Re: Workstation: erste Tests

From	Helmut Schellong <var@schellong.biz>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Workstation: erste Tests
Date	2023-07-29 00:38 +0200
Message-ID	<ua1g0f$euu4$1@solani.org> (permalink)
References	(11 earlier) <kiaj50Fia9bU3@mid.individual.net> <u9pc9a$ar3t$1@solani.org> <kih6o8Fm7p4U2@mid.individual.net> <ua13qt$eq18$1@solani.org> <s8ldpj-424.ln1@nntp.haselbeck-net.de>

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Am 28.07.2023 um 22:40 schrieb Rupert Haselbeck:
> Helmut Schellong schrieb:
>> Arno Welzel:
>>> Helmut Schellong:
>>>> Arno Welzel:
>>> [...]
>>>>> Um festzustellen, ob Daten wirklich *absolut* korrekt sind, müsste man
>>>>> den vollständigen Datensatz mit einem *bekannt* korrekten Original
>>>>> vergleichen. Sobald die Prüfsumme weniger Bits umfasst als die geprüften
>>>>> Daten, gibt es zwangsläufig Kollisionen in der Weise, dass es garantiert
>>>>> auch eine andere Bitfolge gibt, die zur selben Prüfsumme führt.
>>>>
>>>> Das ist eine problematische Formulierung.
>>>
>>> Nein, genau so ist es.
>>
>> Ich glaube nicht daran. Siehe unten.
>>
>>> Du hast selbst geschrieben, Zitat:
>>>
>>> "Wenn ich zwei große identische Testläufe mache und die Resultatdateien
>>> 8 MB sind vollkommen identisch und mit plausiblem Inhalt, dann ist das
>>> ein Beweis, daß diese Tests ohne Datenfehler abliefen."
>>
>> Man muß natürlich die beiden Tests in möglichst unterschiedlichen
>> RAM-Situationen durchführen.
> 
> Hättest du tatsächlich eine ingenieurmäßige Ausbildung erfolgreich absolviert oder auf andere Weise 
> solche Kenntnisse erworben, dann _wüsstest_ du, dass diese Aussage einfach nur Blödsinn ist.
> Nur weil man zweimal dasselbe Ergebnis sieht, heißt das in keinem Fall, dass die Daten bzw. deren 
> Verarbeitung korrekt sein _müssten_. Lediglich die statistisch herzuleitende Wahrscheinlichkeit, 
> dass Daten bzw. Algorithmus korrekt sein könnten, steigt. Ein Beweis ist etwas deutlich anderes

Das Thema wurde im Thread bereits mehrfach abgehandelt.
Gähn.
Ich habe selbst gesagt, daß das nur ein Praxis-Beweis ist.
Ein theoretisch-mathematischer Beweis sei das nicht.

Die statistisch herzuleitende Wahrscheinlichkeit steigt, schreibst Du.
Ja, die steigt billionen- oder trillionen-fach.

>>>> Eine Kollision liegt vor, wenn zwei (deutlich) unterschiedliche Dateien
>>>> den gleichen Hash generieren.
> 
> Es ist hier egal, ob der Unterschied nur in einem einzigen Bit oder vielen vielen Bits besteht

Belehre mich nicht hierzu.
Ich habe diese Algorithmen implementiert.
Ich lach' mich schräg.

>>> Und das ist zwangsläufig möglich, wenn der Hash kürzer ist, als die
>>> Ausgangsdaten, aus denen er erzeugt wurde. Bei als "sicher" geltenden
>>> Hashes ist nur der Aufwand zur Auffindung zweier Bitfolgen, die den
>>> selben Hash ergeben, extrem hoch.
>>
>> Ich habe da meine Zweifel, weil ich Hash-Algorithmen selbst implementierte.
> 
> O Gott! Ja, dann ist schon klar, woher deine Fehlvorstellungen mal wieder kommen. Selbst gebastelte 
> und damit unbrauchbare Algorithmen erzeugen natürlich unbrauchbare Ergebnisse.
> Wer hat deine Hash-Algorithmen denn hinsichtlich ihrer Qualität geprüft?

Das NIST, ein Institut in den USA.

