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Gedankenexperiment zu Expansion

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Contents

  Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-10-28 13:40 +0200
    Re: Gedankenexperiment zu Expansion Jack <jack@sogetthis.com> - 2016-10-28 15:17 +0200
    Re: Gedankenexperiment zu Expansion Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-10-28 15:39 +0200
      Re: Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-10-28 17:38 +0200
        Re: Gedankenexperiment zu Expansion Jens Kallup <jkallup@web.de> - 2016-10-28 17:44 +0200
          Re: Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-10-28 19:24 +0200
            Re: Gedankenexperiment zu Expansion Jens Kallup <jkallup@web.de> - 2016-10-28 19:30 +0200
        Re: Gedankenexperiment zu Expansion Ali al-Kali <alk.ali@aluhu.akbar> - 2016-10-28 18:46 +0200
        Re: Gedankenexperiment zu Expansion Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-10-28 22:58 +0200
          Re: Gedankenexperiment zu Expansion Jens Kallup <jkallup@web.de> - 2016-10-28 23:11 +0200
          Re: Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-10-29 10:09 +0200
            Re: Gedankenexperiment zu Expansion Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-10-29 10:37 +0200
              Re: Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-10-29 14:04 +0200
              Re: Gedankenexperiment zu Expansion Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-13 18:00 +0100
                Re: Gedankenexperiment zu Expansion Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-12-13 18:23 +0100
            Re: Gedankenexperiment zu Expansion Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-10-29 12:18 +0200
    Re: Gedankenexperiment zu Expansion Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-10-31 03:07 +0000
      Re: Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-10-31 16:59 +0100
        Re: Gedankenexperiment zu Expansion Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-11-01 07:26 +0000
          Re: Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-11-01 12:08 +0100
            Re: Gedankenexperiment zu Expansion Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-11-02 02:22 +0000
              Re: Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-11-02 11:03 +0100
                Re: Gedankenexperiment zu Expansion Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-11-02 20:53 +0000
                  Re: Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-11-03 10:05 +0100
            Re: Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-11-02 11:23 +0100
              Re: Gedankenexperiment zu Expansion Jack <jack@sogetthis.com> - 2016-11-02 12:36 +0100
                Re: Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-11-02 13:40 +0100
                  Re: Gedankenexperiment zu Expansion Jack <jack@sogetthis.com> - 2016-11-02 15:46 +0100
                    Re: Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-11-02 19:34 +0100
              Re: Gedankenexperiment zu Expansion Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-11-02 13:09 +0100
                Re: Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-11-03 14:56 +0100
                  Re: Gedankenexperiment zu Expansion Jack <jack@sogetthis.com> - 2016-11-03 16:03 +0100
                    Re: Gedankenexperiment zu Expansion Jack <jack@sogetthis.com> - 2016-11-03 16:10 +0100
                  Re: Gedankenexperiment zu Expansion Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-11-03 16:14 +0100
                    Re: Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-11-03 17:36 +0100
                      Re: Gedankenexperiment zu Expansion Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-11-05 11:12 +0100
                        Re: Gedankenexperiment zu Expansion Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-11-05 15:00 +0100
                  Re: Gedankenexperiment zu Expansion Jens Kallup <jkallup@web.de> - 2016-11-03 16:32 +0100
                    Re: Gedankenexperiment zu Expansion Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-11-03 16:46 +0000
                    Re: Gedankenexperiment zu Expansion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-11-03 17:24 +0100
                      Re: Gedankenexperiment zu Expansion Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-11-04 11:17 +0000
                  Re: Gedankenexperiment zu Expansion Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-11-03 23:01 +0100
                    Re: Gedankenexperiment zu Expansion Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-11-04 12:17 +0000
              Re: Gedankenexperiment zu Expansion Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-11-03 10:36 +0000
    Re: Gedankenexperiment zu Expansion Xenon131 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-11-03 10:09 -0700

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#100554

H. -P.  Schulz wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> schrieb:
>> H. -P.  Schulz wrote:
>>> Das sehe ich anders. 'Größer werden' ist in erster Annäherung nur
>>> *zunehmen*, ... ist also sozusagen Mathematik.
>> Wie ich schon schrieb und begründete, ist es Unfug, mathematische von
>> physikalischen Konzepten trennen zu wollen.
> 
> Ist es natürlich nicht.

