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Groups > de.sci.physik > #94918 > unrolled thread
| Started by | Sven <sven.hambacher@gmail.com> |
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| First post | 2016-02-29 14:13 -0800 |
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E=mc² Sven <sven.hambacher@gmail.com> - 2016-02-29 14:13 -0800
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-02-29 23:30 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-02-29 23:43 +0100
Re: E=mc² emitschang@gmail.com - 2016-03-02 12:47 -0800
Re: E=mc² Sven <sven.hambacher@gmail.com> - 2016-03-02 12:57 -0800
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-03 01:01 +0100
Re: E=mc² Michael Welle <mwe012008@gmx.net> - 2016-03-03 07:54 +0100
Re: E=mc² Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-03-03 18:24 +0100
Re: E=mc² Michael Welle <mwe012008@gmx.net> - 2016-03-04 07:50 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-05 01:44 +0100
Re: E=mc² Sven <sven.hambacher@gmail.com> - 2016-03-05 05:43 -0800
Re: E=mc² Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-03-04 00:21 +0100
Re: E=mc² Sven <sven.hambacher@gmail.com> - 2016-03-04 14:10 -0800
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-05 00:59 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-05 01:34 +0100
Re: E=mc² Sven <sven.hambacher@gmail.com> - 2016-03-05 03:06 -0800
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-06 22:11 +0100
Re: E=mc² Sven <sven.hambacher@gmail.com> - 2016-03-07 02:56 -0800
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-08 02:26 +0100
Re: E=mc² Sven <sven.hambacher@gmail.com> - 2016-03-08 00:15 -0800
Re: E=mc² Sven <sven.hambacher@gmail.com> - 2016-03-08 23:59 -0800
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-10 01:01 +0100
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-06 22:19 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-07 01:50 +0100
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-07 02:33 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-08 02:23 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-06 19:17 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-06 21:44 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-07 05:36 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-08 03:30 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-08 06:25 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-09 00:16 +0100
Re: E=mc² Rockwell Commander <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-03-08 17:23 -0800
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-09 05:29 +0100
Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-09 13:04 +0800
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-09 21:47 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-10 00:57 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-10 04:48 +0100
Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-10 22:22 +0800
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-10 16:44 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 00:53 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-11 06:31 +0100
Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-11 22:03 +0800
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-11 18:21 +0100
Re: E=mc² Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-03-11 20:13 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-11 22:34 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 23:08 +0100
Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-12 14:33 +0800
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-12 14:18 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-14 00:22 +0100
Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-14 07:34 +0800
Re: E=mc² Rockwell Commander <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-03-13 16:39 -0700
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-14 08:35 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-14 00:52 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-14 07:24 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-14 08:40 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-14 21:06 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-14 08:38 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-25 08:18 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-25 08:37 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-14 23:53 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 07:07 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:21 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-16 07:24 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 23:43 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-17 05:35 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-17 23:43 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-18 06:53 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-18 23:47 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-19 04:28 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-19 14:34 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-19 16:38 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-19 23:07 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-19 23:38 +0100
Re: E=mc² Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-03-19 23:49 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-20 00:27 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-20 09:00 +0100
Re: E=mc² Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-03-20 09:15 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-20 09:45 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-20 12:00 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-20 00:45 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 17:05 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-20 20:09 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 21:01 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 17:14 +0100
Re: E=mc² Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-03-20 22:46 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-21 00:51 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 13:09 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-21 13:56 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 22:31 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-22 07:07 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-22 07:47 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-22 07:54 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-24 00:25 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-24 12:48 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 13:08 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-22 06:10 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-24 00:12 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-24 03:08 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-24 04:12 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-21 06:27 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 13:04 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-21 23:12 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-23 23:41 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 20:19 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 09:55 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 10:10 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-15 11:06 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 20:51 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:36 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-16 19:36 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-16 21:36 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-17 00:05 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:28 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-15 11:05 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:23 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 22:53 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-11 23:09 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-12 07:13 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-12 14:16 +0100
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-13 00:07 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-13 11:08 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-13 12:48 +0100
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-13 17:29 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-13 20:53 +0100
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-14 21:56 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-15 00:01 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-13 20:54 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 22:51 +0100
Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-11 21:49 +0800
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 00:29 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-10 00:34 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-10 02:37 +0100
Re: E=mc² Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-03-19 19:25 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 15:19 +0100
Re: E=mc² Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2016-03-25 16:01 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-25 16:18 +0100
Re: E=mc² Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-02-29 23:47 +0100
Re: E=mc² Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-03-01 00:23 +0100
Re: E=mc² Der Mandarin <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-02-29 17:03 -0800
Re: E=mc² Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2016-03-01 08:47 +0100
Re: E=mc² Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-03-01 13:24 +0100
Re: E=mc² Rockwell Commander <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-03-07 18:02 -0800
Re: E=mc² wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-03-01 00:15 -0800
Re: E=mc² Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-03-01 14:08 +0100
Re: E=mc² wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-03-01 10:43 -0800
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-05 04:11 +0100
Re: E=mc² wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-03-03 09:40 -0800
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-14 23:53 +0100 |
| Message-ID | <nc7fea$vec$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95326 |
Am 14.03.2016 um 00:22 schrieb Thomas Heger:
>>>> Elektron und Positron sind materielle Objekte und Photonen nicht. Daher
>>>> haben die Teilchen Masse und die Strahlung Energie.
>>>
>>> Du kannst es auch noch beliebig oft wiederholen. Damit macht deine
>>> Unterscheidung trotzdem keinen Sinn. Das sollte dir eigentlich
>>> spätestens
>>> bei diesem Beispiel klar geworden sein.
>>> Oder willst du uns jetzt erzählen, dass bei der Annihilation die Masse
>>> verschwunden ist ud die Energie aus dem Nichts entstanden ist?
>>
> >
> Nein, das hatte ich keineswegs vor.
>
> Wir sind uns doch über den Vorgang als solchen einig. Es geht im Kern um
> Experimente mit radioaktiven Substanzen, die energiereiche Strahlung
> aussenden und dabei Masse verlieren.
Nein, im Kern geht es nicht darum. Man kann die Formel E = mc^2
allerdings auf diesen Spezialfall anwenden. Da du das ja gerne machen
möchtest, können wir das im folgenden mal tun.
> Die Energie der ausgesandten Strahlung wird bilanziert durch den Verlust
> an Masse der Probe.
>
> Nun sage ich, die Energie ordne ich der Strahlung zu und die Masse dem
> Stoff, also der radioaktiven Probe.
>
> Das ist - soweit - logisch, schlüssig, begründet und unstrittig.
>
> Was ich nicht möchte, daß ist die Energie dem Stoff zuzuordnen, so wie
> die SRT das tut.
>
> Grund: ich sehe nicht ein, wieso man nicht die Masse (in kg) für die
> genannte Eigenschaft verwenden soll, sondern das Joule.
Deine Argumentation ist fehlerhaft: zu sagen, dass die in der
emittierten Strahlung steckende Energie vorher in der radioaktiven Probe
gesteckt hat und über E = mc^2 zur Masse der Probe beigetragen hat,
impliziert in keinster Weise, dass man die Einheit Joule für eine Größe
benutzen würde, die sonst in kg angegeben wird. Die Probe hatte vor der
Emission die Strahlung eine gewisse Masse m1, die in kg angegeben werden
kann, und außerdem eine gewisse Energie E1, die in Joule angegeben
werden kann. Nach der Emission der Strahlung hat die Probe eine
geringere Masse m2 < m1, und außerdem eine geringere Energie E2 < E1.
Zugleich ist die Differenz zwischen E1 und E2 gleich der Energie E_rad
der abgegebenen Strahlung:
E2 = E1 - E_rad
und zugleich gilt:
E1 = m1 c^2
E2 = m2 c^2
E2 - E1 = (m2 - m1) c^2
> Tatsächlich wird doch Strahlung mehr und Masse weniger, wenn so eine
> Probe strahlt.
Um aber den Energieerhaltungssatz aufrechtzuerhalten, also nicht
feststellen zu müssen, dass mit der Strahlung auch die Energie mehr wird
und somit Energie aus dem Nichts entsteht, muss man davon ausgehen, dass
die Energie E_rad der Strahlung vorher in der radioaktiven Probe
gesteckt hat, die Probe also vor der Emission eine Energie E1 besessen
hat und nach der Emission eine Energie
E2 = E1 - E_rad
besitzt. Das zu bestreiten, hieße zu behaupten, es sei bei der Emission
der Strahlung Energie aus dem Nichts entstanden. Gerade aber hattest du
noch behauptet, das nicht vorzuhaben.
> Und ich sehe nicht ein, wie man die Größen dann gleich setzen kann,
> obwohl sie sich entgegengesetzt verhalten (eins wird mehr und das andere
> weniger).
Sie verhalten sich eben nicht entgegengesetzt. Die Masse der Probe
ebenso wie die Energie der Probe werden bei der Emission der Strahlung
kleiner (dafür die Energie der Strahlung größer). Zumindest wenn man vom
Energieerhaltungssatz ausgeht. Wenn man dies nicht tut, sondern annimmt,
dass die Energie der Strahlung aus dem Nichts entstanden sei (wovon du
oben noch behauptet hast, es nicht vorzuhaben, es jetzt aber offenbar
doch tust), dann verhalten sich da ebenfalls keine Größen
entgegengesetzt, vielmehr ist dann eine der beiden Größen gar nicht
existent: in der Gleichung
E2 - E1 = (m2 - m1) c^2
bezeichnen E1 und E2 die Energie der Probe, die aber nach dieser, dem
Energieerhaltungssatz widersprechenden, Sichtweise gar nicht existiert.
>> Ja, genau das will er damit sagen. Wie gesagt: er lehnt den
>> Energieerhaltungssatz ab.
>
>
> Gegenau genommen wird dessen Gültigkeit auch nur angenommen unter der
> Prämisse des Übergangs zwischen Materie und Energie entsprechend der
> Formel E=m*c².
Falsch. In Einsteins Originalherleitung nimmt Einstein erst den
Energieerhaltungssatz als gültig an und leitet daraus dann her, dass
wenn der Körper Strahlung der Energie E_rad emittiert und die Energie
des Körpers folglich um delta_E = E_rad abnimmt, die Masse des Körpers
um delta_m = delta_E / c^2 abnimmt.
Hier nochmal skizzenhaft Einsteins Gedankengang:
Einstein betrachtete einen Körper in dessen Ruhsystem S. Die Energie der
emittierten Strahlung betrage E_rad, die Energie des Körper nimmt somit
(wegen der Energieerhaltung) von E0 auf
E1 = E0 - E_rad (1)
ab. Bis hierhin taucht da noch gar nichts von einer
Energie-Masse-Beziehung mit dem Faktor c^2 auf. Jetzt machte Einstein
folgendes, er wechselte in ein zweites Bezugssystem S', in dem sich der
Körper mit der Geschwindigkeit v > 0 bewegt (wobei v << c). In S'
beträgt die Energie der emittierten Strahlung
E_rad' = gamma E_rad
wobei
gamma = 1 / sqrt(1 - v^2/c^2)
und die Energie des Körper ändert sich (wieder wegen der
Energieerhaltung) von E0' zu
E1' = E0' - E_rad'
= E0' - gamma E_rad (2)
Subtrahiert man nun (1) von (2), so erhält man
E1' - E1 = E0' - E0 + E_rad (1 - gamma) (3)
Weiterhin dachte sich Einstein, dass zwischen der Energie E des Körpers
in S und seiner Energie E' in S' stets die Beziehung
E' = E + E_kin' + A
gelten muss, wobei E_kin' die kinetische Energie des Körpers in S' ist
und A eine Konstante. Somit muss gelten
E0' = E0 + E_kin0' + A
E1' = E1 + E_kin1' + A
wobei E_kin0' und E_kin1' die kinetischen Energien des Körpers vor und
nach der Emission in S' sind. Setzt man dies in (3) so, so erhält man
E_kin1' = E_kin0' + E_rad (1 - gamma)
Da v << c sein soll, kann (1 - gamma) durch -v^2/(2c^2) approximiert werden:
E_kin1' = E_kin0' - 1/2 E_rad v^2/c^2 (4)
Außerdem kann die nichtrelativistische Formel für die kinetische
Energie, E_kin = 1/2 mv^2 angewandt werden. Erst daraus folgt nun, dass
infolge der Strahlungsemission die Masse des Körpers abnehmen muss: da
die Geschwindigkeit v des Körpers in S' unverändert bleibt, E_kin' aber
kleiner wird (von E_kin0' zu E_kin1' < E_kin0'), muss unweigerlich die
Masse m' des Körpers in S' kleiner werden:
E_kin1' - E_kin0' = 1/2 (m1' - m0') v^2 (5)
wobei m0' und m1' die Masse des Körpers in S' vor und nach der
Strahlungemission sind. Setzt man (5) in (4) ein, so erhält man
E_kin1' - E_kin0' = 1/2 (m1' - m0') v^2 = - 1/2 E_rad v^2/c^2
woraus Einstein dann
m1' - m0' = - E_rad / c^2
erhielt, wonach die Masse des Körpers um delta_m = E_rad/c^2 abnimmt,
wenn seine Energie durch Strahlungsemission um delta_E = E_rad abnimmt.
Ohne die Annahme der Energieerhaltung ist diese Herleitung nicht
möglich, es kann dann auch nicht hergeleitet werden, dass die Emission
der Strahlungsenergie E_rad zu einer Abnahme der Masse um delta_m =
E_rad/c^2 führt.
> Damit wäre ich dann im übrigen auch einverstanden.
Womit, mit der Energieerhaltung? Dann bist du zwangsläufig auch mit der
Gleichung E = mc^2, wobei m die Masse der radioaktiven Probe ist und E
die Energie der Probe, einverstanden, die folgt nämlich daraus.
