Re: Workstation: erste Tests

From	Helmut Schellong <var@schellong.biz>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Workstation: erste Tests
Date	2023-07-23 12:35 +0200
Message-ID	<u9ivpr$7ctk$1@solani.org> (permalink)
References	(3 earlier) <u9cqqg$4anh$1@solani.org> <u9glth$676a$1@solani.org> <u9gsbo$5g7e$1@solani.org> <u9h7bf$6hqt$1@solani.org> <u9irbq$5g7f$1@solani.org>

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Am 23.07.2023 um 11:19 schrieb Gerhard Hoffmann:
> Am 22.07.23 um 20:32 schrieb Helmut Schellong:
> 
>>> Als der 200 MHz pentium+ rauskam, da hatte es sich innerhalb
>>> eines knappen Jahres ausge-alphat. Der Hammer, wenn man FPGAs
>>> zu routen hatte.
>>> TI 99K, Clipper, Zilog, Sparc, Mips auch, mit unterschiedlichen
>>> Siechtumsdauern. Wobei, der MIPS4000 hat mir gefallen.
>>>
>>>>>
>>>>> Ich war auch erschrocken, als ich bei meinem Testpunkt 3) den Faktor 1,8 sah.
>>>>
>>>> Die letzten großen Sprünge im Kontext waren der Pentium60 und Core Duo.
>>>> Weitere solche Sprünge sind gewiß nicht einfach.
>>>> Seit einigen Jahren steckt man da fest.
>>>> Im Konzept des _kompromißlosen_ Alpha ist mehr enthalten, als man zunächst denkt.
>>>>
>>>> Das Konzept des Itanium, der die Hauptlast dem Compiler auferlegte, gefiel mir spontan gar nicht.
>>>
>>> Das war nicht von Intel, das kam komplett von HP.
>>> Intel hätte sich komplett in die Brennnesseln gesetzt
>>> wenn sie nicht parallel an x86 weitergearbeitet hätten.
>>>
>>>> Das große Problem ist die Kompatibilität zu x86.
>>>> Man muß endlich weg von x86 und seinen künstlichen, angehefteten Erweiterungen!
>>>> Der Weg könnte sein, daß (intel) eine Software entwickelt, die alle x86.exe übersetzen
>>>> kann, in einen neuen, noch zu entwickelnden, überlegenen Instruktionssatz.
>>>> Diese Übersetzung müßte nur ein einziges Mal geschehen!
>>>> Die Übersetzungssoftware könnte vielfältig mit den Übersetzungsquellen umgehen.
>>>
>>> Das existiert längst als Hardware für on-the-fly. Aktuelle x86-
>>> Prozessoren sind intern schon sooo lange RISCs mit hunderten von
>>> Renaming-Registern.
>>
>> Dies scheint kaum etwas zu bringen, bei Single-Thread, siehe oben.
>> Und, warum wird dann kein neuer, überlegener Instruktionssatz gemacht?
>>
>>>> Man könnte 2 FPU haben, mit je 16 x 128 Bit breiten Registern (jetzt 1 FPU mit 8 x 80 Bit),
>>>
>>> Es existieren kaum fp-limitierte workloads. Nein, numerische
>>> Integration oder Matrix-Kicken wie in Spice auch nicht. Das
>>> hat sich schon zu NS16032-Zeiten und Weitek-Coprozessoren
>>> gezeigt. Big Fail. Holen & Entsorgen der Operanden ist nun
>>> mal das aufwendigste. Da mache ich lieber ein paar threads
>>> mehr auf, damit die FPUs auch ihre Infrastruktur haben.
>>
>> Der Kontext hier ist Single-Thread.
>> Warum gibt es da keine nennenswerten Sprünge, beklagen Rolf Bombach und ich.
>>
>> Was ich durch Multitasking herausholen kann, habe ich hier bereits konkret gezeigt.
> 
> Wenn ich eine Schaltung mit 1000 Knoten habe, dann bekomme ich
> in Spice eine Leitwertmatrix von 1000*1000. Viel Spaß beim
> Lösen. Von der Million Matrix-Einträge sind vermutlich die
> meisten 0, weil die meisten Knoten nix direkt miteinander
> zu tun haben. Vor jeder "nützlichen" FP-operation muss man
> drölfzig Werte befummeln um festzustellen, ob die überhaupt
> eine Auswirkung haben. Das erzeugt natürlich einen Datenstrom
> ohne Ende im Vergleich zu den paar FP-Ops die tatsächlich
> stattfinden. --> Cache thrashing --> Willkommen bei der DRAM-
> Zykluszeit.

