es sich um Frequenz handelt?
>>>>>
>>>>> f ist eine Frequenz , h*f ist eine Energie die zu der Frequenz f gehoert.
>>>>> Energie ist das was er bei den Elektronen gemessen hat.
>>>>>
>>>>
>>>> Es geht also um die Frequenz, diese wurde auchgemessen.
>>>
>>> Da war es wohl eher die Wellenlaenge die gemessen wurde, bzw. es
>>> wurde monochromatisches Licht erzeugt, das nur einen schmalen Wellenlaengenbereich
>>> hat.
>>
>> Es ist nicht sinnvoll immer nur in "Wellenlänge" zu denken, das führt
>> u.U. zu falschen Ergebnissen.
>> Grund: Die Frequenzangabe ist eindeutig, die Wellenlängenangabe hängt
>> auch noch von der LG im Medium ab, Stichwort Prisma.
>> Die Frequenzangabe weist auch direkt auf den Charakter von Licht hin,
>> nämlich auf die Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers der Licht erzeugt
>> und detektiert.
>>
>>>
>>>> Der Begriff "Frequenz" das ist für jedermann leicht verständlich und
>>>> logisch.
>>>
>>> Wuerde ich bei Licht nicht unbedingt sagen, dass das fuer jedermann einsichtig
>>> ist  dass das Schwingungen sind mit einer Frequenz. Die Wellenlaenge dagegen
>>> dagegen schon eher, weil man Lichtbeugung an gittern beobachten kann.
>>>
>>
>> Beim Gitter geht das mit der Wellenlänge, nämlich der Abstand zur
>> nächsten Kristallwand.
> 
> Röntgenstrahlung ?
> 

Licht halt.



> Nein, ich meinte sowas:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Optisches_Gitter
> Erfunden 1785, damals war die Lichtgeschwindigkeit auf der Erde noch
> nicht gemessen wurde.
> 
> 
>> Es muss halt die Verlangsamung der
>> Signalweiterleitung im Kristall berücksichtigt werden dann gehts auch
>> sinnvoll mit Wellenlänge.
>>
>>>
>>>>
>>>>>>
>>>>>> Ich mache einen Vorschlag:
>>>>>> Wir vergleichen die einzelnen Punkte und Vorstellungen miteinander und
>>>>>> versuchen damit eine Erklärung für die diversen Verhaltensweisen des
>>>>>> Phänomens "Licht".
>>>>>>
>>>>>> Meine Grundsatzaussage: "Licht ist ein mechanischer Vorgang"
>>>>>>
>>>>>> Dazu diese Anordnung.
>>>>>> Ein Atomkern, ein Elektron.
>>>>>> Das Elektron hat, auf Grund seiner Arbeitsweise, einen bestimmten
>>>>>> Abstand zum Kern.
>>>>>> Dort verharrt es in Ruhe.
>>>>>>
>>>>>> Fall1:
>>>>>> Wird das Gebilde "Atom" mit passender Frequenz angeregt dann schwingt
>>>>>> das Elektron in der Resonanzfrequenz dieses Gebildes.
>>>>>
>>>>> Schon  moeglich, aber bei der Messung hier wurde keine Resonanzfrequenz
>>>>> festgestellt, sondern die Gesetzmaessigkeit oben.
>>>>>
>>>>> Das liegt allerdings daran dass der Photoeffekt hier nicht
>>>>> an einzelnen Atomen gemessen wurde sondern an einem Metall, d.h.
>>>>> einem Festkoerper in dem sich Elektronen frei bewegen koennen
>>>>> weshalb er leitfaehig ist.
>>>>>
>>>>
>>>> Es geht erstmal ums Prinzip was Licht überhaupt ist und wie es erzeugt
>>>> wird, die Einzelheiten in Bezug zu dem was gemessen wird/was sich zeigt
>>>> braucht ja irgendeine Grundlage.
>>>
>>> Es war aber umgekehrt, man hat diverse Methoden mit denen man etwas messen kann,
>>> aber was Licht im Prinzip ist, wusste man nicht. Nach Maxwell vermutete man
>>> dass es sich um elektromagnetische Wellen handelt, aber wie Licht genau in Materie
>>> entsteht und wie es auf Materie wirkt wusste man trotzdem nicht.
>>> Man hatte so aehnliche Vorstellungen wie du heute, aber damit konnte man
>>> es nicht erklaeren obwohl man sich viel muehe gab es zu tun.
>>>
>>
>> Die damals hatten halt Vorstellungen die nichts mit dem Wesen von Licht
>> zu tun hatten.
> 
> Sie hatten Beobachtungen und Experimente und wollten dafuer eine Theorie finden.
> 

