Re: Workstation: erste Tests

From	Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Workstation: erste Tests
Date	2023-07-23 11:19 +0200
Message-ID	<u9irbq$5g7f$1@solani.org> (permalink)
References	(2 earlier) <u9c5vo$2s6re$1@dont-email.me> <u9cqqg$4anh$1@solani.org> <u9glth$676a$1@solani.org> <u9gsbo$5g7e$1@solani.org> <u9h7bf$6hqt$1@solani.org>

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Am 22.07.23 um 20:32 schrieb Helmut Schellong:

>> Als der 200 MHz pentium+ rauskam, da hatte es sich innerhalb
>> eines knappen Jahres ausge-alphat. Der Hammer, wenn man FPGAs
>> zu routen hatte.
>> TI 99K, Clipper, Zilog, Sparc, Mips auch, mit unterschiedlichen
>> Siechtumsdauern. Wobei, der MIPS4000 hat mir gefallen.
>>
>>>>
>>>> Ich war auch erschrocken, als ich bei meinem Testpunkt 3) den Faktor 
>>>> 1,8 sah.
>>>
>>> Die letzten großen Sprünge im Kontext waren der Pentium60 und Core Duo.
>>> Weitere solche Sprünge sind gewiß nicht einfach.
>>> Seit einigen Jahren steckt man da fest.
>>> Im Konzept des _kompromißlosen_ Alpha ist mehr enthalten, als man 
>>> zunächst denkt.
>>>
>>> Das Konzept des Itanium, der die Hauptlast dem Compiler auferlegte, 
>>> gefiel mir spontan gar nicht.
>>
>> Das war nicht von Intel, das kam komplett von HP.
>> Intel hätte sich komplett in die Brennnesseln gesetzt
>> wenn sie nicht parallel an x86 weitergearbeitet hätten.
>>
>>> Das große Problem ist die Kompatibilität zu x86.
>>> Man muß endlich weg von x86 und seinen künstlichen, angehefteten 
>>> Erweiterungen!
>>> Der Weg könnte sein, daß (intel) eine Software entwickelt, die alle 
>>> x86.exe übersetzen
>>> kann, in einen neuen, noch zu entwickelnden, überlegenen 
>>> Instruktionssatz.
>>> Diese Übersetzung müßte nur ein einziges Mal geschehen!
>>> Die Übersetzungssoftware könnte vielfältig mit den 
>>> Übersetzungsquellen umgehen.
>>
>> Das existiert längst als Hardware für on-the-fly. Aktuelle x86-
>> Prozessoren sind intern schon sooo lange RISCs mit hunderten von
>> Renaming-Registern.
> 
> Dies scheint kaum etwas zu bringen, bei Single-Thread, siehe oben.
> Und, warum wird dann kein neuer, überlegener Instruktionssatz gemacht?
> 
>>> Man könnte 2 FPU haben, mit je 16 x 128 Bit breiten Registern (jetzt 
>>> 1 FPU mit 8 x 80 Bit),
>>
>> Es existieren kaum fp-limitierte workloads. Nein, numerische
>> Integration oder Matrix-Kicken wie in Spice auch nicht. Das
>> hat sich schon zu NS16032-Zeiten und Weitek-Coprozessoren
>> gezeigt. Big Fail. Holen & Entsorgen der Operanden ist nun
>> mal das aufwendigste. Da mache ich lieber ein paar threads
>> mehr auf, damit die FPUs auch ihre Infrastruktur haben.
> 
> Der Kontext hier ist Single-Thread.
> Warum gibt es da keine nennenswerten Sprünge, beklagen Rolf Bombach und 
> ich.
> 
> Was ich durch Multitasking herausholen kann, habe ich hier bereits 
> konkret gezeigt.

