Re: Workstation: erste Tests

From	Helmut Schellong <var@schellong.biz>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Workstation: erste Tests
Date	2023-07-28 21:10 +0200
Message-ID	<ua13qt$eq18$1@solani.org> (permalink)
References	(9 earlier) <u9p573.dio.1@msgid.suchanek.de> <u9p288$aa2r$1@solani.org> <kiaj50Fia9bU3@mid.individual.net> <u9pc9a$ar3t$1@solani.org> <kih6o8Fm7p4U2@mid.individual.net>

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Am 28.07.2023 um 08:49 schrieb Arno Welzel:
> Helmut Schellong, 2023-07-25 22:45:
> 
>> Am 25.07.2023 um 20:38 schrieb Arno Welzel:
> [...]
>>> Um festzustellen, ob Daten wirklich *absolut* korrekt sind, müsste man
>>> den vollständigen Datensatz mit einem *bekannt* korrekten Original
>>> vergleichen. Sobald die Prüfsumme weniger Bits umfasst als die geprüften
>>> Daten, gibt es zwangsläufig Kollisionen in der Weise, dass es garantiert
>>> auch eine andere Bitfolge gibt, die zur selben Prüfsumme führt.
>>
>> Das ist eine problematische Formulierung.
> 
> Nein, genau so ist es.

Ich glaube nicht daran. Siehe unten.

> Du hast selbst geschrieben, Zitat:
> 
> "Wenn ich zwei große identische Testläufe mache und die Resultatdateien
> 8 MB sind vollkommen identisch und mit plausiblem Inhalt, dann ist das
> ein Beweis, daß diese Tests ohne Datenfehler abliefen."

Man muß natürlich die beiden Tests in möglichst unterschiedlichen
RAM-Situationen durchführen.

> Und damit hast Du ja vom Prinzip her genau das getan - zwei identische
> Testläufe und anschließend die Prüfung, ob beide Ergebnisse gleich sind.

Diese Testläufe sind ein gänzlich anderer Algorithmus als eine Hash-Generierung.
Einerseits klarer als ein Hash, andererseits vielleicht weniger sicher.

>> Sicher ist, daß bei 1 Bit weniger mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit ein
>> wirklich vollkommen anderer Hash entsteht.
> 
> Korrekt.
> 
>> Eine Kollision liegt vor, wenn zwei (deutlich) unterschiedliche Dateien
>> den gleichen Hash generieren.
> 
> Und das ist zwangsläufig möglich, wenn der Hash kürzer ist, als die
> Ausgangsdaten, aus denen er erzeugt wurde. Bei als "sicher" geltenden
> Hashes ist nur der Aufwand zur Auffindung zweier Bitfolgen, die den
> selben Hash ergeben, extrem hoch.

Ich habe da meine Zweifel, weil ich Hash-Algorithmen selbst implementierte.
Diese verrechnen ihre Eingabe mit einer Art Fleischwolf-Maschine, die qualitativ
dicht an echten Zufall herankommt.
Die Eingabe wird also komplett mit einem Zufallsgenerator vermischt.

Ich meine daher, es kommt nur auf die Gegenüberstellung an, wie viele
Zahlen der Hash bilden kann, und wie viele verschiedene Dateien es geben kann.
Kollisionen sind vorprogrammiert; die Hash-Werte müssen daher besonders gut
statistisch verteilt sein.

> MD5 gilt mittlerweile nicht mehr als sicher, weil dort Kollisionen
> bekannt sind und seit 2004 ein Verfahren, mit dem man diese auch in
> relativ kurzer Zeit finden kann: <http://eprint.iacr.org/2004/199.pdf>

Das ist mir bekannt, lange Zeit, bevor ich mehrere Hash-Algorithmen selbst implementierte.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

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                Re: Workstation: erste Tests Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-07-31 19:45 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2023-07-31 15:28 +0200
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          Re: Workstation: erste Tests Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-07-26 13:53 +0000
            Re: Workstation: erste Tests Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-07-26 17:39 +0200
            Re: Workstation: erste Tests Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-07-26 18:02 +0200
          Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-26 16:24 +0200
            Re: Workstation: erste Tests Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-07-26 22:00 +0200
              Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-27 00:49 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-28 15:48 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-28 22:13 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-07-28 23:10 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-29 01:13 +0200
              Re: Workstation: erste Tests Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-27 12:44 +0200
              Re: Workstation: erste Tests Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2023-07-27 19:57 +0200
            Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-28 15:43 +0200
              Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-28 22:07 +0200
        Re: Workstation: erste Tests Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2023-07-26 14:53 +0200
          Re: Workstation: erste Tests Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-07-26 15:13 +0200
            Re: Workstation: erste Tests Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2023-07-29 13:10 +0200
          Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-26 17:00 +0200
            Re: Workstation: erste Tests Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-07-26 18:11 +0000
              Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-26 23:32 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-27 14:50 +0200
              Re: Workstation: erste Tests Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-27 13:00 +0200
                Re: Workstation: erste Tests "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-07-27 08:25 -0400
                Re: Workstation: erste Tests Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-07-28 12:45 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-28 20:25 +0200
                Re: Workstation: erste Tests "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-07-28 17:32 -0400
                Re: Workstation: erste Tests Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-07-29 09:24 +0000
                Re: Workstation: erste Tests "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-07-29 05:37 -0400
                Re: Workstation: erste Tests Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-07-29 18:44 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-07-30 09:56 +0000
                Re: Workstation: erste Tests Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-07-29 23:02 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-07-30 07:44 +0200
                Re: Workstation: erste Tests "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-07-30 05:49 -0400
                Re: Workstation: erste Tests Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-07-30 08:16 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-07-30 10:07 +0000
                Re: Workstation: erste Tests Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-07-29 18:41 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-07-28 22:18 +0200
                Re: Workstation: erste Tests "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-07-29 05:28 -0400
        Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-28 09:23 +0200
          Re: Workstation: erste Tests Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-07-28 09:26 +0200
          Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-28 21:47 +0200

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