Da haben sie wohl daneben gegriffen.

>> Ich meine sie hatten nicht verstanden dass Licht ein rein mechanischer
>> Vorgang ist dessen Erzeugung und Detektion durch Resonanzkörper stattfindet.
> Urspruenglich haben sie Licht so gesehen - Aetherwellen.
> 
>> Hätten sie das geschnallt dann wären wohl hundert Jahre
>> Falschvorstellungen und das leidige Licht = Welle und Kügelchen-denken
>> uns allen erspart geblieben.
> 
> Da Welle Teilchen Problem gibts auch bei rein mechanischen Wellen, wie
> Schall in Festkoerpern.
> 

Es gibt kein Welle/Teilchenproblem, weder bei Licht noch bei Schall.

>>
>>>>
>>>>> Die kinetische Energie des Elektrons  = h*f-P, ueber welchen Bereich das gilt
>>>>> weiss ich auch nicht aber sicher mehr als eine Oktave.
>>>>>
>>>>
>>>> Die schmale Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers "Ein_elektron" ist dann
>>>> gegeben wenn dieser unbedämpft ist, also für ich allein schwingen kann.
>>>
>>> Ein Elektron allein hat gar keine Resonanzfrequenz.
>>
>> Stop, da muss ich was klarstellen.
>> Auch ein Elektron hat eine Resonanzfrequenz, die können wir hier aber
>> erstmal vernachlässigen.
> 
> Ein freies Elektron bewegt sich wenn es einer Elektromagnetischen Welle ausgesetzt wird
> und strahlt dabei ab.
> 

Es gibt keine elektromagnetischen Wellen, longitudinal ist das was 
existiert und physikalisch logisch ist.
Ein freies Elektron wird durch die Wirkungen bewegt die andere 
Elektronen erzeugt haben, dies geschieht anhand der Kennfrequenz und 
entsprechendem "Doppler", also der Differenzbewegung zu anderen 
Kennfrequenzsendern und der longitudinalen Abstossung, genannt Lichtdruck.
Ein Elektron selber macht für sich keine Schwingung im Lichtbereich, es 
sei denn es nicht Teil eines entsprechenden Resonanzkörpers.
Da ist es dann der schwingende teil davon, also quasi das Gewicht an der 
Feder.


>> Die kommt zum Tragen wenn es um den Aufbau von Atomen und weiteren
>> Umständen geht.
>>
>> Der Satz oberhalb bezieht sich auch nicht auf eine Frequenz eines
>> Elektrons, sondern auf ein "Ein_elektron"-Atom!
>> Also ein Atom mit einem einzigen Elektron. Dieses eine Elektron
>> schwingt, als der bewegte Teil im Atom, zum Kern hin.
>> Wobei ich den Kern einfach als "Aufhängung" für das Elektron betrachte.
>> Kannst auch eine Feder zwischen Kern und Elektron dir reindenken,
>> funktioniert auch.
> 
> Ja dafuer gibts z.B. die Theorie des Wasserstoffatoms.
> 

Das ist der/ein Resonanzkörper für die auftretende Resonanzschwingung 
bei Anregung von aussen oder eines Elektronensprungs innerhalb des 
Atoms. Welcher wiederum ein kurzes Schwingungspaket entsprechender 
Frequenz erzeugt.