Wenn ich eine Schaltung mit 1000 Knoten habe, dann bekomme ich
in Spice eine Leitwertmatrix von 1000*1000. Viel Spaß beim
Lösen. Von der Million Matrix-Einträge sind vermutlich die
meisten 0, weil die meisten Knoten nix direkt miteinander
zu tun haben. Vor jeder "nützlichen" FP-operation muss man
drölfzig Werte befummeln um festzustellen, ob die überhaupt
eine Auswirkung haben. Das erzeugt natürlich einen Datenstrom
ohne Ende im Vergleich zu den paar FP-Ops die tatsächlich
stattfinden. --> Cache thrashing --> Willkommen bei der DRAM-
Zykluszeit.


> Das ist das Einzige, was aktuell so richtig was bringt.

ist die Algorithmen umzuschreiben dass man mehrere Kerne
darauf ansetzen kann. Sorry, das macht richtig Arbeit.
Im Spice-Beispiel könnte man lokale, eng gekoppelte
Teilschaltungen getrennt voneinander lösen und sie sich
gegenseitig füttern lassen. Der Zeitgewinn ist über-
proportional zur Matrixgröße, äh, -Kleinheit.


> Jedoch die meisten Aufgaben können nicht darauf ausgerichtet werden.
> Hingegen stark gesteigerte Single-Tasking-Performance brächte immer viel.

Überlichtschnelle Autos auch.

>>> 3 IPU, mit je 48 x 64 Bit Registern, je 16 Akkus mit je 128 Bit,
>>> eine VPU mit superbreiten Registern, 64 x 1024 Bit, eine 
>>> Instruktions-Familie ´EVI´.

> Man muß eben einen neuen überlegenen Instruktionssatz so konstruieren, daß
> er mit all dem keine Probleme hat, 

"Überlegene" instruction sets ist sooo 80-er!

> Alle 48 Register, die ich oben aufgeführt habe, sind Universal-Register.
> 16 Register sind halt Doppel-Akkus.

> Der größte Stuß ist, daß man am x86 auf Gedei und Verderb hängt, 
> gewissermaßen hängen will.
> Man erstickt seit Jahren mehr und mehr daran.
> Ich will nicht erleben, daß der x86 noch Jahrzehnte länger beherrschend 
> ist.
> Das wäre ja krank.

JaJa. Ich habe von einem Kunden ein Macbook Air bekommen, damit
ich ins Firmennetz kann. Leider sollte da auch Altium
drauf laufen. Nach ein paar Tagen Rumhampeln mit Parallels
und VMware war es plötzlich ganz leicht, statt dessen einen
X86-Laptop zu bekommen. Da bemerkte die IT, dass Arbeit droht.
LTspice, Altium und FPGAs ist eben was anderes als email lesen.

> Deine Argumente stammen aus der fernen Vergangenheit, und sind daher 
> fast irrelevant.

Nein, was aus der fernen Vergangenheit stammt, das ist das
Geseiere vom überlegenen instruction set. Es existiert keiner.
Was als X86-Code gelesen wird, das ist eine Datenfluss-
Beschreibung in hoffentlich halbwegs kompakter Form. Die hat
mit dem Prozessor, der das alles ausführen muss, absolut nix
mehr zu tun.

Der Prozessor, der das alles ausführt, der hat vollkommen andere
Befehle und nicht Deine popeligen 48 Register sondern hunderte.
Die Grenze ist, wo Register anfangen, langsamer als der innerste
Cache zu werden und/oder die Anzahl der Register-Ports anfängt
weh zu tun.

Es gibt da kein EAX-Register, es gibt viele. Und der Prozessor
macht Datenfluss-Analyse um festzustellen, was für entities in welcher 
EAX-Incarnation landen. Mach dich mal mit Register-
Renaming vertraut.

> Es geht aber darum, daß es _heutzutage_ keine nennenswerten Zuwächse bei 
> Single-Tasking gibt.
> Das ist oben unschwer zu erkennen.