> Allerdings besagt auch dieser Übergang, daß Materie nicht erhalten
> bleibt
Das hat auch keiner gesagt, dass Materie erhalten bliebe.
> und nicht aus Teilchen besteht, die im big-bang entstanden sind
Du irrst. Unter der Annahme, der die freigesetzte radioaktive Strahlung
Gammastrahlung ist, was die Voraussetzung dafür ist, dass Einsteins
Gedankengang auf sie anwendbar ist, da Einstein annahme, dass die
ausgesandte Strahlung elektromagnetische Strahlung ist, folgt, dass die
Teilchen des radioaktiven Atomkerns unverändert bleiben, also die Zahl
der Protonen und Neutronen unverändert bleibt. Um deren Zahl zu ändern,
muss Alpha- oder Betastrahlung beteiligt sein, auf die Einstens
Gedankengang dann nicht mehr anwendbar ist. Bei der Alpha-Strahlung löst
sich lediglich ein Verbund aus zwei Protonen und zwei Neutronen aus
einem Atomkern heraus, die Gesamtzahl der Protonen und Neutronen bleibt
unverändert.
Lediglich bei der Betastrahung liegt eine echte Teilchenumwandlung vor:
ein Neutron wandelt sich in ein Proton, ein Elektron und ein
Antineutrino um. Das impliziert jedoch in keinster Weise, dass die
Protonen, mit denen zusammen ein Neutron einen Atomkern bildet, und die
Elektronen, mit denen der Atomkern ein Atom bildet, nicht schon seit der
Entstehung des Universums existierten.
> da der Übergang Materie-> Energie natürlich auch als Energie-> Materie
> funktionieren muß.
Es gibt keine Übergänge Materie -> Energie oder Energie -> Materie.
Materie ist ein Stoff, Energie nicht (Masse übrigens auch nicht). Ich
dachte, du hättest das bis vor kurzem noch selbst immer betont?
Was es gibt, sind Übergänge Materie -> Strahlung und Strahlung -> Materie.
> Und das das tatsächlich funktioniert, daß sieht man (nach meiner
> Ansicht) durch 'Growing Earth'.
>
> Man könnte auch ein anderes Experiment nehmen, welches ich auch schon
> ein paar mal vorgeschlagen habe:
>
> Man nimmt einen hermetisch verschlossenen Würfel aus Acryl (oder
> ähnlichem Plastik) und bestrahlt den mit gepulsten Mikrowellen von
> einiger Stärke. Dann sollte unter bestimmten Bedingungen im Innern Staub
> entstehen.
Das ist alles kein Argument gegen die Gleichung E=mc^2.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-15 07:07 +0100 |
| Message-ID | <dkpn5gF25p8U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95347 |
Am 14.03.2016 23:53, schrieb Gregor Scholten: > >> Die Energie der ausgesandten Strahlung wird bilanziert durch den Verlust >> an Masse der Probe. >> >> Nun sage ich, die Energie ordne ich der Strahlung zu und die Masse dem >> Stoff, also der radioaktiven Probe. >> >> Das ist - soweit - logisch, schlüssig, begründet und unstrittig. >> >> Was ich nicht möchte, daß ist die Energie dem Stoff zuzuordnen, so wie >> die SRT das tut. >> >> Grund: ich sehe nicht ein, wieso man nicht die Masse (in kg) für die >> genannte Eigenschaft verwenden soll, sondern das Joule. > > Deine Argumentation ist fehlerhaft: zu sagen, dass die in der > emittierten Strahlung steckende Energie vorher in der radioaktiven Probe > gesteckt hat und über E = mc^2 zur Masse der Probe beigetragen hat, > impliziert in keinster Weise, dass man die Einheit Joule für eine Größe > benutzen würde, die sonst in kg angegeben wird. Die Probe hatte vor der > Emission die Strahlung eine gewisse Masse m1, die in kg angegeben werden > kann, und außerdem eine gewisse Energie E1, die in Joule angegeben > werden kann. Nach der Emission der Strahlung hat die Probe eine > geringere Masse m2 < m1, und außerdem eine geringere Energie E2 < E1. > Zugleich ist die Differenz zwischen E1 und E2 gleich der Energie E_rad > der abgegebenen Strahlung: > > E2 = E1 - E_rad > > und zugleich gilt: > > E1 = m1 c^2 > E2 = m2 c^2 > E2 - E1 = (m2 - m1) c^2 > > >> Tatsächlich wird doch Strahlung mehr und Masse weniger, wenn so eine >> Probe strahlt. > > Um aber den Energieerhaltungssatz aufrechtzuerhalten, also nicht > feststellen zu müssen, dass mit der Strahlung auch die Energie mehr wird > und somit Energie aus dem Nichts entsteht, muss man davon ausgehen, dass > die Energie E_rad der Strahlung vorher in der radioaktiven Probe > gesteckt hat, die Probe also vor der Emission eine Energie E1 besessen > hat und nach der Emission eine Energie Raumzeit ist aber zu verstehen als von höherer Dimensionalität als Raum plus Zeit. Daher wäre zu fragen, in welcher 'Domäne' nun genau was erhalten bleibt. Die SRT geht von einem absoluten Raum aus und einer eindimensionalen Zeit, während ich mich eher an Herman Minkowski und dessen Raumzeit orientiere. Danach gibt es auch gekippte Zeitachsen und zu jeder gehört so eine 'Zeitdomäne'. welche wir 'Universum' nennen. Jetzt ist so ein 'Universum' nicht universal, sondern tatsächlich ein Bild (eine Illusion). Deswegen kann man sich so ein Universum auch nicht wie einen Container vorstellen, welcher eine bestimmte Energiemenge enthält. Daher nehme ich erstmal Abstand von dem von dir vermuteten Erhaltungssatz und versuche die Begriffe Masse, Materie und Energie in den richtigen 'relativistischen' Kontext zu stellen. Dann gibt es wahrscheinlich Erhaltungssätze auch in der ART, aber dafür muß man erstmal definieren, was genau erhalten bleiben so und wo. Mein eigener wichtigster Erhaltungssatz ist der für Drehimpuls, da ich Materie als eine Art 'Drehwelle' modellieren wollte. > E2 = E1 - E_rad > > besitzt. Das zu bestreiten, hieße zu behaupten, es sei bei der Emission > der Strahlung Energie aus dem Nichts entstanden. Gerade aber hattest du > noch behauptet, das nicht vorzuhaben. 'Black hole' heißt aber 'Verschwinden im Nichts' und 'Big bang' heißt 'Entstehung aus dem Nichts'. 'Nichts' ist daher nicht wirklich nicht existent, sondern nur nicht sichtbar. Man muß sich daher hüten davor, die eigene Anschauung zu verallgemeinern, sondern muß in den Dimensionen der Raumzeit denken (was etwas Übung erfordert). TH
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
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| Date | 2016-03-16 00:21 +0100 |
| Message-ID | <nca5du$4rv$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95350 |
Am 15.03.2016 um 07:07 schrieb Thomas Heger:
>>> Tatsächlich wird doch Strahlung mehr und Masse weniger, wenn so eine
>>> Probe strahlt.
>>
>> Um aber den Energieerhaltungssatz aufrechtzuerhalten, also nicht
>> feststellen zu müssen, dass mit der Strahlung auch die Energie mehr wird
>> und somit Energie aus dem Nichts entsteht, muss man davon ausgehen, dass
>> die Energie E_rad der Strahlung vorher in der radioaktiven Probe
>> gesteckt hat, die Probe also vor der Emission eine Energie E1 besessen
>> hat und nach der Emission eine Energie
>
> Raumzeit ist aber zu verstehen als von höherer Dimensionalität als Raum
> plus Zeit.
Du irrst. Die Raumzeit hat vier Dimensionen, eine Zeitdimension und drei
Raumdimensionen. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass es
Inertialsysteme mit gegeneinander gekippten Zeitachsen gibt. In einer
zweidimensionalen Ebene z.B. kannst du auch mehrere kartesische
Koordinatensystem mit gegeneinander gekippten x-Achsen konstruieren, die
Ebene ist trotzdem zweidimensional. Merke: die Dimensionalität eines
Raumes definiert sich nicht dadurch, wieviele Koordinatensystem mit
gegeneinenander gekippten Koordinatenachsen in ihm konstruierbar sind
(dann hätte jeder Raum unendlich viele Dimensionen), sondern wie viele
linear unabhängige Koordinatenachsen in ihm möglich sind.
Auf einer zweidimensionalen Ebene kannst zu zwar zwei gegeneinander
gedrehte kartesische Koordinatensysteme (x,y) und (x',y') konstruieren,
die x'-Achse des zweiten Koordinatensystems ist jedoch von der x- und
y-Achse des ersten Koordinatensystems linear abhängig, und definiert
daher keine dritte Dimension. Analog gilt in der Raumzeit, dass du zwar
z.B. zwei Inertialsysteme (t,x,y,z) und (t',x',y',z') konstruieren
kannst, die t'-Achse des zweiten Inertialsystems aber linear abhängig
von den vier Koordinatenachsen des ersten Inertialsystems ist. Nimm z.B.
an, das zweite Inertialsystem sei gegenüber dem ersten mit der
(Dreier-)Geschwindigkeit v bewegt. Dann gilt gemäß der Lorentz-Trafo
t' = gamma (t' - xv/c^2)
x' = gamma (x - vt)
y' = y
z' = z
mit gamma = 1/sqrt(1 - v^2/c^2). x' und t' sind dadurch dadurch linear
abhängig von x und t, y' von y und z' von z. Somit definieren
t',x',y',z' keine zusätzlichen Dimensionen neben den vier, die schon
durch t,x,y,z definiert sind.
> Daher wäre zu fragen, in welcher 'Domäne' nun genau was erhalten bleibt.
Energieerhaltung bedeutet in der SRT, dass man ein beliebiges
Inertialsystem (t,x,y,z) wählen und die Raumzeit in einen Stapel
raumartiger Hyperflächen Sigma_t zerlegen kann, von denen jede durch t =
const definiert ist, wobei t die Koordinatenzeit des gewählten
Inertialsystems ist, und dann feststellt, dass der Energiegehalt jeder
Hyperfläche gleich ist.
Da du, wie du weiter unten deutlich machst, mit Domäne nichts anderes
als ein Inertialsystem meinst, lautet die Antwort auf deine Frage: in
jeder Domäne (aka Inertialsystem) bleibt die Energie erhalten, die in
der betreffenden Domäne (aka Inertialsystem) vorhanden ist. Z.B. ist in
Einsteins Herleitung im Ruhsystem S des Körpers (wie heißt das dann bei
dir, Ruhdomäne?) die Energie E0 vorhanden, die vor der
Strahlungsemission im Körper konzentriert ist. Finde also z.B. die
Strahlungsmission im Zeitintervall [t0, t1] statt. Zur Zeit t = t0 hat
der Körper also noch keine Strahlung emittiert und zur Zeit t = t1 sei
die Strahlungsmission abgeschlossen. Dann ist auf einer raumartigen
Hyperfläche Sigma_t mit t < t0 die gesamte Energie im Körper
konzentriert. Auf einer raumartigen Hyperfläche Sigma_t mit t > t1
hingegen ist nur noch die Energie E1 = E0 - E_rad < E0 im Körper
konzentriert, während die Energie E_rad auf die Strahlung konzentriert ist.
Im Bezugssystem S' hingegen ist auf jeder raumartigen Hyperfläche
Sigma_t' die Energie E0' vorhanden. Nehmen wir an, in S' finde die
Strahlungsemission im Zeitintervall [t0', t'1] statt. Dann ist auf einer
raumartigen Hyperfläche Sigma_t' mit t' < t0' die gesamte Energie E0' im
Körper konzentriert. Auf einer raumartigen Hyperfläche Sigma_t' mit t' >
t1' hingegen ist nur noch die Energie E1' = E0' - E_rad' < E0' im Körper
konzentriert, während die Energie E_rad' auf die Strahlung konzentriert ist.
> Die SRT geht von einem absoluten Raum aus
Das kannst du noch so oft behaupten, es ist und bleibt trotzdem falsch.
Der Raum ist in der SRT ein bezugssystemabhängiges Konstrukt: du nimmst
ein Inertialsystem (t,x,y,z) und zerlegst die Raumzeit in einen Stapel
raumartiger Hyperflächen Sigma_t, von denen jede durch t = const
definiert ist, wobei t die Koordinatenzeit des gewählten Inertialsystems
ist. Jede dieser Hyperflächen ist dann der Raum (des gewählten
Inertialsystems).
> und einer eindimensionalen
> Zeit, während ich mich eher an Herman Minkowski und dessen Raumzeit
> orientiere.
Da sich die SRT ebenfalls an der Raumzeit Minkowskis orientiert, und
überdies die Zeit der Minkowkischen Raumzeit eindimensional ist (die
Raumzeit hat drei Raumdimensionen und eine Zeitdimension), ist das ein
wenig sinnvoller Satz.
> Danach gibt es auch gekippte Zeitachsen
So wie in der SRT.
> und zu jeder gehört so eine
> 'Zeitdomäne'. welche wir 'Universum' nennen.
Du, nicht wir. Wir, also die Physiker-Community, nennen so etwas
Inertialsystem. Oder etwas allgemeiner auch Bezugssystem. Oder ganz
allgemein Koordinatensystem. Letzteres aber eher nur in der ART, weniger
in der SRT.
> Jetzt ist so ein 'Universum' nicht universal, sondern tatsächlich ein
> Bild (eine Illusion). Deswegen kann man sich so ein Universum auch nicht
> wie einen Container vorstellen, welcher eine bestimmte Energiemenge
> enthält.