>>
>>> Aber ein Elektron kann Licht absorbieren und wieder abstrahlen,
>>> bei beliebiger Frequenz.
>>
>> Das ist ein ganz grober Fehler!!!
> 
> Vom Elektron ?

Von der Vorstellung ums Licht.


> Man kann es aber messen, sollte man das nicht tun ?
> 

Man interpretiert falsch.
Gemessen wird wohl die Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers "Atom".


>>
>> Der Resonanzkörper "Atom" bestimmt die Resonanzfrequenz mit der Licht
>> gesendet und empfangen wird.
>> Das Elektron ist nur der "Vermittler" der Wirkungen die andere
>> Elektronen erzeugt haben.
>>
>> Muss doch noch was klarstellen: Elektronen schwingen mit ihrer typischen
>> Elektronenresonanzfrequenz.
>> Diese ist aber ein Vielfaches höher als die höchsten Lichtfrequenzen, es
>> handelt sich um die "Kennfrequenz" der Elektronen.
>>
>> Im Medium wird diese Kennfrequenz übertragen, diese ist durch die
>> Lichtfrequenz überlagert/moduliert.
>>
>> Das/die Elektron eines Resonanzkörpers "Atom" reagiert auf diese
>> Kennfrequenz und deren Änderung (Lichtfrequenz) ergibt dann die
>> Resonanzfrequenz im Resonanzkörper "Atom".
>> Heisst: longitudinale Übertragung der Kennfrequenz im Medium,
>> longitudinal überlagert durch die Resonanzfrequenz des Resonanzkörpers.
>> Ergibt die Ortsablenkung des Elektrons im Empfangsresonanzkörpers, also
>> die mechanische Schwingung des Elektrons im Atom
>>
>> (ich hoffe ich konnte es einigermassen unverwirrend darlegen)
> 
> Ich glaube nur nicht dass sich die Natur an deine Vorschriften haelt.
> 

Ich erteile ihr keine Vorschriften, ich versuche zu verstehen wie sie es 
macht und schreibe das halt hier her.


>>
>> Der sog. "Compton-Effekt" ist eine Falschvorstellung.
>> Die "gefundenen Tatsachen" beruhen auf Falschinterpretation und
>> vernachlässigen die realen Vorgänge.
> -------
> Als Arthur Compton im Jahre 1922 die Streuung von hochenergetischen
> Röntgenstrahlen an Graphit untersuchte, machte er zwei Beobachtungen:
> Zum einen war die Streuwinkelverteilung in Vorwärts- und Rückwärtsrichtung
> nicht gleich und zum anderen war die Wellenlänge der gestreuten Strahlung
> größer als die der einfallenden Strahlung. Beide Beobachtungen waren mit
> der Vorstellung unverträglich, eine elektromagnetische Welle werde an
> freien Elektronen (Thomson-Streuung) oder an gebundenen Elektronen
> (Rayleigh-Streuung) gestreut, denn dann würden die Elektronen mit
> der Frequenz der einfallenden Welle schwingen und eine Welle mit
> unveränderter Frequenz aussenden.
> --------
>

Da die Elektronen ja nicht selber (nur indirekt) die Detektoren und 
Sender sind ist die komplette Annahme falsch. Darum auch die 
hineininterpretierten Vorgänge/Umstände.
Um Signalfrequenzen im Lichtbereich zu erhalten/zu detektieren sind 
entsprechende Resonanzkörper notwendig. Elektronen allein sind dazu 
nicht in der Lage.