Die niedrig hängenden Früchte sind eben aufgegessen. Etwa, dass
man für 10% der Chipfläche (hauptsächlich Register) mehr einen
2. thread bekommt.

> Verbessere DAS mal - mach!
> Ich bin bereit, Gedanken dazu zu skizzieren - Du offenbar in krasser 
> Weise nicht.

Ich skizziere nicht, ich schreibe die notfalls in VHDL und packe die in 
ein Virtex. Da kann ich z.B. hundert Multiplier in einem
digitalen Filter ohne idle-Zyklen voll auslasten.

Gerhard

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                Re: Workstation: erste Tests Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-07-28 22:50 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-29 01:00 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-07-26 06:45 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-07-26 14:29 +0200
            Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-25 20:21 +0200
              Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-25 21:29 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-26 12:16 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-26 15:49 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-28 09:26 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-28 21:55 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-07-26 13:00 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-07-26 13:53 +0000
                Re: Workstation: erste Tests Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-07-26 17:39 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-07-26 18:02 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-26 16:24 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-07-26 22:00 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-27 00:49 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-28 15:48 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-28 22:13 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-07-28 23:10 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-29 01:13 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-27 12:44 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2023-07-27 19:57 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-28 15:43 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-28 22:07 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2023-07-26 14:53 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-07-26 15:13 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-26 17:00 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-07-26 18:11 +0000
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-26 23:32 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-27 14:50 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-27 13:00 +0200
                Re: Workstation: erste Tests "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-07-27 08:25 -0400
                Re: Workstation: erste Tests Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-07-28 12:45 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-28 20:25 +0200
                Re: Workstation: erste Tests "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-07-28 17:32 -0400
                Re: Workstation: erste Tests Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-07-28 22:18 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-28 09:23 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-07-28 09:26 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-28 21:47 +0200
    Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-27 20:54 +0200
  Re: Workstation: erste Tests Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-07-18 09:57 +0200
    Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-18 11:22 +0200
      Re: Workstation: erste Tests Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-20 22:39 +0200
        Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-21 04:44 +0200
      Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-25 07:55 +0200
        Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-25 11:50 +0200
          Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-25 20:39 +0200
            Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-25 22:49 +0200
  Re: Workstation: erste Tests Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-20 22:38 +0200
    Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-21 04:31 +0200
    Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-21 04:33 +0200
      Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-21 19:46 +0200
      Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-22 15:34 +0200
        Re: Workstation: erste Tests Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2023-07-22 17:24 +0200
          Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-22 20:32 +0200
            Re: Workstation: erste Tests Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-07-22 21:43 +0200
              Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-23 00:01 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-07-23 08:04 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-23 10:52 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-24 20:25 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-07-25 10:41 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-25 12:22 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-25 20:45 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-25 23:03 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-28 20:32 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-25 20:43 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-25 22:57 +0200
              Re: Workstation: erste Tests Volker Bartheld <news2023@bartheld.net> - 2023-07-23 09:45 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-07-23 10:29 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Volker Bartheld <news2023@bartheld.net> - 2023-07-23 22:45 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-24 10:18 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-23 11:14 +0200
                Re: Workstation: erste Tests Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-26 13:04 +0200
            Re: Workstation: erste Tests Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2023-07-23 11:19 +0200
              Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-23 12:35 +0200
          Re: Workstation: erste Tests Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-26 12:44 +0200
        Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-25 07:59 +0200
          Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-25 11:59 +0200
      Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-25 07:58 +0200
        Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-25 11:53 +0200
          Re: Workstation: erste Tests Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-07-26 14:08 +0000
    Re: Workstation: erste Tests Volker Bartheld <news2023@bartheld.net> - 2023-07-21 09:37 +0200
    Re: Workstation: erste Tests Volker Bartheld <news2023@bartheld.net> - 2023-07-21 09:38 +0200
      Re: Workstation: erste Tests Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-28 20:44 +0200

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