Das Inertialsystem vielleicht nicht, jede der von ihm definierten
raumartigen Hyperflächen aber sehr wohl.
> Daher nehme ich erstmal Abstand von dem von dir vermuteten
> Erhaltungssatz
Also halten wir fest: du lehnst den Energieerhaltungssatz ab. Allerdings
tust du das mitnichten "daher", denn es folgt nicht aus dem, woraus du
es meinst ableiten zu können.
Nun ist in Einsteins Herleitung der Formel E = mc^2 der
Energieerhaltungssatz aber die Voraussetzung dafür, dass überhaupt
hergeleitet werden kann, dass der strahlende Körper die Masse delta_m =
E_rad / c^2 verliert, wenn er Strahlung der Energie E_rad abstrahlt.
Einstein ging davon aus, dass die Energie des strahlenden Körpers um E0
- E1 = E_rad abnimmt, wenn er Strahlung der Energie E_rad abstrahlt,
erst daraus leitete er dann ab, dass die Masse des Körpers abnimmt.
> und versuche die Begriffe Masse, Materie und Energie in
> den richtigen 'relativistischen' Kontext zu stellen.
Da deine Argumentation wie gesehen fehlerhaft ist, kann man davon
ausgehen, dass da nichts sinnvolles bei herauskommen wird.
> Dann gibt es wahrscheinlich Erhaltungssätze auch in der ART
Gibt's auch so schon. Die Energieerhaltung ist in der der ART dadurch
implementiert, dass der Energie-Impuls-Tensor diverenzfrei ist:
D_mu T^{mu,nu} = 0 (1)
wobei D_mu die kovariante Ableitung für Tensorfelder zweiter Stufe ist:
D_mu T^{mu,nu} = \partial_mu T^{mu,nu}
+ \Gamma^mu_{alpha,mu} T^{alpha,nu}
+ \Gamma^nu_{alpha,nu} T^{mu,alpha}
und die \Gamma^mu_{alpha,beta} die Christoffelsymbole sind. Im
SRT-Grenzfall geht das in die oben genannte Formulierung des
Energieerhaltungssatzes über: in einem Inertialsystem verschwinden die
Christoffelsymbole, so dass (1) zu
\partial_mu T^{mu,nu} = 0
wird. Betrachten wir die Komponente nu = 0, so erhalten wir:
\partial_t T^00 + \partial_x T^10
+ \partial_y T^20 + \partial_z T^30 = 0 (2)
Da T^00 die Energiedichte rho ist, und (T^10, T^20, T^30) die
Energiestromdichte \vec S bilden, ist (2) gleichbedeutend mit
drho/dt + \div \vec S = 0
was bedeutet, dass der Energieinhalt eines infinitesimal kleinen
räumlichen Volumenelements sich nur dadurch zeitlich ändern kann
(drho/dt also nur dadurch ungleich null sein kann), dass Energie aus dem
Volumenelement abfließt oder in das Volumenelement einfließt (was beides
durch die Divergenz der Energiestromdichte, \div \vec S, beschrieben
wird). Integriert man das ganze über die drei räumlichen Koordinaten, so
folgt, dass der Energiegehalt von raumartiger Hyperfläche zu raumartiger
Hyperfläche immer gleich bleibt.
> aber dafür
> muß man erstmal definieren, was genau erhalten bleiben so und wo.
Der Ausdruck (1) ist wohldefiniert. Er besagt: die Summe der Zu- und
Abflüsse von Energie in einem kleinen raumzeitlichen Gebiet ist null.
Beachte, dass es sich um ein raumzeitliches Gebiet handelt, nicht um ein
räumliches. Ein räumliches Gebiet hat einen Energiegehalt > 0,
wohingegen der Energiegehalt eines ein raumzeitlichen Gebiets null ist:
es wird u.a. durch zwei raumartige Hyperflächen begrenzt, von denen zwar
jede einen Energiegehalt > 0 hat, von denen jedoch nur die erste positiv
mit ihrem Energiegehalt beiträgt, da Energie durch sie in das
raumzeitliche Gebiet einfließt, die zweite Hyperfläche hingegen mit
ihren Energiegehalt negativ beiträgt, da Energie durch sie aus dem
raumzeitlichen Gebiet herausfließt. Die Energie wiederum ist im
gewählten lokalen Inertialsystem bemessen.
> Mein eigener wichtigster Erhaltungssatz ist der für Drehimpuls, da ich
> Materie als eine Art 'Drehwelle' modellieren wollte.
Da die Theorie, die du aufstellen willst, offenkundig identisch ist mit
der SRT ist (daran änderst du nichts dadurch, dass du der SRT Aussagen
unterstellst, die sie überhaupt nicht macht), wird das wahrscheinlich
nichts.
>> E2 = E1 - E_rad
>>
>> besitzt. Das zu bestreiten, hieße zu behaupten, es sei bei der Emission
>> der Strahlung Energie aus dem Nichts entstanden. Gerade aber hattest du
>> noch behauptet, das nicht vorzuhaben.
>
> 'Black hole' heißt aber 'Verschwinden im Nichts' und 'Big bang' heißt
> 'Entstehung aus dem Nichts'.
>
> 'Nichts' ist daher nicht wirklich nicht existent, sondern nur nicht
> sichtbar.
Der Reihe nach. Beim Sturz in ein schwarzes Loch durchfällt der
einstürzende Körper zunächst den Ereignishorizont und wird dadurch für
Beobachter außerhalb des schwarzen Loches unsichtbar. Allerdings können
mit stürzende lokale Beobachter jederzeit feststellen, dass bei allen
Prozessen, bei denen der Körper beteiligt ist, die Energieerhaltung
gilt, zumindest solange er nicht die Singularität im Zentrum des
schwarzen Loches erreicht. Als Analogie für die Strahlungsemission einer
radioaktiven Probe ist das zudem ungeeignet, da es bei einer strahlenden
Probe keinen Ereignishorizont gibt.
Wenn der Körper weiter in das schwarze Loch fällt, trifft er irgendwann
auf die zentrale Singularität. Da diese einen Rand für die Raumzeit
bildet (in Zukunftsrichtung), endet seine Weltlinie an dieser. Der
Körper geht doch auch nicht in einen "nur nicht sichtbaren" Zustand
über, sondern seine Weltlinie endet dort. Als Analogie für die
Strahlungsemission einer radioaktiven Probe ist auch das ungeeignet, da
es bei einer strahlenden Probe keine Singularität gibt.
Beim Urknall gilt etwas ähnliches wie bei der Singularität im Zentrum
eines schwarzen Loches, nur dass es eine Anfangssingularität ist, also
ein Rand der Raumzeit in Vergangenheitsrichtung statt in
Zukunftsrichtung. Die Weltlinie eines im Urknall entstandenen Teilchens
endet nicht an der Urknall-Anfangssingularität, sondern beginnt an
dieser. Das Teilchen geht auch nicht aus einem "nur nicht sichtbaren"
Zustand hervor, sondern seine Existenz beginnt an der
Anfangssingularität. Als Analogie für die Strahlungsemission einer
radioaktiven Probe ist auch das wieder ungeeignet, da es bei einer
strahlenden Probe keine Singularität gibt.
> Man muß sich daher hüten davor, die eigene Anschauung zu
> verallgemeinern, sondern muß in den Dimensionen der Raumzeit denken
Exakt genau das tue ich, du aber allem Anschein nach nicht.
> (was
> etwas Übung erfordert).
Die dir offenbar fehlt.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-16 07:24 +0100 |
| Message-ID | <dkscgeFn1j3U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95384 |
Am 16.03.2016 00:21, schrieb Gregor Scholten: >>>> Tatsächlich wird doch Strahlung mehr und Masse weniger, wenn so eine >>>> Probe strahlt. >>> >>> Um aber den Energieerhaltungssatz aufrechtzuerhalten, also nicht >>> feststellen zu müssen, dass mit der Strahlung auch die Energie mehr wird >>> und somit Energie aus dem Nichts entsteht, muss man davon ausgehen, dass >>> die Energie E_rad der Strahlung vorher in der radioaktiven Probe >>> gesteckt hat, die Probe also vor der Emission eine Energie E1 besessen >>> hat und nach der Emission eine Energie >> >> Raumzeit ist aber zu verstehen als von höherer Dimensionalität als Raum >> plus Zeit. > > Du irrst. Die Raumzeit hat vier Dimensionen, eine Zeitdimension und drei > Raumdimensionen. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass es > Inertialsysteme mit gegeneinander gekippten Zeitachsen gibt. Doch. Wenn ich nur die Zeitachsen betrachte, die zueinander im Winkel stehen, dann muß zu jeder auch eine othogonale raumartige Hyperfläche existieren. Genau zwischen Zeitachse und besagter Fläche befindet sich der Lichtkegel. Dies ist eigentlich ein 'Hyperkegel' und meint tatsächlich in der Zeit gestaffelte Sphären. Und das ist genau das, was wir gewöhnlich mit 'Raum' bezeichnen (im Sinne von Weltraum bzw. Universum). Daher gehört zu jeder Zeitachse auch ein passendes Universum. Das können wir nur nicht sehen, da Sehen auf Licht basiert und uns daher nur unseren eigenen Vergangenheitslichtkegel erkennen läßt. Aber geben muss es andere auch, nur sind die nicht sichtbar. Wenn ich nun ein Objekt in der zeit kippe, dann verschwindet das einfach. Da dies Kippen symmetrisch (also gegenseitig) ist, kann man dann auch Objekte aus dem Nichts zurückholen. Das Nichts ist also nicht wirklich nichts, sondern bezeichnet einen nicht sichtbaren Bereich der realen Welt. TH
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-16 23:43 +0100 |
| Message-ID | <nccnjl$1v3$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95392 |
Am 16.03.2016 um 07:24 schrieb Thomas Heger: >>> Raumzeit ist aber zu verstehen als von höherer Dimensionalität als Raum >>> plus Zeit. >> >> Du irrst. Die Raumzeit hat vier Dimensionen, eine Zeitdimension und drei >> Raumdimensionen. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass es >> Inertialsysteme mit gegeneinander gekippten Zeitachsen gibt. > > > Doch. > > Wenn ich nur die Zeitachsen betrachte, die zueinander im Winkel stehen, > dann muß zu jeder auch eine othogonale raumartige Hyperfläche existieren. > > Genau zwischen Zeitachse und besagter Fläche befindet sich der Lichtkegel. > > Dies ist eigentlich ein 'Hyperkegel' und meint tatsächlich in der Zeit > gestaffelte Sphären. > > Und das ist genau das, was wir gewöhnlich mit 'Raum' bezeichnen (im > Sinne von Weltraum bzw. Universum). Du, nicht wir. Wir - also alle außer dir - bezeichnen mit Raum die raumartigen Hyperflächen, die orthogonal zur Zeitachse stehen. > Daher gehört zu jeder Zeitachse auch ein passendes Universum. Wenn du mit "Universum" den Lichtkegel meinst, ist diese Aussage falsch. Lichtkegel gibt es pro Ereignis, nicht pro Zeitachse. Du kannst natürlich die Gesamtheit aller Lichtkegel betrachten, die zu allen Ereignissen gehören, die die Zeitachse des gewählten Inertialsystems bilden. Da die Zeitachse sich aber unendlich in die Vergangeheit und Zukunft erstreckt, deckt diese Gesamtheit der Lichtkegel die gesamte Raumzeit ab. Die "Universen" der Zeitachsen unterschiedlicher Inertialsysteme sind also alle ein- und dasselbe Universum. Sehr wohl gehört zu jeder Zeitachse ein Stapel raumartiger Hyperfläche, die zu der Zeitachse orthogonal sind. > Das können wir nur nicht sehen, da Sehen auf Licht basiert und uns daher > nur unseren eigenen Vergangenheitslichtkegel erkennen läßt. > > Aber geben muss es andere auch, nur sind die nicht sichtbar. > > Wenn ich nun ein Objekt in der zeit kippe, dann verschwindet das einfach. Ein Objekt "in der Zeit" zu "kippen" kann nur bedeuten, den Tangentialvektor seiner Weltinie und damit die Zeitachse seines Ruhsystems zu kippen. Wenn du das aber machst, dann verschwindet das Objekt nicht, sondern es bewegt sich. Nimm ein Objekt, das sich mit der Dreiergeschwindigkeit v gegenüber einem Inertialsystem S bewegt. Jetzt zeichnest du ein Minkowski-Diagramm, wobei du die t- und x- Achse des Systems S senkrecht und waagerecht einzeichnest. Die Zeitachse des Ruhsystems S' des Objekts erscheint im Minkowski-Diagramm dann um den Winkel phi = arctan(v/c) gegenüber der t-Achse des Inertialsystems S gekippt. > Da dies Kippen symmetrisch (also gegenseitig) ist, kann man dann auch > Objekte aus dem Nichts zurückholen. Da du von einer falschen Annahme ausgehst, ist diese Schlussfolgerung hinfällig. Wenn du die Zeitachse des Ruhsystems eines Objekts zurückkippst, also den o.g. Winkel phi auf 0 drehst, bremst du das Objekt auf v = 0 ab (im Inertialsystem S gemessen). Da wird nichts auf dem Nicht zurückgeholt. > Das Nichts ist also nicht wirklich nichts, sondern bezeichnet einen > nicht sichtbaren Bereich der realen Welt. Da du von einer falschen Annahme ausgehst, ist diese Schlussfolgerung hinfällig.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-17 05:35 +0100 |