> Hat er sich vermessen oder die Messungen nur falsch interpretiert ?
> Wie waere denn die "richtige" Interpretation gewesen ?
> 
>>
>>> Ein Elektron in einem Wasserstoffatom hat Resonanzfrequenzen,
>>> die wurden auch beobachtet: Licht rein - Licht raus.
>>
>> Anregung der Resonanzfrequenz von aussen, Abstrahlung der
>> Resonanzfrequenz nach aussen.
>> Alles ganz selbstverständlich.
>>
>>> Aber auch wenn man das H Atom auf so einer Resonanzfrequenz
>>> stark beleuchtet ist es nicht moeglich das Elektron so aus dem Atom
>>> zu entfernen.
>>
>> Doch, ist möglich, wenn keins rauskommt ist die Anregung zu gering und
>> der Resonanzkörper wird noch nicht überlastet.
>> Noch mehr rein, der Resonanzkörper "zerspringt", dass Elektron wird
>> rauskatapultiert.

> So ist es aber nicht, man braucht keine hoehere Feldstaerke sondern nur eine hoehere Frequenz.
> 

Man braucht eine passende Frequenz um in der Bandbreite des 
Resonanzkörpers zu sein und man braucht eine hohe Anregeleistung um das 
Atom zu überlasten.
Bei vielen Atomen ist die Bandbreite gross und der Akkumulationseffekt 
sorgt dafür das auch bei geringer Helligkeit Elektronen aus einzelnen 
Resonanzkörpern "entlassen" werden.


> 
>>
>>> Bei hoeheren Frequenzen dagegen geht das, genau wie beim Festkoerper,
>>> aber resonanz scheint da nicht im Spiel zu sein, weil die Frequenz egal
>>> ist, sie muss nur hoch genug sein.
>>>
>> Die Resonanzfrequenz vieler beteiligter Resonanzkörper wird breitbandig,
>> die Güte sinkt.
>> "Moderate" Anregung unterhalb der Bandbreite dieses
>> Resonanzkörperhaufens ergibt keinen Schwingungsaufbau.
>> Anregung innerhalb der Bandbreite führt zur Anregung einiger (nicht
>> aller) Resonanzkörper im Haufen.
>> Es werden dann Elektronen freigesetzt weil diese "einige" Resonanzkörper
>> überlastet werden ("Akkumulation") und ihr Elektron verlieren bzw.
>> vorher schon freie Elektronen rausbeschleunigen.
> 
> Dass es keine Akkumulation gibt wurde experimentell nachgewiesen.
> 

Das es Akkumulation gibt ist schon alleine daran erkennbar, dass 
Elektronen auch ohne zusätzliche Anregung von aussen freigesetzt werden.
Das macht die thermische Bewegung innerhalb des Resonanzkörperhaufens.
Bei nahe Null Kelvin werden wohl keine mehr freigesetzt.


> 
>>
>>>
>>>
>>>> Sind mehrere Resonanzkörper vorhanden, die sich gegenseitig
>>>> beeinflussen, wird der Schwingbereich breitbandig und kann sich über
>>>> weite Grenzen erstrecken.
>>>> Das ist einer der Gründe warum erst aber einer Mindestfrequenz
>>>> Elektronen freigesetzt werden wenn Anregung erfolgt und keine genau
>>>> passende Anregesignalfrequenz vorliegt.
>>>
>>> Das ist aber auch bei einzelnen Atomen so.
>>>
>>
>> Nur wenn dieser Resonanzkörper überlastet wird, ansonsten gilt:
>> Anregung rein Sendesignal raus.
> 
> Die Frage ist natuerlich wieso eine hoehere Lichtfrequenz einen
> Resonanzkoerper ueberlasten kann.

Passende Frequenz und hohe Schwingamplitude des Elektrons kann den 
Resonanzkörper überlasten.


> Das wuerde man doch eher von der Lichtintensitaet erwarten, aber die Zahl der Photoelektronen
> ist proportional zur Intensitaet, da gibt es keine Ueberlastungsschwelle.
> 
Es ist zu unterscheiden ob die freigesetzten Elektronen aus 
Resonanzkörpern stammen oder freie Elektronen sind.
Beides wird als freigesetzte Elektronen angesehen.