Als der Pentium mit stark gesteigerter FP-Performance erschien, wurde gejubelt!
Besonders die 3 Takte für die Multiplikation wurden bejubelt.
Die immense FP-Performance des Alpha hatte Bewunderung, fast Ehrfurcht ausgelöst.

Auf dem PC bei Privatleuten ist FP kaum ein Thema - das ist bekannt.
Auf Workstations und in der Education hingegen ist FP außerordentlich wichtig.
Wozu gibt es SpecInt und SpecFP?

2000 Performance-Vergleich
(auf Basis von SPECint95 und SPECfp95 Result)
System	             CPU	MHz	integer	floating point
--------------------------------------------------------------
AlphaServer ES40 6/833	21264 (EV6)	 833	50.0	100.0
Intel VC820 Motherboard	Pentium III	1000	46.8	 31.9
HP 9000 C3600	PA-8600 _______________  552	42.1	 64.0

>> Das ist das Einzige, was aktuell so richtig was bringt.
> 
> ist die Algorithmen umzuschreiben dass man mehrere Kerne
> darauf ansetzen kann. Sorry, das macht richtig Arbeit.
> Im Spice-Beispiel könnte man lokale, eng gekoppelte
> Teilschaltungen getrennt voneinander lösen und sie sich
> gegenseitig füttern lassen. Der Zeitgewinn ist über-
> proportional zur Matrixgröße, äh, -Kleinheit.

|Was ich durch Multitasking herausholen kann, habe ich hier bereits konkret gezeigt.

Ich habe keine Algorithmen umgeschrieben, sondern einfach gleichzeitige Prozesse gestartet.
Bis zu 18, mit dem Erfolg von etwa 5 Minuten Zeitbedarf statt Stunden!
Wenn ich z.B. 5 Dateisysteminhalte in je ein Archiv packe, dann den Hash ziehe und
schließlich (n-fach) verschlüssele, kann ich dazu ganz einfach 5 Prozesse gleichzeitig starten.

>> Jedoch die meisten Aufgaben können nicht darauf ausgerichtet werden.
>> Hingegen stark gesteigerte Single-Tasking-Performance brächte immer viel.
> 
> Überlichtschnelle Autos auch.

Ein Null-Argument.
Stark gesteigerte Single-Tasking-Performance bringt immer viel.

>>>> 3 IPU, mit je 48 x 64 Bit Registern, je 16 Akkus mit je 128 Bit,
>>>> eine VPU mit superbreiten Registern, 64 x 1024 Bit, eine Instruktions-Familie ´EVI´.
> 
>> Man muß eben einen neuen überlegenen Instruktionssatz so konstruieren, daß
>> er mit all dem keine Probleme hat, 
> 
> "Überlegene" instruction sets ist sooo 80-er!

Schwache Argumentation.

>> Alle 48 Register, die ich oben aufgeführt habe, sind Universal-Register.
>> 16 Register sind halt Doppel-Akkus.
> 
>> Der größte Stuß ist, daß man am x86 auf Gedei und Verderb hängt, gewissermaßen hängen will.
>> Man erstickt seit Jahren mehr und mehr daran.
>> Ich will nicht erleben, daß der x86 noch Jahrzehnte länger beherrschend ist.
>> Das wäre ja krank.
> 
> JaJa. Ich habe von einem Kunden ein Macbook Air bekommen, damit
> ich ins Firmennetz kann. Leider sollte da auch Altium
> drauf laufen. Nach ein paar Tagen Rumhampeln mit Parallels
> und VMware war es plötzlich ganz leicht, statt dessen einen
> X86-Laptop zu bekommen. Da bemerkte die IT, dass Arbeit droht.
> LTspice, Altium und FPGAs ist eben was anderes als email lesen.
> 
>> Deine Argumente stammen aus der fernen Vergangenheit, und sind daher fast irrelevant.
> 
> Nein, was aus der fernen Vergangenheit stammt, das ist das
> Geseiere vom überlegenen instruction set. Es existiert keiner.

Na ja, ich würde den vom Alpha als stark überlegen bezeichnen.

> Was als X86-Code gelesen wird, das ist eine Datenfluss-
> Beschreibung in hoffentlich halbwegs kompakter Form. Die hat
> mit dem Prozessor, der das alles ausführen muss, absolut nix
> mehr zu tun.
> 
> Der Prozessor, der das alles ausführt, der hat vollkommen andere
> Befehle und nicht Deine popeligen 48 Register sondern hunderte.
> Die Grenze ist, wo Register anfangen, langsamer als der innerste
> Cache zu werden und/oder die Anzahl der Register-Ports anfängt
> weh zu tun.

Warum hat dann dieser ganze Aufwand kaum einen angemessenen Erfolg?
Es sieht für mich so aus, als sei der Gewinn von etwa 2-fach innerhalb von Jahrzehnten
einfach durch Verschnellerung von einzelnen Instruktionen über die Zeit entstanden.
32 Bit -> 64 Bit bringt etwa das 1,3-fache.