| Message-ID | <dkuqh4Fbso4U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95409 |
Am 16.03.2016 23:43, schrieb Gregor Scholten: >>>> Raumzeit ist aber zu verstehen als von höherer Dimensionalität als Raum >>>> plus Zeit. >>> >>> Du irrst. Die Raumzeit hat vier Dimensionen, eine Zeitdimension und drei >>> Raumdimensionen. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass es >>> Inertialsysteme mit gegeneinander gekippten Zeitachsen gibt. >> >> >> Doch. >> >> Wenn ich nur die Zeitachsen betrachte, die zueinander im Winkel stehen, >> dann muß zu jeder auch eine othogonale raumartige Hyperfläche existieren. >> >> Genau zwischen Zeitachse und besagter Fläche befindet sich der >> Lichtkegel. >> >> Dies ist eigentlich ein 'Hyperkegel' und meint tatsächlich in der Zeit >> gestaffelte Sphären. >> >> Und das ist genau das, was wir gewöhnlich mit 'Raum' bezeichnen (im >> Sinne von Weltraum bzw. Universum). > > Du, nicht wir. Wir - also alle außer dir - bezeichnen mit Raum die > raumartigen Hyperflächen, die orthogonal zur Zeitachse stehen. > Tatsächlich ist was wir meinen mit 'Universum' identisch mit UNSEREM Vergangenheitslichtkegel. Das liegt daran, daß wir den Weltraum im wesentlichen sehen. Das Licht, welches wir sehen, das bewegt sich mit c entlang des Lichtkegels (auf uns zu). 'Kegel' im Raumzeitbild bezeichnet zeitlich 'gestapelte' Sphären. Und das ist GENAU unserer 'Universum'. Das könntest du jetzt zwar bestreiten, da du meinst, der eigentliche Raum wäre die Hyperfläche, die durch unendliche Geschwindigkeit zu erreichen wäre. Damit hast du sogar recht, aber dies ist nicht, was wir 'Universum' nennen, da wir gewöhnlich Sterne, Planeten und Monde (etc.) im Weltraum verorten. Diese Objekte werden mit großen Teleskopen beobachtet, welche im weitesten Sinne Ausdruck unseres Sehsinns sind und daher auf Licht oder verwandtem basieren. Da jeder Beobachter gleichberechtigt sein soll, gehört auch zu jedem so ein 'Universum', allerdings jeweils ein anderes. >> Daher gehört zu jeder Zeitachse auch ein passendes Universum. > > Wenn du mit "Universum" den Lichtkegel meinst, ist diese Aussage falsch. > Lichtkegel gibt es pro Ereignis, nicht pro Zeitachse. Sehen basiert auf dem Vergangenheitslichtkegel und gesehen werden auf dem Zukunftslichtkegel. Schon das gegenseitige Sehen impliziert, daß unterschiedliche Zeitachsen möglich sind, die in alle beliebigen Richtungen weisen. Das gegenseitige Verständnis über gemeinsame Beobachtungen basiert auf paralleler Blickrichtung, welche bei uns Menschen natürlich nur nach oben parallel in Ferne weisen kann, wo wir dann den Weltraum sehen. Den Satz (hinreichend) paralleler Zeitachsen, welche die Benutzung gleicher Uhren erlaubt, den nenne ich übrigens 'Zeitdomäne' und postuliere, die Erdoberfläche wäre sowas. (Und die leichte Krümmung wäre dann der Grund dafür, daß Objekte tendenziell zum Erdmittelpunkt gezogen werden.) .. Da die Zeitachse sich aber unendlich in die Vergangeheit und > Zukunft erstreckt, deckt diese Gesamtheit der Lichtkegel die gesamte > Raumzeit ab. Die "Universen" der Zeitachsen unterschiedlicher > Inertialsysteme sind also alle ein- und dasselbe Universum. Im Prinzip hast du zwar Recht, aber so benutzen wir den Begriff 'Universum' gewöhnlich nicht. > Sehr wohl gehört zu jeder Zeitachse ein Stapel raumartiger Hyperfläche, > die zu der Zeitachse orthogonal sind. Kein Stapel, sondern diese Hyperfläche ist ein mitlaufender raumartiger Schnitt durch die Raumzeit. Die Fläche meint den Satz von Orten, den man mit unendlicher Geschwindigkeit erreichen könnte (ausgehend vom Nullpunkt, als welchen ich den Beobachter annehme). > >> Das können wir nur nicht sehen, da Sehen auf Licht basiert und uns daher >> nur unseren eigenen Vergangenheitslichtkegel erkennen läßt. >> >> Aber geben muss es andere auch, nur sind die nicht sichtbar. >> >> Wenn ich nun ein Objekt in der zeit kippe, dann verschwindet das einfach. > > Ein Objekt "in der Zeit" zu "kippen" kann nur bedeuten, den > Tangentialvektor seiner Weltinie und damit die Zeitachse seines > Ruhsystems zu kippen. Ich hatte aber nicht vor das Objekt zu bewegen, sondern 'die Zeit an sich'. Ich postuliere, daß es neben unserer zeit noch andere Universen gibt, welche wir nicht sehen können, die eine andere (innere) Zeit haben, welche auch in andere Richtungen läuft (verglichen mit unseren Uhren). Ein Objekt im Sinne von etwa einem Stein ist eingebettet in 'sein' Universum und seine Zeit. Aber andere Welten haben andere Steine. ... TH
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
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| Date | 2016-03-17 23:43 +0100 |
| Message-ID | <ncfbus$vkq$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95413 |
Am 17.03.2016 um 05:35 schrieb Thomas Heger:
>>>> Du irrst. Die Raumzeit hat vier Dimensionen, eine Zeitdimension und
>>>> drei
>>>> Raumdimensionen. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass es
>>>> Inertialsysteme mit gegeneinander gekippten Zeitachsen gibt.
>>>
>>>
>>> Doch.
>>>
>>> Wenn ich nur die Zeitachsen betrachte, die zueinander im Winkel stehen,
>>> dann muß zu jeder auch eine othogonale raumartige Hyperfläche
>>> existieren.
>>>
>>> Genau zwischen Zeitachse und besagter Fläche befindet sich der
>>> Lichtkegel.
>>>
>>> Dies ist eigentlich ein 'Hyperkegel' und meint tatsächlich in der Zeit
>>> gestaffelte Sphären.
>>>
>>> Und das ist genau das, was wir gewöhnlich mit 'Raum' bezeichnen (im
>>> Sinne von Weltraum bzw. Universum).
>>
>> Du, nicht wir. Wir - also alle außer dir - bezeichnen mit Raum die
>> raumartigen Hyperflächen, die orthogonal zur Zeitachse stehen.
>>
>
>
> Tatsächlich ist was wir meinen mit 'Universum' identisch mit UNSEREM
> Vergangenheitslichtkegel.
Du, nicht wir. Wir - also alle außer dir - meinen mit Universum entweder
die gesamte Raumzeit oder aber eine durch t = const definierte
raumartige Hyperfläche. In keinem Fall aber unseren aktuellen
Vergangenheitslichtkegel.
"Unseren" Vergangenheitslichtkegel gibt es auch gar nicht, da wir ja
nicht nur einen einzigen Augenblick lang existieren. Wir haben
stattdessen ganz viele Vergangenheitslichtkegel, nämlich für jedes
Ereignis auf unserer Weltlinie einen.
> Das liegt daran, daß wir den Weltraum im wesentlichen sehen.
>
> Das Licht, welches wir sehen, das bewegt sich mit c entlang des
> Lichtkegels (auf uns zu).
"Entlang des Lichtkegels auf uns zu" ist kein sinnvolles Konstrukt. Das
liegt daran, dass wir nicht nur einen einzigen Augenblick lang
existieren, und daher keinen einzelnen Punkt in der Raumzeit
entsprechen, sondern einer Weltlinie.
Zu bewegen kann sich das Licht höchstens auf einen Punkt auf unserer
Weltlinie, z.B. den Punkt t = jetzt. Dass das Licht, das wir an jenem
Punkt von fernen Sternen und Galaxien empfangen, nicht auf der durch t =
jetzt definierten raumartigen Hyperfläche ausgesandt wurde, sondern auf
einer durch t = t0 mit t0 < jetzt definierten, hindert uns in keinster
Weise daran, die durch t = jetzt definierte raumartige Hyperfläche als
unser heutiges Universum anzusehen.
> Da jeder Beobachter gleichberechtigt sein soll, gehört auch zu jedem so
> ein 'Universum', allerdings jeweils ein anderes.
Falsch. Zu einem Beobachter gehört nicht ein einziger
Vergangenheitslichtkegel, sondern ganz viele davon, nämlich für jedes
Ereignis auf seiner Weltlinie ein eigener. Jeder Beobachter hat also
ganz viele "Universen". Und alle Beobachter zusammen dann nochmal so
viele. Allerdings sind diese "Universen" nichts anderes als Lichtkegel
innerhalb ein- und derselben vierdimensionalen Raumzeit, wirken also
nicht erhöhend auf die Zahl der Raumzeitdimensionen, die bleibt konstant
bei vier.
Als Anschauungshilfe kannst mal in einem dreidimensionalen Raum ganz
viele sich überschneidende Kegel konstruieren, die lassen die
Dimensionenzahl auch nicht höher als drei werden. Oder ganz viele sich
überscheidende Dreicke in einer zweidimensionalen Ebene, da bleibt die
Dimensionenzahl auch unverändert bei zwei.
>>> Daher gehört zu jeder Zeitachse auch ein passendes Universum.
>>
>> Wenn du mit "Universum" den Lichtkegel meinst, ist diese Aussage falsch.
>> Lichtkegel gibt es pro Ereignis, nicht pro Zeitachse.
>
> Sehen basiert auf dem Vergangenheitslichtkegel und gesehen werden auf
> dem Zukunftslichtkegel.
>
> Schon das gegenseitige Sehen impliziert, daß unterschiedliche Zeitachsen
> möglich sind, die in alle beliebigen Richtungen weisen.
Die erhöhen allerdings nicht die Zahl der Raumzeitdimensionen,
genausowenig wie unterschiedliche kartesische Koordinatensystem in einer
zweidimensionalen Ebene mit unterschiedlichen x-Achse die Zahl der
Dimensionen der zweidimensionalen Ebene nicht über zwei hinaus wachsen
lassen.
Und so ganz beliebige Richtungen für Zeitachsen lässt die Minkowskische
Raumzeit auch nicht zu. Alle Zeitachsen, die durch einen bestimmten
Punkt der Raumzeit laufen, müssen in eine Richtung innerhalb des
Zukunftslichtkegels dieses Punktes zeigen. Und wohlgemerkt in eine
Richtung innerhalb der vierdimensionalen Raumzeit, eine Zeitachse kann
also nicht in eine Richtung zeigen, die über die vier Dimensionen der
Raumzeit hinausginge.
> Das gegenseitige Verständnis über gemeinsame Beobachtungen basiert auf
> paralleler Blickrichtung, welche bei uns Menschen natürlich nur nach
> oben parallel in Ferne weisen kann, wo wir dann den Weltraum sehen.
>
> Den Satz (hinreichend) paralleler Zeitachsen, welche die Benutzung
> gleicher Uhren erlaubt, den nenne ich übrigens 'Zeitdomäne'
Es ist zwar unökonomisch, für ein Inertialsystem als weitere Bezeichnung
den Begriff "Zeitdomäne" einzuführen, aber nicht verboten, du kannst das
also gerne tun. Die Zahl der Raumzeitdimensionen wird dadurch aber nicht
höher als vier.
> und
> postuliere, die Erdoberfläche wäre sowas.
Wenn man die Erdgravitation vernachlässigt, die dazu führen würde, dass
statt der SRT die ART angewandt werden müsste, und außerdem die
Erdrotation außer acht lässt, die dazu führt, dass die Erdoberfläche ein
rotierendes Bezugssystem und damit ein Nichtinertialsystem auszeichnet,
dann sind die Weltlinien der Oberflächenelemente der Erdoberfläche sind
parallel zueinander, ganz recht.
> (Und die leichte Krümmung wäre dann der Grund dafür, daß Objekte
> tendenziell zum Erdmittelpunkt gezogen werden.)
Nein, wäre es nicht. Du vernachlässigst ja die Erdgravitation (sonst
könntest du nicht von einer flachen Raumzeit ausgehen), also wird da
nichts zum Erdmittelpunkt gezogen. Und dass die Anordnung der
Oberflächenelemente räumlich gesehen eine Kugeloberfläche beschreibt,
führt auch nicht dazu, dass da irgendetwas zum Erdmittelpunkt gezogen wird.
> .. Da die Zeitachse sich aber unendlich in die Vergangeheit und
>> Zukunft erstreckt, deckt diese Gesamtheit der Lichtkegel die gesamte
>> Raumzeit ab. Die "Universen" der Zeitachsen unterschiedlicher
>> Inertialsysteme sind also alle ein- und dasselbe Universum.
>
>
> Im Prinzip hast du zwar Recht, aber so benutzen wir den Begriff
> 'Universum' gewöhnlich nicht.
Du nicht, wir schon.
>> Sehr wohl gehört zu jeder Zeitachse ein Stapel raumartiger Hyperfläche,
>> die zu der Zeitachse orthogonal sind.
>
> Kein Stapel, sondern diese Hyperfläche ist ein mitlaufender raumartiger
> Schnitt durch die Raumzeit.
Nimm die Zeitachse. Auf der betrachtest du N Punkte t_1, t_2, ..., t_N,
wobei t_{i+1} > t_i, jeder Punkt ist also später als der vorherige. Dann
gehört zu jedem Punkt eine raumartige Hyperfläche Sigma_{t_i}, auf der t
= t_i gilt. Die Hyperflächen sind parallel zueinander und bilden
zusammen einen Stapel in der Raumzeit.