>>
>>>>
>>>>>
>>>>>> Das Elektron führt
>>>>>> eine resonante Schwingung in Bezug zum Kern aus und wird dabei zum
>>>>>> Sender, erzeugt longitudinale Druckschwankungen im Medium welche sich im
>>>>>> Medium ausbreiten.
>>>>>>
>>>>>> Fall2:
>>>>>> Wird das Gebilde stark angeregt dann kann sich das Elektron nicht mehr
>>>>>> an dieser Position halten und nimmt eine andere teilstabile Position
>>>>>> innerhalb des Gebildes "Schwingkörper" ein oder verlässt das Atom.
>>>>>
>>>>
>>>>> Bei dem Experiment musste aber keine Resonanzfrequenz getroffen werden,
>>>>> sondern es ging fuer ein breites Frequenzband.
>>>>
>>>> Erklärung Steht oberhalb.
>>
>>> Es geht also ganz ohne Resonanz.
>>>
>>
>> Selbstverständlich, bei Überlastung sehr schnell, im Resonanzfall bei
>> geringer Anregung (Akkumulationsverhalten) halt langsamer.
>>
>>>>
>>>>> Und die kinetische Energie der so freigesetzten Elektronen hing
>>>>> von der Frequenz ab, je hoeher desto mehr.
>>>>
>>>> Es gibt keine Energie, und eine Rechengrösse ist hier nicht notwendig
>>>> wenn es um die grundsätzliche Betrachtung geht.
>>>
>>> Kinetische Energie ist eine funktion der Geschwindigkeit.
>>>
>>
>> Also eine variable/Rechengrösse die für die Wirkungen von Bewegten auf
>> andere Teilchen steht.
> 
> Sicher ist Energie eine Rechengroesse, die hier nuetztlich ist.
> 

Eben, es ist kein "Ding" das existiert oder gar irgendwas bewirken kann.

> 
>>
>>> Die kinetische Energie der freigesetzten Elektronen haengt linear von
>>> der eingestrahlten Frequenz ab. Die Proportionalitaetskonstante ist das
>>> Plancksche Wirkungsquantum h.
>>> Die Zahl der freigesetzten Elektronen haengt von der Intensitaet des Lichts ab.
>>>
>>
>> Je mehr Licht einkommt desto mehr Resonanzkörper werden angeregt, desto
>> mehr Elektronen werden freigesetzt/rauskatapultiert.
>>
>>>
>>>> Es hängt von dem (breitbandigen) Bereich ab ob Elektronen freigesetzt
>>>> werden oder nicht.
>>>
>>> Wofuer du keine alternative Erklaerung hast ist warum die kinetische Energie
>>> der freigesetzten Elektronen linear mit der Frequenz des eingestrahlten Lichts
>>> steigt.
>>
>> Energie setzt nichts frei, eine Rechengrösse tut nichts.
> 
> Es geht nicht darum ob Energie etwas frei setzt sondern um die kinetische Energie
> der freigesetzten Elektronen, die in einer linearen Funktion mit der Frequenz
> des eingestrahlten Lichts zunimmt.
> 

Je höher die Frequenz desto mehr "Ereignisse" pro Zeit treten auf.
Das beginnt sobald die Anregung in der Bandbreite der Resonanzkörper 
liegt und hört auf sobald sie ausserhalb ist.
Zusätzlich werden ja auch freie Elektronen direkt freigesetzt.