> Es gibt da kein EAX-Register, es gibt viele. Und der Prozessor
> macht Datenfluss-Analyse um festzustellen, was für entities in welcher EAX-Incarnation landen. Mach 
> dich mal mit Register-
> Renaming vertraut.

Was sind das für Behauptungen.
Von Register-Renaming hörte ich bereits vor mehr als 10 Jahren.

>> Es geht aber darum, daß es _heutzutage_ keine nennenswerten Zuwächse bei Single-Tasking gibt.
>> Das ist oben unschwer zu erkennen.
> 
> Die niedrig hängenden Früchte sind eben aufgegessen. Etwa, dass
> man für 10% der Chipfläche (hauptsächlich Register) mehr einen
> 2. thread bekommt.

Schon wieder Multitasking.

>> Verbessere DAS mal - mach!
>> Ich bin bereit, Gedanken dazu zu skizzieren - Du offenbar in krasser Weise nicht.
> 
> Ich skizziere nicht, ich schreibe die notfalls in VHDL und packe die in ein Virtex. Da kann ich 
> z.B. hundert Multiplier in einem
> digitalen Filter ohne idle-Zyklen voll auslasten.

Das hat aber nichts mit einer Verbesserung von Prozessoren in der PC-Welt zu tun.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

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                Re: Workstation: erste Tests Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-07-28 09:24 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-28 20:21 +0200
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                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-28 21:40 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-07-28 22:50 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-29 01:00 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-07-26 06:45 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-07-26 14:29 +0200
            Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-25 20:21 +0200
              Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-25 21:29 +0200
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                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-26 15:49 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-28 09:26 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-28 21:55 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-07-26 13:00 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-07-26 13:53 +0000
                Re: Workstation: erste Tests Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-07-26 17:39 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-07-26 18:02 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-26 16:24 +0200
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                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-27 00:49 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-28 15:48 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-28 22:13 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-07-28 23:10 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-29 01:13 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-27 12:44 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2023-07-27 19:57 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-28 15:43 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-28 22:07 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2023-07-26 14:53 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-07-26 15:13 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-26 17:00 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-07-26 18:11 +0000
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-26 23:32 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-27 14:50 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-27 13:00 +0200
                Re: Workstation: erste Tests "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-07-27 08:25 -0400
                Re: Workstation: erste Tests Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-07-28 12:45 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-28 20:25 +0200
                Re: Workstation: erste Tests "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-07-28 17:32 -0400
                Re: Workstation: erste Tests Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-07-28 22:18 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-28 09:23 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-07-28 09:26 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-28 21:47 +0200
    Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-27 20:54 +0200
  Re: Workstation: erste Tests Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-07-18 09:57 +0200
    Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-18 11:22 +0200
      Re: Workstation: erste Tests Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-20 22:39 +0200
        Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-21 04:44 +0200
      Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-25 07:55 +0200
        Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-25 11:50 +0200
          Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-25 20:39 +0200
            Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-25 22:49 +0200
  Re: Workstation: erste Tests Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-20 22:38 +0200
    Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-21 04:31 +0200
    Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-21 04:33 +0200
      Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-21 19:46 +0200
      Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-22 15:34 +0200
        Re: Workstation: erste Tests Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2023-07-22 17:24 +0200
          Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-22 20:32 +0200
            Re: Workstation: erste Tests Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-07-22 21:43 +0200
              Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-23 00:01 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-07-23 08:04 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-23 10:52 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-24 20:25 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-07-25 10:41 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-25 12:22 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-25 20:45 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-25 23:03 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-28 20:32 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-25 20:43 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-25 22:57 +0200
              Re: Workstation: erste Tests Volker Bartheld <news2023@bartheld.net> - 2023-07-23 09:45 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-07-23 10:29 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Volker Bartheld <news2023@bartheld.net> - 2023-07-23 22:45 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-24 10:18 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-23 11:14 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-26 13:04 +0200
            Re: Workstation: erste Tests Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2023-07-23 11:19 +0200
              Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-23 12:35 +0200
          Re: Workstation: erste Tests Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-26 12:44 +0200
        Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-25 07:59 +0200
          Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-25 11:59 +0200
      Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-25 07:58 +0200
        Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-25 11:53 +0200
          Re: Workstation: erste Tests Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-07-26 14:08 +0000
    Re: Workstation: erste Tests Volker Bartheld <news2023@bartheld.net> - 2023-07-21 09:37 +0200
    Re: Workstation: erste Tests Volker Bartheld <news2023@bartheld.net> - 2023-07-21 09:38 +0200
      Re: Workstation: erste Tests Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-28 20:44 +0200

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