Hier wird z.B. sehr schön veranschaulicht:
http://www.pitt.edu/~jdnorton/teaching/HPS_0410/chapters_2015_Jan_1/spacetime_rel_sim/index.html#Relativity
Da wird auch nochmal verdeutlicht, dass die Zerlegung der Raumzeit in
Stapel raumartiger Hyperflächen beobachterabhängig sind, der Raum in der
SRT also nicht absolut ist.
> Die Fläche meint den Satz von Orten, den man mit unendlicher
> Geschwindigkeit erreichen könnte (ausgehend vom Nullpunkt, als welchen
> ich den Beobachter annehme).
Das ist eine gänzlich sinnlere Annahme, da der Beobachter raumzeitlich
gesehen keinem Punkt entspricht, sondern einer Weltlinie. Du kannst also
nicht den Beobachter als Nullpunkt annehmen, sondern nur einen
bestimmten Zeitpunkt in seiner Eigenzeit. Du kannst z.B. annehmen, dass
die Weltlinie des Beobachters durch den Nullpunkt (t,x,y,z) = (0,0,0,0)
läuft und die Uhr des Beobachters an diesem Punkt die Eigenzeit tau = 0
anzeigt.
>>> Das können wir nur nicht sehen, da Sehen auf Licht basiert und uns daher
>>> nur unseren eigenen Vergangenheitslichtkegel erkennen läßt.
>>>
>>> Aber geben muss es andere auch, nur sind die nicht sichtbar.
>>>
>>> Wenn ich nun ein Objekt in der zeit kippe, dann verschwindet das
>>> einfach.
>>
>> Ein Objekt "in der Zeit" zu "kippen" kann nur bedeuten, den
>> Tangentialvektor seiner Weltinie und damit die Zeitachse seines
>> Ruhsystems zu kippen.
>
> Ich hatte aber nicht vor das Objekt zu bewegen, sondern 'die Zeit an sich'.
Das ist eine vollends sinnleere Aussage. In der Minkowsischen Raumzeit,
von der du nach eigener Aussage ausgehen willst, gibt es keine "Zeit an
sich". Es gibt Inertialsysteme mit Zeitachsen. Du kannst zwei
Inertialsysteme konstruieren, deren Zeitachsen zueinander gekippt sind.
Die entsprechen dann Ruhsystemen von Objekte, die relativ zueinander
bewegt sind. Sei v die Geschwindigkeit, mit der sich die beiden Objekte
relativ zueinander bewegen, dann sind in einem Minkowski-Diagramm die
Zeitachsen der beiden Inertialsysteme um den Winkel
phi = arcsin(v/c)
gegeneinder gekippt.
> Ich postuliere, daß es neben unserer zeit noch andere Universen gibt,
> welche wir nicht sehen können
Die Möglichkeit, so etwas zu postulieren, hast du dir dadurch verbaut,
dass du ausgesagt hast, von der Minkowskischen Raumzeit ausgehen zu
wollen. In der kannst du unterschiedliche Inertialsysteme konstruieren,
die jedoch zu Objekten korrespondieren, die wir allesamt sehen können.
> die eine andere (innere) Zeit haben,
> welche auch in andere Richtungen läuft (verglichen mit unseren Uhren).
In der Minkowskischen Raumzeit sind die möglichen Richtungen für
Zeitachsen ziemlich eingeschränkt. Alle Zeitachsen, die durch einen
bestimmten Punkt der Raumzeit laufen, müssen in eine Richtung innerhalb
des Zukunftslichtkegels dieses Punktes zeigen.
> Ein Objekt im Sinne von etwa einem Stein ist eingebettet in 'sein'
> Universum und seine Zeit. Aber andere Welten haben andere Steine.
In der Minkowskischen Raumzeit ist es möglich, dass zwei Steine relativ
zueinander bewegt sind und somit in zwei unterschiedliche
Inertialsysteme "eingebettet" sind. Ein Beobachter auf dem einen Stein
kann den anderen Stein aber trotzdem sehen, nur halt bewegt.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-18 06:53 +0100 |
| Message-ID | <dl1jeoF32e4U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95425 |
Am 17.03.2016 23:43, schrieb Gregor Scholten:
> Am 17.03.2016 um 05:35 schrieb Thomas Heger:
>
>>>>> Du irrst. Die Raumzeit hat vier Dimensionen, eine Zeitdimension und
>>>>> drei
>>>>> Raumdimensionen. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass es
>>>>> Inertialsysteme mit gegeneinander gekippten Zeitachsen gibt.
>>>>
>>>>
>>>> Doch.
>>>>
>>>> Wenn ich nur die Zeitachsen betrachte, die zueinander im Winkel stehen,
>>>> dann muß zu jeder auch eine othogonale raumartige Hyperfläche
>>>> existieren.
>>>>
>>>> Genau zwischen Zeitachse und besagter Fläche befindet sich der
>>>> Lichtkegel.
>>>>
>>>> Dies ist eigentlich ein 'Hyperkegel' und meint tatsächlich in der Zeit
>>>> gestaffelte Sphären.
>>>>
>>>> Und das ist genau das, was wir gewöhnlich mit 'Raum' bezeichnen (im
>>>> Sinne von Weltraum bzw. Universum).
>>>
>>> Du, nicht wir. Wir - also alle außer dir - bezeichnen mit Raum die
>>> raumartigen Hyperflächen, die orthogonal zur Zeitachse stehen.
>>>
>>
>>
>> Tatsächlich ist was wir meinen mit 'Universum' identisch mit UNSEREM
>> Vergangenheitslichtkegel.
>
> Du, nicht wir. Wir - also alle außer dir - meinen mit Universum entweder
> die gesamte Raumzeit oder aber eine durch t = const definierte
> raumartige Hyperfläche. In keinem Fall aber unseren aktuellen
> Vergangenheitslichtkegel.
Ich gehe von einem gewissen 'Subjektivismus' aus. Ich nehme das
Äquivalenzprizip als Begründung für das Recht, den Nullpunkt identisch
mit dem Beobachter zu setzen und zwar jeweils mit jedem einzelnen
denkbaren Beobachter und 'mitlaufend'.
Das ist die übliche subjektive Sichtweise auf die Welt: ICH sehe die
Welt mit MEINEN Augen (->Subjektivismus).
Das ist natürlich keine objektive Sichtweise, aber logisch, da jeder
Mensch die Welt so sieht. ('Ich bin hier und im jetzt - egal wo ich mich
befinde').
Was der Beobachter so sieht, das liegt ausnahmslos auf seinem eigenen
Vergangenheitslichtkegel, da man anderes nicht sehen kann.
Das heißt nicht, daß anderes nicht existiert. Es ist aber nicht sichtbar.
Da von allen denkbaren Ereignissen ein bestimmtes Individuum nur einen
Teil bemerken kann, ist subjektiv 'alles' (='Universum') nur ein Teil
von allem denkbaren (= Menge aller möglichen Universen)
> "Unseren" Vergangenheitslichtkegel gibt es auch gar nicht, da wir ja
> nicht nur einen einzigen Augenblick lang existieren. Wir haben
> stattdessen ganz viele Vergangenheitslichtkegel, nämlich für jedes
> Ereignis auf unserer Weltlinie einen.
Der Vergangenheitslichtkegel ist natürlich 'mitlaufend' zu verstehen.
Man sieht das Licht aus der Ferne kommend und fern=älter. Das impliziert
eine Schichtung des empfangenen Bildes in der Zeit (oder: zeitlich
gestapelte Sphären).
>
>> Das liegt daran, daß wir den Weltraum im wesentlichen sehen.
>>
>> Das Licht, welches wir sehen, das bewegt sich mit c entlang des
>> Lichtkegels (auf uns zu).
>
> "Entlang des Lichtkegels auf uns zu" ist kein sinnvolles Konstrukt. Das
> liegt daran, dass wir nicht nur einen einzigen Augenblick lang
> existieren, und daher keinen einzelnen Punkt in der Raumzeit
> entsprechen, sondern einer Weltlinie.
Nun ja, ich definiere den Nullpunkt subjektiv als 'Jetzt und hier'. Das
ist je ein Nullpunkt für jeden denkbaren Beobachter an jedem denkbaren Ort.
Dann läuft der Nullpunkt mit einem mit und damit ist der Beobachter
immer an einem einzigen Punkt (0,0,0,0).
Die Weltlinie ändert die Raumkoordinaten nicht, sondern nur die
Zeitkoordinate läuft mit dem lokalen Zeitmaß weiter.
Allerdings kann man die Zeitkordinate ständig aus Null belassen, wenn
man nur Differenzen betrachtet. Und man selber hat natürlich delta(x_i)=
0 (i=1..4) im Bezug auf sich selber.
Zeitmaß und -richtung werden dabei von der Umgebung diktiert. In unserem
Fall von der Erdoberfläche.
Und die Zeit 'schleift' einen (sozusagen) mit.
Im Falle des 'Schwarzen Lochs' in die Zukunft.
...
TH
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-18 23:47 +0100 |
| Message-ID | <nci0in$6l9$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95427 |
Am 18.03.2016 um 06:53 schrieb Thomas Heger: >>> Tatsächlich ist was wir meinen mit 'Universum' identisch mit UNSEREM >>> Vergangenheitslichtkegel. >> >> Du, nicht wir. Wir - also alle außer dir - meinen mit Universum entweder >> die gesamte Raumzeit oder aber eine durch t = const definierte >> raumartige Hyperfläche. In keinem Fall aber unseren aktuellen >> Vergangenheitslichtkegel. > > Ich gehe von einem gewissen 'Subjektivismus' aus. Ich nehme das > Äquivalenzprizip Wir sind in der SRT, da gibt es (anders als in der ART) kein Äquivalenzprinzip. Es gibt ein Relativitätsprinzip, falls du das meinst. > als Begründung für das Recht, den Nullpunkt identisch > mit dem Beobachter zu setzen Das Relativitätsprinzip ist dazu nicht geeignet, ein solches Recht zu begründen. Das Relativitätsprinzip besagt, dass jeder gleichförmig bewegte Beobachter als ruhend betrachtet werden kann. Demnach kann die Zeitachse jedes Inertialsytems als senkrecht stehend betrachtet werden. Die Identifikation eines Beobachters mit einem einzelnen Punkt der Raumzeit kann daraus nicht abgeleitet werden. > Was der Beobachter so sieht, das liegt ausnahmslos auf seinem eigenen > Vergangenheitslichtkegel, da man anderes nicht sehen kann. > > Das heißt nicht, daß anderes nicht existiert. Es ist aber nicht sichtbar. Dass Ereignisse, die außerhalb des Verangenheitslichtkegels eines Ereignisses P liegen, in diesem Ereignis P nicht sichtbar sind, erhöht jedoch nicht die Anzahl der Raumzeit-Dimensionen über vier hinaus. Der Vergangeheitslichtkegel ist ja keine eigene 4-dim. Raumzeit, sondern ein Ausschnitt der Raumzeit. Die Vergangenheitslichtkegel anderer Ereignisse sind andere Ausschnitt der Raumzeit, diese überschneiden sich jedoch und liegen alle in ein- und derselben 4-dim. Raumzeit. > Nun ja, ich definiere den Nullpunkt subjektiv als 'Jetzt und hier'. Das > ist je ein Nullpunkt für jeden denkbaren Beobachter an jedem denkbaren Ort. > > Dann läuft der Nullpunkt mit einem mit und damit ist der Beobachter > immer an einem einzigen Punkt (0,0,0,0). > > > Die Weltlinie ändert die Raumkoordinaten nicht, sondern nur die > Zeitkoordinate läuft mit dem lokalen Zeitmaß weiter. > > Allerdings kann man die Zeitkordinate ständig aus Null belassen, wenn > man nur Differenzen betrachtet. Und man selber hat natürlich delta(x_i)= > 0 (i=1..4) im Bezug auf sich selber. Nein, hast man nicht. Wenn man man den jetzigen Augenblick als t = 0 definiert, dann ist bei einem 5 Minuten zurückliegenden Augenblick t = -300 s, nicht t = 0. Und somit ist die Zeitdifferenz zwischen beiden Augenblicken nicht 0, sondern 5 Minuten. > > Zeitmaß und -richtung werden dabei von der Umgebung diktiert. In unserem > Fall von der Erdoberfläche. Die Zeitachse des Ruhsystems der Erdoberfläche wird durch das Ruhsystem der Erdoberfläche festgelegt, ganz recht. Natürlich nur wenn man die Erdgravitation vernachlässigt, die dazu führen würde, dass man statt der SRT die ART anwenden muss. > Und die Zeit 'schleift' einen (sozusagen) mit. > > Im Falle des 'Schwarzen Lochs' in die Zukunft. Bei einem schwarzen Loch ist die Gravitation definitiv nicht mehr vernachlässigbar, da ist also die SRT nicht mehr anwendbar, sondern man muss zur ART übergehen. Ansonsten ist in der SRT die Zeitachse eines Inertialsystems immer in die Zukunft (also in den Zukunftlichtkegel eines von ihr durchlaufenen Ereignisses) gerichtet. Das ist allerdings voll und ganz im Rahmen der vier Dimensionen der Raumzeit, erzeugt also keine Dimensionen zusätzlich zu den vieren.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-19 04:28 +0100 |
| Message-ID | <dl3vbiFls7kU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95442 |