> 
>> Es sind immer Wirkungen, passende Wirkungen, die Elektronen freisetzen.
>> Die Anzahl der freigesetzten Elektronen hängt von der
>> Stärke7Anzahl/passender Frequenz... der ankommenden Wirkungen ab.
> 
> Es geht um den quatitativen zusammenhang zwischen Energie der Elektronen und Frequenz
> des Lichts.
> 

Es gibt keine Energie, die Elektronen sind die Schwingkörper und 
"Vermittler" der Resonanzfrequenz der Resonanzkörper.


>>
>>> Die Erklaerung die Einstein damals beschrieben hat war dass das Licht
>>> in Portionen kommt die von der Lichtfrequenz abhaengen mit dem Energiinhalt
>>> E=h*f. Also Lichtteilchen hoeherer Frequenz enthalten auch mehr Energie,
>>> und die wird auf das freigesetzte Elektron uebertragen.
>>>
>>
>> Hätte er geschnallt, dass Licht ein rein mechanischer Vorgang ist wäre
>> ihm sein "Fehler", also seine Falschinterpretation, sicherlich nicht
>> unterlaufen.
> 
> Da waere genau das gleiche herausgekommen, denn die Beziehung E=h*f gilt auch
> fuer rein mechanische Schwingungen z.B. Phononen.

Sowas gibts nicht.


> 
>> Die Physik leidet noch heutzutage darunter.
>> Es wäre ihr erspart geblieben.
> 
> Das waere dann aber nicht Einstein gewesen, sondern Maxwell...
> Was spricht denn dafuer dass Licht keine Elektromagnetische Welle ist ?

Alles.

  Kurt

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Re: Begruendung fur Lichtteilchen Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2024-08-14 08:39 +0200
  Re: Begruendung fur Lichtteilchen Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-14 12:53 +0200
    Re: Begruendung fur Lichtteilchen Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2024-08-14 13:25 +0200
      Re: Begruendung fur Lichtteilchen Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-14 14:19 +0200
        Re: Begruendung fur Lichtteilchen Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2024-08-14 23:45 +0200
          Re: Begruendung fur Lichtteilchen Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-15 11:31 +0200
            Re: Begruendung fur Lichtteilchen Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2024-08-15 13:31 +0200
              Re: Begruendung fur Lichtteilchen Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-16 07:22 +0200
              Re: Begruendung fur Lichtteilchen Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-16 09:49 +0200
                Re: Begruendung fur Lichtteilchen Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2024-08-16 12:41 +0200
                Re: Begruendung fur Lichtteilchen Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-17 11:36 +0200
                Re: Begruendung fur Lichtteilchen Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2024-08-17 13:42 +0200
                Re: Begruendung fur Lichtteilchen Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-19 00:28 +0200
                Re: Begruendung fur Lichtteilchen Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-08-19 07:49 +0200
                Re: Begruendung fur Lichtteilchen Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-21 12:10 +0200
                Re: Begruendung fur Lichtteilchen Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-08-21 18:34 +0200
                Re: Begruendung fur Lichtteilchen Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2024-08-20 01:07 +0200
                Re: Begruendung fur Lichtteilchen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-08-20 07:42 +0200
                Re: Begruendung fur Lichtteilchen "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2024-08-21 16:30 +0200
                Re: Begruendung fur Lichtteilchen Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-21 18:06 +0200
                Re: Begruendung fur Lichtteilchen Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2024-08-21 20:36 +0200
                Re: Begruendung fur Lichtteilchen Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-21 23:37 +0200
                Re: Begruendung fur Lichtteilchen Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-08-28 16:34 +0200
                Re: Begruendung fur Lichtteilchen Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-29 10:51 +0200
                Re: Begruendung fur Lichtteilchen Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-08-30 07:41 +0200
                Re: Begruendung fur Lichtteilchen Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-30 11:45 +0200
                Re: Begruendung fur Lichtteilchen Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-08-30 16:25 +0200
                Re: Begruendung fur Lichtteilchen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-08-18 11:31 +0200
                Re: Begruendung fur Lichtteilchen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-08-19 22:14 +0200
                Re: Begruendung fur Lichtteilchen Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2024-08-19 23:47 +0200

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