>> Diese verrechnen ihre Eingabe mit einer Art Fleischwolf-Maschine, die qualitativ dicht an echten 
>> Zufall herankommt.
>> Die Eingabe wird also komplett mit einem Zufallsgenerator vermischt.
> 
> Aha...
> 
>> Ich meine daher, es kommt nur auf die Gegenüberstellung an, wie viele
>> Zahlen der Hash bilden kann, und wie viele verschiedene Dateien es geben kann.
>> Kollisionen sind vorprogrammiert; die Hash-Werte müssen daher besonders gut
>> statistisch verteilt sein.
> 
> Nicht wirklich. Einfach ausgedrückt ist der Clou bei derlei Dingen doch nur, einen Algorithmus zu 
> finden, welcher es möglichst schwierig macht, eine Datei zu finden, welche denselben Hash-Wert wie 
> die Originaldatei ergibt. Und es muss natürlich auch unmöglich sein, aus dem Hash-Wert auf die 
> Eingabedaten Rückschlüsse zu erhalten.
> Diese, und weitere, Voraussetzungen sind durch einzelne Menschen kaum (besser: nicht) erreichbar, 
> schon garnicht durch Amateure.

Bemühe Dich nicht.
Ich weiß besser, wie es bei diesem Thema läuft.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

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          Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-25 19:54 +0200
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                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-26 13:54 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-07-26 14:30 +0200
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                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-28 20:21 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-07-31 00:32 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-31 13:18 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-07-31 13:33 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-31 15:30 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-07-31 19:45 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2023-07-31 15:28 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-31 15:42 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-07-29 12:07 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-29 13:07 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-07-31 13:40 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-28 09:13 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-28 21:40 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-07-28 22:50 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-29 01:00 +0200
          Re: Workstation: erste Tests Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-07-26 06:45 +0200
            Re: Workstation: erste Tests Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-07-26 14:29 +0200
    Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-25 20:21 +0200
      Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-25 21:29 +0200
        Re: Workstation: erste Tests Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-26 12:16 +0200
          Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-26 15:49 +0200
            Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-28 09:26 +0200
              Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-28 21:55 +0200
        Re: Workstation: erste Tests Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-07-26 13:00 +0200
          Re: Workstation: erste Tests Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-07-26 13:53 +0000
            Re: Workstation: erste Tests Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-07-26 17:39 +0200
            Re: Workstation: erste Tests Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-07-26 18:02 +0200
          Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-26 16:24 +0200
            Re: Workstation: erste Tests Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-07-26 22:00 +0200
              Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-27 00:49 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-28 15:48 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-28 22:13 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-07-28 23:10 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-29 01:13 +0200
              Re: Workstation: erste Tests Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-27 12:44 +0200
              Re: Workstation: erste Tests Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2023-07-27 19:57 +0200
            Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-28 15:43 +0200
              Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-28 22:07 +0200
        Re: Workstation: erste Tests Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2023-07-26 14:53 +0200
          Re: Workstation: erste Tests Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-07-26 15:13 +0200
            Re: Workstation: erste Tests Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2023-07-29 13:10 +0200
          Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-26 17:00 +0200
            Re: Workstation: erste Tests Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-07-26 18:11 +0000
              Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-26 23:32 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-27 14:50 +0200
              Re: Workstation: erste Tests Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-27 13:00 +0200
                Re: Workstation: erste Tests "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-07-27 08:25 -0400
                Re: Workstation: erste Tests Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-07-28 12:45 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-28 20:25 +0200
                Re: Workstation: erste Tests "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-07-28 17:32 -0400
                Re: Workstation: erste Tests Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-07-29 09:24 +0000
                Re: Workstation: erste Tests "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-07-29 05:37 -0400
                Re: Workstation: erste Tests Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-07-29 18:44 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-07-30 09:56 +0000
                Re: Workstation: erste Tests Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-07-29 23:02 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-07-30 07:44 +0200
                Re: Workstation: erste Tests "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-07-30 05:49 -0400
                Re: Workstation: erste Tests Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-07-30 08:16 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-07-30 10:07 +0000
                Re: Workstation: erste Tests Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-07-29 18:41 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-07-28 22:18 +0200
                Re: Workstation: erste Tests "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-07-29 05:28 -0400
        Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-28 09:23 +0200
          Re: Workstation: erste Tests Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-07-28 09:26 +0200
          Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-28 21:47 +0200

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