Am 18.03.2016 23:47, schrieb Gregor Scholten: > Am 18.03.2016 um 06:53 schrieb Thomas Heger: > >>>> Tatsächlich ist was wir meinen mit 'Universum' identisch mit UNSEREM >>>> Vergangenheitslichtkegel. >>> >>> Du, nicht wir. Wir - also alle außer dir - meinen mit Universum entweder >>> die gesamte Raumzeit oder aber eine durch t = const definierte >>> raumartige Hyperfläche. In keinem Fall aber unseren aktuellen >>> Vergangenheitslichtkegel. >> >> Ich gehe von einem gewissen 'Subjektivismus' aus. Ich nehme das >> Äquivalenzprizip > > Wir sind in der SRT, da gibt es (anders als in der ART) kein > Äquivalenzprinzip. Es gibt ein Relativitätsprinzip, falls du das meinst. Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: ich halte die SRT für falsch und beschränke mich auf die ART (die ich für gültig halte). Daher kannst du zwar auf die Gültigkeit der SRT pochen. Dann reden wir aber aneinander vorbei. Die Begründung für die Ablehnung der SRT ist genau dieser Punkt. Für das von mir vertretene Konzept namens 'Structured spacetime' brauche ich die Raumzeit der ART und das Äquivalenzprinzip. Im muß dazu die Zeitachse 'ins räumliche kippen' können, während materielle Objekte keine relativistischen Veränderungen erfahren. Ich brauche dafür auch die Gegenseitigkeit der relativistischen Beziehungen. Also in etwa: wenn wir etwas in einem Schwarzen Loch verschwinden sehen, dann verändert sich das Objekt nicht, aber gesehen von dort würden wir in einem Schwarzen Loch verschwinden. > >> als Begründung für das Recht, den Nullpunkt identisch >> mit dem Beobachter zu setzen > > Das Relativitätsprinzip ist dazu nicht geeignet, ein solches Recht zu > begründen. Das Relativitätsprinzip besagt, dass jeder gleichförmig > bewegte Beobachter als ruhend betrachtet werden kann. Demnach kann die > Zeitachse jedes Inertialsytems als senkrecht stehend betrachtet werden. > Die Identifikation eines Beobachters mit einem einzelnen Punkt der > Raumzeit kann daraus nicht abgeleitet werden. > Schön, nur das ist die Sicht der SRT, welche ich deswegen auch ablehne. >> Was der Beobachter so sieht, das liegt ausnahmslos auf seinem eigenen >> Vergangenheitslichtkegel, da man anderes nicht sehen kann. >> >> Das heißt nicht, daß anderes nicht existiert. Es ist aber nicht sichtbar. > > Dass Ereignisse, die außerhalb des Verangenheitslichtkegels eines > Ereignisses P liegen, in diesem Ereignis P nicht sichtbar sind, erhöht > jedoch nicht die Anzahl der Raumzeit-Dimensionen über vier hinaus. Der > Vergangeheitslichtkegel ist ja keine eigene 4-dim. Raumzeit, sondern ein > Ausschnitt der Raumzeit. Die Vergangenheitslichtkegel anderer Ereignisse > sind andere Ausschnitt der Raumzeit, diese überschneiden sich jedoch und > liegen alle in ein- und derselben 4-dim. Raumzeit. ??? Ich hatte behauptet, das was wir 'Raum' nennen (bzw. 'Universum') wäre identisch mit unserem eigenen Vergangenheitslichtkegel, da dies ist, was wir sehen. Über die Dinge/Ereignisse außerhalb kann man deshalb wenig sagen, wenn man die nicht direkt vor sich hat. Die raumartige Hyperfläche bezeichnet den geometrischen Ort der Ereignisse, die mit unendlicher Geschwindigkeit erreichbar wären. Da uns so eine Geschwindigkeit nicht zur Verfügung steht, können wir da nicht hin. Aber geben kann es sowas schon, wäre nur unsichtbar. Ich nehme daher das sichtbare Universum als Teil eines komplexeren Gebildes an, von dem wir nur einen kleinen Ausschnitt kennen, eben den, der sich auf unserem eigenen Vergangenheitslichtkegel abgespielt hat. Und andere Beobachter sehen demnach in ein anderes 'Universum', was aber auch nur ein Ausschnitt wäre, nur eben ein anderer. Ereignisse sehen nicht selber, sondern werden gesehen (jedenfalls im Prinzip). Die Ereignisse haben daher als primäre Eigenschaft ihren Zukunftslichtkegel, welcher angibt, wo sie sichtbar sind, wie und wann. Das 'wie' ist hierbei ein entscheidender Punkt, da bei Ereignisse mit zu uns gekippter Zeitachse, die Frequenz des beobachteten Lichtes verschoben wird. Auch ist der Raum betroffen, also die wahrgenommene Ausdehnung eines Objektes. Man kann derartiges erkennen auf Bilder des Herschel-Teleskopes, wo IR-Bilder und Bilder im sichtbaren Spektrum überlagert werden. Dabei erkennt man, daß das sichtbare Spektrum wie Glanzlichter auf der uns zugewandten Seite von deutlich größeren Objekten sitzt, die nur im IR-Bereich sichtbar sind. > >> Nun ja, ich definiere den Nullpunkt subjektiv als 'Jetzt und hier'. Das >> ist je ein Nullpunkt für jeden denkbaren Beobachter an jedem denkbaren >> Ort. >> >> Dann läuft der Nullpunkt mit einem mit und damit ist der Beobachter >> immer an einem einzigen Punkt (0,0,0,0). >> >> >> Die Weltlinie ändert die Raumkoordinaten nicht, sondern nur die >> Zeitkoordinate läuft mit dem lokalen Zeitmaß weiter. >> >> Allerdings kann man die Zeitkordinate ständig aus Null belassen, wenn >> man nur Differenzen betrachtet. Und man selber hat natürlich delta(x_i)= >> 0 (i=1..4) im Bezug auf sich selber. > > Nein, hast man nicht. Wenn man man den jetzigen Augenblick als t = 0 > definiert, dann ist bei einem 5 Minuten zurückliegenden Augenblick t = > -300 s, nicht t = 0. Und somit ist die Zeitdifferenz zwischen beiden > Augenblicken nicht 0, sondern 5 Minuten. > >> >> Zeitmaß und -richtung werden dabei von der Umgebung diktiert. In unserem >> Fall von der Erdoberfläche. > > Die Zeitachse des Ruhsystems der Erdoberfläche wird durch das Ruhsystem > der Erdoberfläche festgelegt, ganz recht. Natürlich nur wenn man die > Erdgravitation vernachlässigt, die dazu führen würde, dass man statt der > SRT die ART anwenden muss. > Die Gravitation wollte ich erklären über den Einfluß der Zeitachse im Sinne der ART. Etwas bildlich gesprochen 'fällt die Zeit' vertikal in die Erde und schraubt sich sozusagen in den Boden. Und die Zeit 'zieht' Objekte mit sich. >> Und die Zeit 'schleift' einen (sozusagen) mit. >> >> Im Falle des 'Schwarzen Lochs' in die Zukunft. > > Bei einem schwarzen Loch ist die Gravitation definitiv nicht mehr > vernachlässigbar, da ist also die SRT nicht mehr anwendbar, sondern man > muss zur ART übergehen. Ansonsten ist in der SRT die Zeitachse eines > Inertialsystems immer in die Zukunft (also in den Zukunftlichtkegel > eines von ihr durchlaufenen Ereignisses) gerichtet. Das ist allerdings > voll und ganz im Rahmen der vier Dimensionen der Raumzeit, erzeugt also > keine Dimensionen zusätzlich zu den vieren. Wenn man ein 'Schwarzen Loch' nicht als Schwerkraft-Singularität sieht, sondern als Region mit gekippter Zeitachse, wo die Objekte in ein für uns unsichtbares Universum gezogen werden, dann würde das konsistent den Beobachtungen entsprechen und man bräuchte keine exotischen Vermutungen. Statt dessen wären Schwarze Löcher 'relativ' und wir könnten derzeit in einem versinken (gesehen vom Mittelpunkt unserer Galaxie aus) ohne irgendwas davon zu bemerken. Das wäre dann sehr ähnlich wie das 'Versinken' von Schiffen hinter dem Horizont, was ja auch gegenseitig ist und letztlich eine Illusion. TH
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
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| Date | 2016-03-19 14:34 +0100 |
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| In reply to | #95444 |
Am 19.03.2016 um 04:28 schrieb Thomas Heger: >>> Ich gehe von einem gewissen 'Subjektivismus' aus. Ich nehme das >>> Äquivalenzprizip >> >> Wir sind in der SRT, da gibt es (anders als in der ART) kein >> Äquivalenzprinzip. Es gibt ein Relativitätsprinzip, falls du das meinst. > > > Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: > ich halte die SRT für falschund beschränke mich auf die ART (die ich > für gültig halte). Diese Möglichkeit hast du dir dadurch verbaut, dass du erklärtest, von der Minkowskischen Raumzeit auszugehen. Und das ist eben die Raumzeit der SRT, nicht die der ART. > Daher kannst du zwar auf die Gültigkeit der SRT pochen. Das tust du selbst durch deine Erklärung, von der Minkowskischen Raumzeit auszugehen. > Dann reden wir > aber aneinander vorbei. Eher redest du an dir selbst vorbei, oder anders gesagt: widersprichst dir. > Die Begründung für die Ablehnung der SRT ist genau dieser Punkt. > > Für das von mir vertretene Konzept namens 'Structured spacetime' brauche > ich die Raumzeit der ART und das Äquivalenzprinzip. Dann musst du dich von deinem Vorhaben verabschieden, von der Minkowkischen Raumzeit auszugehen, denn die ist die Raumzeit der SRT, nicht die der ART. > Im muß dazu die Zeitachse 'ins räumliche kippen' können Das kannst du allerdings in der Raumzeit der ART ebensowenig wie in der Minkowskischen Raumzeit der SRT. Die Raumzeit der ART ist lokal immer minkowski-artig: du kannst lokal immer ein Inertialsystem konstruieren, dessen Zeitachse immer in den Zukunftslichtkegel eines lokalen Ereignisses zeigt. Ein lokales Inertialsystem, dessen Zeitachse aus dem Zukunftlichtkegel herausgekippt ist, also raumartig ist, gibt es in der ART ebensowenig wie in der SRT ein globales Inertialsystem mit raumartiger Zeitachse. Du kannst in der ART zwar Koordinatensysteme (keine Inertialsysteme) konstruieren, deren Zeitachse in einigen Raumzeitregionen zeitartig und in anderen raumartig ist, wie z.B. Schwarzschildkoordinaten, bei die Zeitkoordinate innerhalb eines schwarzen Loches raumartig wird, dann ist dann jedoch aufgrund der Beliebigkeit in der Konstruktion von Koordinatensystemen eine wenig bedeutsames Ergebnis. Die sog. Raum-Zeit-Inversion in einem schwarzen Loch z.B. tritt nur in Schwarzschildkoordinaten auf. Statt Schwarzschildkoordinaten kann man aber ebenso Eddington-Finkelstein-Koordinaten, frei fallende Koordinaten oder Kruskalkoordinaten verwenden, in denen keine Raum-Zeit-Inversion vorkommt. > während > materielle Objekte keine relativistischen Veränderungen erfahren. Was sollen denn "relativistische Veränderungen" sein, wenn wir in der ART sind? In der SRT wäre ja sofort klar, dass damit Effekt wie Zeitdilatation oder Längenkontraktion gemeint wären, aber in der ART ist das weit weniger eindeutig. > Ich brauche dafür auch die Gegenseitigkeit der relativistischen > Beziehungen. Was denn für eine Gegenseitigkeit der relativistischen Beziehungen? Das Relativitätsprinzip der SRT? Du willst aber doch von der ART ausgehen. Das Relativitätsprinzip der SRT gilt in der ART erst mal nur noch lokal: in einer Raumzeitregion, die klein genug ist, um die Krümmung der Raumzeit vernachlässigen zu können, und in der man daher die SRT anwenden kann, kann man lokale Inertialsysteme konstruieren, für die dann das Relativitätsprinzip gilt. Oder willst du etwa Prinzipien der SRT und der ART willkürlich durcheinandermixen? > Also in etwa: wenn wir etwas in einem Schwarzen Loch verschwinden sehen, > dann verändert sich das Objekt nicht, aber gesehen von dort würden wir > in einem Schwarzen Loch verschwinden. So etwas gibt es in der ART nicht. Und so etwas lässt sich auch nicht aus irgendeiner "Gegenseitigkeit der relativistischen Beziehungen" ableiten. Das Relativitätsprinzip der SRT z.B. kannst du anwenden, um zu begründen, dass zwei Beobachter, die mit dem Objekt in das schwarze Loch fallen, von denen der eine das Objekt in seinem lokalen Inertialsystem aber als ruhend ansieht, der andere das Objekt in seinem lokalen Inertialsystem aber als bewegt (die beiden Beobachter fallen z.B. in Eddington-Finkelstein-Koordinaten betrachtet nicht genau gleich schnell in Richtung Kernsingularität), gleichermaßen recht haben. Allerdings stimmen beide Beobachter darin überein, dass sie und das Objekt in das schwarze Loch fallen und in der Kernsingularität enden. >>> als Begründung für das Recht, den Nullpunkt identisch >>> mit dem Beobachter zu setzen >> >> Das Relativitätsprinzip ist dazu nicht geeignet, ein solches Recht zu >> begründen. Anmerkung: das Äquivalenzprinzip der ART übrigens auch nicht. >> Das Relativitätsprinzip besagt, dass jeder gleichförmig >> bewegte Beobachter als ruhend betrachtet werden kann. Demnach kann die >> Zeitachse jedes Inertialsytems als senkrecht stehend betrachtet werden. >> Die Identifikation eines Beobachters mit einem einzelnen Punkt der >> Raumzeit kann daraus nicht abgeleitet werden. >> > Schön, nur das ist die Sicht der SRT Lokal ist das auch die Sicht der ART. Nicht-lokal betrachtet kann du in der ART gar keine Inertialsysteme konstrieren, sondern nur Koordinatensysteme, deren Konstruktion jedoch beliebig ist (du kannst z.B. nicht durch Festlegung eines Beobachters ein Koordinatensystem festlegen). Du kannst z.B. ein Koordinatensystem konstruieren, dessen Zeitachse in einem schwarzen Loch raumartig wird. Das ist wegen der Beliebigkeit dieses Koordinatensystems aber wenig bedeutsam. Und es lässt sich auch kein Koordinatensystem konstruieren, das es erlauben würde, einen Beobachter mit einem einzelnen Punkt der Raumzeit zu identifizieren. In der ART entspricht ein Beobachter ebenso wie in der SRT einer Wetlinie, keinem einzelnen Punkt. > welche ich deswegen auch ablehne. Dann musst du aus dem gleichen Grund die ART aber genauso ablehnen, die lässt das nämlich ebensowenig zu. In der ART entspricht ein Beobachter ebenso wie in der SRT einer Wetlinie, keinem einzelnen Punkt. >>> Was der Beobachter so sieht, das liegt ausnahmslos auf seinem eigenen >>> Vergangenheitslichtkegel, da man anderes nicht sehen kann. >>> >>> Das heißt nicht, daß anderes nicht existiert. Es ist aber nicht >>> sichtbar. >> >> Dass Ereignisse, die außerhalb des Verangenheitslichtkegels eines >> Ereignisses P liegen, in diesem Ereignis P nicht sichtbar sind, erhöht >> jedoch nicht die Anzahl der Raumzeit-Dimensionen über vier hinaus. Der >> Vergangeheitslichtkegel ist ja keine eigene 4-dim. Raumzeit, sondern ein >> Ausschnitt der Raumzeit. Die Vergangenheitslichtkegel anderer Ereignisse >> sind andere Ausschnitt der Raumzeit, diese überschneiden sich jedoch und >> liegen alle in ein- und derselben 4-dim. Raumzeit. > > ??? > > Ich hatte behauptet, das was wir 'Raum' nennen (bzw. 'Universum') wäre > identisch mit unserem eigenen Vergangenheitslichtkegel, da dies ist, was > wir sehen. Und du hattest behauptet, dass die Raumzeit mehr als vier Dimensionen hätte. > Über die Dinge/Ereignisse außerhalb kann man deshalb wenig sagen, wenn > man die nicht direkt vor sich hat. Es sei denn, man macht z.B. die Annahme, dass die ART gilt. Daraus folgt dann, dass alle Dinge und Ereignisse innerhalb einer vierdimensionalen Raumzeit-Mannigfaltigkeit existieren, auch wenn sie gerade mal außerhalb des Vergangenheitslichtkegel eines Beobachters liegen. > Die raumartige Hyperfläche bezeichnet den geometrischen Ort der > Ereignisse, die mit unendlicher Geschwindigkeit erreichbar wären. > > Da uns so eine Geschwindigkeit nicht zur Verfügung steht, können wir da > nicht hin. > > Aber geben kann es sowas schon, wäre nur unsichtbar. > > Ich nehme daher das sichtbare Universum als Teil eines komplexeren > Gebildes an Aber nach der ART ist und bleibt dieses "komplexere" Gebilde eine vierdimensionalen Raumzeit. > von dem wir nur einen kleinen Ausschnitt kennen, eben den, > der sich auf unserem eigenen Vergangenheitslichtkegel abgespielt hat. > > Und andere Beobachter sehen demnach in ein anderes 'Universum', was aber > auch nur ein Ausschnitt wäre, nur eben ein anderer. > > Ereignisse sehen nicht selber Wenn ein Ereignis von der Weltlinie eines Beobachters durchlaufen wird, dann sieht der Beobachter in dem Augenblick seiner Eigenzeit, in dem er das Ereginis durchläuft, etwas, und zwar das, wovon er in diesem Ereignis Licht empfängt. > Das 'wie' ist hierbei ein entscheidender Punkt, da bei Ereignisse mit zu > uns gekippter Zeitachse Ereignisse haben keine Zeitachsen, in der ART ebensowenig wie in der SRT. Zeitachsen gibt es bei Inertialsystemen oder Koordinatensystemen, wobei man in der ART Inertialsysteme nur lokal konstruieren kann. Koordinatensysteme kann man auch nicht-lokal konstruieren, allerdings ist deren Konstruktion sehr beliebig, so dass z.B. die Feststellung, dass die Zeitachse eines Koordinatensystems gegenüber der Zeitachse unseres lokalen Inertialsystems gekippt ist, wenig bedeutsam ist. > die Frequenz des beobachteten Lichtes > verschoben wird. Die Frequenz von Licht wird nicht dadurch verschoben, dass Ereignisse eine Zeitachse hätten, die überdies zu uns gekippt sei, sondern z.B. innerhalb des Anwendungsbereiches der SRT dadurch, dass die Zeitachse des Inertialsystems des Senders des Lichts gegenüber der Zeitachse unseres Inertialsystems gekippt ist, oder im Anwendungsbereich der ART durch Effekte, die mit der Krümmung der Raumzeit zusammenhängen, also durch eine gravitative oder kosmologische Rot-/Blauverschiebung. Bei einer Verschiebung im Anwendungsbereich der ART kann man wie bereits erläutert keine Inertialsysteme konstruieren, und somit keine Aussage der Art machen, dass die Zeitachse des Inertialsystems des Senders gegenüber der Zeitachse unseres Inertialsystems gekippt sei. Wohl kann man ein Koordinatensystem konstruieren, das sowohl in dem Ereignis P, in dem wir das Licht empfangen, als auch in dem Ereignis Q, in dem der Sender das Licht ausgesandt hat, eine Zeitkoordinatenlinie hat, und dann feststellen, dass der Tangentialvektor unserer Weltlinie in P parallel zur Zeitkoordinatenline ist, der Tangentialvektor der Weltlinie des Senders in Q dagegen gekippt zur dortigen Zeitkoordinatenlinie ist. Das ist aber eine koordinatenabhängige Aussage und daher wenig bedeutsam. Wir könnten ebensogut ein Koordinatensystem konstruieren, in dem herauskommt, dass beide Tangentialvektoren parallel zur jeweiligen Zeitkoordinatenlinie sind. Das ist z.B. bei den sog. mitbewegten Koordinaten der Fall, die man üblicherweise in der Robertson-Walker-Metrik beutzt, die die Expansion des Universums beschreibt. Demnach sind alle Galaxien an feste räumliche Position geheftet (haben fest räumliche Koordinaten), die kosmologische Rotverschiebung im Licht einer fernen Galaxie kann also nicht dadurch begründet werden, dass der Tangentialvektor der Weltlinie der Galaxie gegenüber der Zeitkoordinatenlinie gekippt sei. Kurz: deine offenkundig aus der SRT stammenden Vorstellungen können auf die ART nicht übertragen werden. > Auch ist der Raum betroffen, also die wahrgenommene > Ausdehnung eines Objektes. Inwiefern? Doch nicht etwa insofern, dass du meinst, man könnte die Lorentzkontraktion aus der SRT einfach so auf die ART übertragen? >>> Zeitmaß und -richtung werden dabei von der Umgebung diktiert. In unserem >>> Fall von der Erdoberfläche. >> >> Die Zeitachse des Ruhsystems der Erdoberfläche wird durch das Ruhsystem >> der Erdoberfläche festgelegt, ganz recht. Natürlich nur wenn man die >> Erdgravitation vernachlässigt, die dazu führen würde, dass man statt der >> SRT die ART anwenden muss. >> > > > Die Gravitation wollte ich erklären über den Einfluß der Zeitachse im > Sinne der ART. Wenn du die Gravitation berücksichtigen willst, bricht deine gesamte, vom aus der SRT stammenden Konzept des Inertialsystems ausgehende Überlegung in sich zusammen. Du kannst nicht in der ART plötzlich so tun, als seist du in der SRT, wenn es dir gerade in den Kram passt. In der ART gibt es außer im SRT-Grenzfall keine Inertialsysteme. Es gibt Koordinatensysteme, deren Konstruktion aber beliebig ist, so dass Resultate, die in einem Koordinatensystem gewonnen werden, nur von geringer Bedeutung sind, wenn sie in anderen Koordinatensystem nicht genauso auftreten. Du kannst z.B. die Forderung aufstellen, dass alle Punkte auf der Erdoberfläche feste räumliche Koordinaten haben sollen. Dadurch wird zwar die Richtung der Zeitkoordinatenlinien festgelegt (nämlich paralell zu den Weltlinie der Punkte auf der Erdoberfläche), aber das ist dann nicht von der Umgebung diktiert, sondern allein von deiner Wahl des Koordinatensystems. Und über das "Zeitmaß", also die tt-Komponente des metrischen Tensors, ist damit auch nocht nichts ausgesagt, die ist dann noch beliebig festlegbar. > Etwas bildlich gesprochen 'fällt die Zeit' vertikal in die Erde Du kannst natürlich außerdem noch ein Koordinatensystem konstruieren, in dem die Zeitkoordinatenlinie in Richtung Erdmittelpunkt verlaufen. Die Punkte auf der Erdoberfläche haben dann natürlich keine festen räumlchen Koordinaten mehr, sondern wandern (in diesem Koordinatensystem betrachtet) nach außen. So ähnlich sind z.B. Kruskalkoordinaten konstruiert, die man aber üblicherweise nur für schwarze Löcher verwendet: https://de.wikipedia.org/wiki/Kruskal-Szekeres-Koordinaten Auch da ist dann natürlich nichts von der Umgebung diktiert, sondern von der willkürlichen Wahl des Koordinatensystems. Dass die Erdoberfläche nach außen wandert, ändert freilich nichts an ihrem Flächeninhalt, da die räumlichen Komponenten des metrischen Tensors natürlich so aussehen, dass immer der gleiche Flächeninhalt herauskommt. > und > schraubt sich sozusagen in den Boden. Und du kannst natürlich auch noch ein Koordinatensystem konstruieren, wo die Zeitkoordinatenlinien nicht radial in Richtung Erdmittelpunkt verlaufen, sondern schraubenförmig. Da trifft aber auch wieder das gleiche zu wie bei den beiden anderen von dir beschriebenen Koordinatensystemen. Und du musst natürlich wissen, dass es drei verschiedene Koordinatensysteme sind, das scheint dir nämlich noch nicht so ganz klar zu sein. > Und die Zeit 'zieht' Objekte mit > sich. Wie gesagt, dass gilt nur in speziellen Koordinatensystem und ist daher wenig bedeutsam. >>> Und die Zeit 'schleift' einen (sozusagen) mit. >>> >>> Im Falle des 'Schwarzen Lochs' in die Zukunft. >> >> Bei einem schwarzen Loch ist die Gravitation definitiv nicht mehr >> vernachlässigbar, da ist also die SRT nicht mehr anwendbar, sondern man >> muss zur ART übergehen. Ansonsten ist in der SRT die Zeitachse eines >> Inertialsystems immer in die Zukunft (also in den Zukunftlichtkegel >> eines von ihr durchlaufenen Ereignisses) gerichtet. Das ist allerdings >> voll und ganz im Rahmen der vier Dimensionen der Raumzeit, erzeugt also >> keine Dimensionen zusätzlich zu den vieren. > > > Wenn man ein 'Schwarzen Loch' nicht als Schwerkraft-Singularität sieht, Eine schwarzes Loch ist auch gar keine Schwerkraft-Singularität. Eine Singularität ist nur in seinem Zentrum. Der Bereich zwischen Zentrum und Ereignishorizont ist nicht singulär. > sondern als Region mit gekippter Zeitachse, wo die Objekte in ein für > uns unsichtbares Universum gezogen werden Dann verlässt man den Boden der ART. Was du aber nach eigener Aussage nicht tun wolltest. Aber da du es ja schon mit deinem Vorhaben, dich an die Minkowskische Raumzeit - und damit an die SRT - zu halten, nicht so ernst genommen hast, muss das bei dir nicht viel heißen. In der ART macht die Vorstellung von gekippten Zeitachsen außer im SRT-Grenzfall keinen Sinn. > dann würde das konsistent den > Beobachtungen entsprechen und man bräuchte keine exotischen Vermutungen. Doch, denn die zugrundeliegenden Vermutungen - etwa die, die du machst, nämlich dass du nach Belieben zwischen SRT und ART umswitchen dürftest, ohne Rücksicht auf irgendwelche Gesetze der Logik - sind schon ziemlich exotisch.
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-19 16:38 +0100 |
| Message-ID | <ncjrpj$e67$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95444 |
Am 19.03.2016 um 04:28 schrieb Thomas Heger: > Also in etwa: wenn wir etwas in einem Schwarzen Loch verschwinden > sehen, dann verändert sich das Objekt nicht, aber gesehen von dort > würden wir in einem Schwarzen Loch verschwinden. > > [...] > > Wenn man ein 'Schwarzen Loch' nicht als Schwerkraft-Singularität > sieht, sondern als Region mit gekippter Zeitachse, wo die Objekte in > ein für uns unsichtbares Universum gezogen werden, dann würde das > konsistent den Beobachtungen entsprechen und man bräuchte keine > exotischen Vermutungen. > > Statt dessen wären Schwarze Löcher 'relativ' und wir könnten derzeit > in einem versinken (gesehen vom Mittelpunkt unserer Galaxie aus) ohne > irgendwas davon zu bemerken. > > Das wäre dann sehr ähnlich wie das 'Versinken' von Schiffen hinter > dem Horizont, was ja auch gegenseitig ist und letztlich eine > Illusion. Wenn wir nach der ART gehen - und du behauptest ja, das tun zu wollen - basiert ein schwarzes Loch auf der Schwarzschildmetrik und beschreibt den Bereich 0 < r < rs. Aus der Schwarzschildmetrik folgt, dass ein in diesem Bereich befindliches Objekt nach kurzer (Eigen-)Zeit in der zentralen Singularität bei r = 0 endet. Es ist also keineswegs einem Objekt vergleichbar, das in ein für uns unsichtbares anderes Universum gelangt ist. Wenn du das bestreitest, dann bestreitest du die ART (was du aber behauptet hast nicht tun zu wollen). Letztlich ist es dafür auch unerheblich, dass in der ART die Konstruktion von Koordinatensystem beliebig ist wie im Parallelpost dargestellt. Wir können uns gerne darauf beschränken, z.B. Schwarzschildkoordinaten zu verwenden. Daraus folgt dann, dass die Zeitachse eines in das schwarze Loch gefallenen Objekts tatsächlich "ins räumliche gedreht" ist, da die Schwarzschildsche Radialkoordinate dort zeitartig wird. Das ändert aber überhaupt nichts daran, dass das Objekt unaufhaltsam der zentralen Singularität entgegenstrebt, da die Zeitachse des Objekt genau in Richtung Singularität zeigt, und die Singularität den Zukunftslichtkegel des Objekts ausfüllt. Die Analogie zum Versinken eines Schiffes hinter dem Horizont ist für die Schwarzschildmetrik auch völlig unpassend: beim Versinken des Schiffes hinter dem Horizont ist die Erdoberfläche überall gleich gekrümmt, entsprechend wäre so eine Analogie für eine räumlich homogene Raumzeitmetrik passend, wie z.B. die Robertson-Walker-Metrik, die das expandierende Universum beschreibt. Die Schwarzschildmetrik ist aber nicht räumlich homogen, bei ihr gibt es ein Zentrum. Da wäre als Analogie eher ein Schiff passend, das von einem Wasserstrudel in die Tiefe gerissen wird.
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-19 23:07 +0100 |
| Message-ID | <nckij2$pml$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95427 |
Am 18.03.2016 um 06:53 schrieb Thomas Heger: > Ich gehe von einem gewissen 'Subjektivismus' aus. Ich nehme das > Äquivalenzprizip als Begründung für das Recht, den Nullpunkt identisch > mit dem Beobachter zu setzen und zwar jeweils mit jedem einzelnen > denkbaren Beobachter und 'mitlaufend'. Wie wir inzwischen festgestellt haben, willst du entgegen deiner anderslautenden Behauptung nicht die Minkowskische Raumzeit betrachten, sondern die Raumzeit der ART. Und mit dem Äquivalenzprinzip meinst du das Äquivalenzprinzip der ART, nicht etwa das Relativitätsprinzip. Das Äquivalenzprinzip der ART ist aber noch viel weniger geeignet, um deine Vorstellung zu begründen als das Relativitätsprinzip. Beide Prinzipien bieten keine Grundlage dafür, den Beobachter mit einem einzelnen Punkt der Raumzeit zu identifizieren, das Relativitätsprinzip der SRT erlaubt aber zumindest noch den *räumlichen* Nullpunkt mit dem Beobachter zu identifizieren, also jeden gleichförmig bewegten Beobachter mit einem Inertialsystem auszustatten, dessen Zeitachse entlang der Weltlinie des jeweiligen Beobachters verläuft, so dass der Beobachter räumlich betrachtet immer am Punkt (x,y,z) = (0,0,0) bleibt. Das Äquivalenzprinzip der ART hat jedoch einen ganz anderen Aussagegehalt. Es besagt, dass ein im Gravitationsfeld frei fallender Beobachter lokal - auf Skalen, die klein sind gegen die Krümmung der Raumzeit - mit einem Beobachter vergleichbar ist, der in einer gravitationsfreien Raumzeitregion gleichförmig bewegt ist. Es ist also gar nicht dazu geeignet, Aussagen zur Gleichberechtigung zweier Beobachter, die die gleiche Situation beobachten, zu machen. Auch ist es nicht geeignet, die von der angedachte Aussage zu begründen, dass ein in ein schwarzes Loch fallender Beobachter den Eindruck hat, er sei gar nicht in einem schwarzen Loch und das übrige Universum sei zu einem schwarzen Loch geworden. Zwar ist der frei ins schwarze Loch fallende Beobachter lokal einem Beobachter in einer gravitationsfreien Raumzeitregion vergleichbar - und damit einem Beobachter weit außerhalb des schwarzen Loches - aber die Feststellung, ob er sich in einem schwarzen Loch befindet oder nicht, macht er nicht anhand von lokalen Beobachtungen, sondern anhand von Beobachtungen, die eine größere Raumzeitregion einbeziehen. Somit kommt das Äquivalenzprinzip gar nicht zum Tragen.
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| From | Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-03-19 23:38 +0100 |
| Message-ID | <nckkd5$sem$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95480 |
Am 19.03.2016 um 23:07 schrieb Gregor Scholten: > Am 18.03.2016 um 06:53 schrieb Thomas Heger: > >> Ich gehe von einem gewissen 'Subjektivismus' aus. Ich nehme das >> Äquivalenzprizip als Begründung für das Recht, den Nullpunkt identisch >> mit dem Beobachter zu setzen und zwar jeweils mit jedem einzelnen >> denkbaren Beobachter und 'mitlaufend'. > > Wie wir inzwischen festgestellt haben, willst du entgegen deiner > anderslautenden Behauptung nicht die Minkowskische Raumzeit betrachten, > sondern die Raumzeit der ART. Und mit dem Äquivalenzprinzip meinst du > das Äquivalenzprinzip der ART, nicht etwa das Relativitätsprinzip. > > Das Äquivalenzprinzip der ART ist aber noch viel weniger geeignet, um > deine Vorstellung zu begründen als das Relativitätsprinzip. Beide > Prinzipien bieten keine Grundlage dafür, den Beobachter mit einem > einzelnen Punkt der Raumzeit zu identifizieren, das Relativitätsprinzip > der SRT erlaubt aber zumindest noch den *räumlichen* Nullpunkt mit dem > Beobachter zu identifizieren, also jeden gleichförmig bewegten > Beobachter mit einem Inertialsystem auszustatten, dessen Zeitachse > entlang der Weltlinie des jeweiligen Beobachters verläuft, so dass der > Beobachter räumlich betrachtet immer am Punkt (x,y,z) = (0,0,0) bleibt. > > Das Äquivalenzprinzip der ART hat jedoch einen ganz anderen > Aussagegehalt. Es besagt, dass ein im Gravitationsfeld frei fallender > Beobachter lokal - auf Skalen, die klein sind gegen die Krümmung der > Raumzeit - mit einem Beobachter vergleichbar ist, der in einer > gravitationsfreien Raumzeitregion gleichförmig bewegt ist. Es ist also > gar nicht dazu geeignet, Aussagen zur Gleichberechtigung zweier > Beobachter, die die gleiche Situation beobachten, zu machen. > > Auch ist es nicht geeignet, die von der angedachte Aussage zu begründen, > dass ein in ein schwarzes Loch fallender Beobachter den Eindruck hat, er > sei gar nicht in einem schwarzen Loch und das übrige Universum sei zu > einem schwarzen Loch geworden. Zwar ist der frei ins schwarze Loch > fallende Beobachter lokal einem Beobachter in einer gravitationsfreien > Raumzeitregion vergleichbar - und damit einem Beobachter weit außerhalb > des schwarzen Loches - aber die Feststellung, ob er sich in einem > schwarzen Loch befindet oder nicht, macht er nicht anhand von lokalen > Beobachtungen, sondern anhand von Beobachtungen, die eine größere > Raumzeitregion einbeziehen. Somit kommt das Äquivalenzprinzip gar nicht > zum Tragen. > Thomas Heger versteht kein einziges Wort von dem was Du ihm da schreibst. Thomas Heger ist ein bekannter Crackpot, extremer noch als Dieter Grosch. Er bestreitet die Plattentektonik, er glaubt auf Satellitenbildern von der Atacamawüste auf GoogleEarth Bauwerke einer vor 12 Millionen Jahren untergegangenen menschlichen Zivilisation entdeckt zu haben, als Beweis für Growing Earth. Paule
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| From | Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-19 23:49 +0100 |
| Message-ID | <nckksp$sl6$2@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #95481 |
Am 19.03.2016 23:38, schrieb Paul: > Thomas Heger ist ein bekannter Crackpot, extremer noch als Dieter Grosch. Gibts da eigentlich eine offizielle Rangliste? Gruß Dieter
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| From | Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-03-20 00:27 +0100 |
| Message-ID | <nckn9g$1kk$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95482 |
Am 19.03.2016 um 23:49 schrieb Dieter Wiedmann: > Am 19.03.2016 23:38, schrieb Paul: > >> Thomas Heger ist ein bekannter Crackpot, extremer noch als Dieter Grosch. > > > Gibts da eigentlich eine offizielle Rangliste? > > > > Gruß Dieter offiziell nicht, aber es gibt schon einige entsprechende Listen im Web. Vollständig ist da natürlich keine, denn wie sagt das Sprichwort? "Die Mutter der Dummen ist immer schwanger!" Paule
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| From | Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-03-20 09:00 +0100 |
| Message-ID | <ncll5c$q1f$3@fritzs.eternal-september.org> |
| In reply to | #95481 |
Am 19.03.16 um 23:38 schrieb Paul: > Thomas Heger versteht kein einziges Wort von dem was Du ihm da > schreibst. Thomas Heger ist ein bekannter Crackpot, extremer noch als > Dieter Grosch. Er bestreitet die Plattentektonik, er glaubt auf > Satellitenbildern von der Atacamawüste auf GoogleEarth Bauwerke einer > vor 12 Millionen Jahren untergegangenen menschlichen Zivilisation > entdeckt zu haben, als Beweis für Growing Earth. Hinzu kommt noch, dass er mit seiner abstrusen These regelmäßig das Usenet außerhalb von dsp trollender Weise 'beglückt'! -- Fritz „Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für die Gier Einzelner“ - Mahatma Gandhi
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| From | Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-20 09:15 +0100 |
| Message-ID | <nclm13$1vo0$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #95488 |
Am 20.03.2016 09:00, schrieb Fritz: > Am 19.03.16 um 23:38 schrieb Paul: >> Thomas Heger versteht kein einziges Wort von dem was Du ihm da >> schreibst. Thomas Heger ist ein bekannter Crackpot, extremer noch als >> Dieter Grosch. Er bestreitet die Plattentektonik, er glaubt auf >> Satellitenbildern von der Atacamawüste auf GoogleEarth Bauwerke einer >> vor 12 Millionen Jahren untergegangenen menschlichen Zivilisation >> entdeckt zu haben, als Beweis für Growing Earth. > > Hinzu kommt noch, dass er mit seiner abstrusen These regelmäßig das > Usenet außerhalb von dsp trollender Weise 'beglückt'! Auf d.s.e macht er gerade massiv die Ingrid, hat eine ganz dolle Verschwörungstheorie bzgl Hitler&Co. Gruß Dieter
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| From | Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-03-20 09:45 +0100 |
| Message-ID | <nclnp4$3ph$1@fritzs.eternal-september.org> |
| In reply to | #95489 |
Am 20.03.16 um 09:15 schrieb Dieter Wiedmann: > Am 20.03.2016 09:00, schrieb Fritz: >> Am 19.03.16 um 23:38 schrieb Paul: >>> Thomas Heger versteht kein einziges Wort von dem was Du ihm da >>> schreibst. Thomas Heger ist ein bekannter Crackpot, extremer noch als >>> Dieter Grosch. Er bestreitet die Plattentektonik, er glaubt auf >>> Satellitenbildern von der Atacamawüste auf GoogleEarth Bauwerke einer >>> vor 12 Millionen Jahren untergegangenen menschlichen Zivilisation >>> entdeckt zu haben, als Beweis für Growing Earth. >> >> Hinzu kommt noch, dass er mit seiner abstrusen These regelmäßig das >> Usenet außerhalb von dsp trollender Weise 'beglückt'! > > Auf d.s.e macht er gerade massiv die Ingrid, hat eine ganz dolle > Verschwörungstheorie bzgl Hitler&Co. d.s.e. lese ich nicht, aber mit jener Verschwörungstheorie hat er schon d.t.t. und auch d.s.p.m. x-fach 'beglückt'! Ein Troll eben .... -- Fritz „Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für die Gier Einzelner“ - Mahatma Gandhi
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| From | Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-03-20 12:00 +0100 |
| Message-ID | <nclvsu$esr$2@news.albasani.net> |
| In reply to | #95489 |
Am 20.03.2016 um 09:15 schrieb Dieter Wiedmann: > Am 20.03.2016 09:00, schrieb Fritz: >> Am 19.03.16 um 23:38 schrieb Paul: >>> Thomas Heger versteht kein einziges Wort von dem was Du ihm da >>> schreibst. Thomas Heger ist ein bekannter Crackpot, extremer noch als >>> Dieter Grosch. Er bestreitet die Plattentektonik, er glaubt auf >>> Satellitenbildern von der Atacamawüste auf GoogleEarth Bauwerke einer >>> vor 12 Millionen Jahren untergegangenen menschlichen Zivilisation >>> entdeckt zu haben, als Beweis für Growing Earth. >> >> Hinzu kommt noch, dass er mit seiner abstrusen These regelmäßig das >> Usenet außerhalb von dsp trollender Weise 'beglückt'! > > Auf d.s.e macht er gerade massiv die Ingrid, hat eine ganz dolle > Verschwörungstheorie bzgl Hitler&Co. > > > > Gruß Dieter > > Ach ja, die ist auch bekannt, und absolut absurd. Paule
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