Doch, ist es.  Und ich werde die Begründung dafür hier nicht wiederholen, 
nur weil Du zu faul zum Lesen bist.  Lies es selbst nach.

> Es gibt *Entsprechungen*, - ich würde es sogar an vielen Stellen zur
> Metaphorik "herabstufen".

Was Du tun würdest, interessiert aber niemanden, denn Deine Herangehensweise 
ist nicht wissenschaftlich und schon gar nicht naturwissenschaftlich.

>>  „Länge“, und in Erweiterung
>>dessen „Fläche“ und „Volumen“ sind ebenso physikalische Grössen.
> 
> Es sind sogar ausschließlich physikalische Größen.

Sind sie nicht.

> Wie kommst Du darauf, dass diese irgendwie mathematisch seien?

Man kann mittels Mathematik Längen, Flächen und Volumina auch von abstrakten 
Objekten berechnen. 

>>> 'Wachsen' ist m.E. ein vor- oder außerwissenschaftliches Konzept,
>>> welches Welt- und zwar meist *Natur*dinge meint, also deren
>>> Veränderung etwa im Laufe einer Biophase.
>>
>>Das ist grober Unfug.
> 
> Guck doch einfach mal, wo, in welchen Themen, von "Wachstum"
> gesprochen wird.

Hör auf herumzuschwurbeln und schlag einfach mal „Wachstum“ zum Beispiel im 
Duden nach.  Dann wirst Du feststellen, dass es eben nicht nur eine 
biologische Definition für den Begriff gibt.

>>>>> Aber _expandiert_ da was?
>>>> Ja.
>>>>
>>>>> Und wenn ja: *was*?
>>>> Der Raum.
>>> Ich sage: Nein!
>> Dein bestenfalls schlecht begründeter Widerspruch ändert nichts an der
>> beobachtbaren Realität.
> 
> Zu dieser beobachtbaren Realität komme ich noch.

Wie soll das sinnvoll möglich sein?  Du scheiterst ja schon daran, die 
beobachtete Realität als solche anzuerkennen.  Stattdessen verirrst Du Dich 
im Dschungel Deiner privaten, in sich widersprüchlichen Definitionsgebäude.

> [tl;dr]

.
.
.
.
-- 
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

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#100561

Niemand zwingt dich, auf meine Beiträge zu antworten.
Darf ich nun endlich mal sicher sein, dass das nun künftig auch nicht
mehr geschieht?

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#100590

H. -P.  Schulz wrote:

> Niemand zwingt dich, auf meine Beiträge zu antworten.

Niemand zwingt Dich, meine Antworten, die im übrigen angesichts Deiner 
Bornierheit und Ignoranz mit bemerkenswerter Geduld geschrieben sind,
zu lesen.

> Darf ich nun endlich mal sicher sein, dass das nun künftig auch nicht
> mehr geschieht?

Nein.  Usenet ist kein Wunschkonzert.  Wenn Du in einer wissenschaftlichen 
Newsgroup derlei wilde, hochgradig unwissenschaftliche Spekulationen 
anstellst, musst Du erwarten, dass diesen widersprochen wird.  Ich habe 
allerdings zunehmend den Eindruck, dass Du genau das willst: groben Unfug 
posten, anderer Leute Zeit verschwenden und Dich an ihren irritierten 
Reaktionen aufgeilen.  Kurz: Der Trollium-Gehalt Deiner Postings ist sehr 
hoch.

Falls dieser Eindruck täuschen sollte, wäre es Dir anzuraten, Deinen Ansatz 
zu überdenken.  Anderenfalls wird Dir nämlich bald niemand mehr antworten.  
Deine Leserschaft ist nicht so dumm, wie Du ihr anscheinend unterstellst.

Score adjusted

-- 
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

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#100603

Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> schrieb:
>
>Score adjusted

Das lässt hoffen.

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#100562

H.-P. Schulz <hpschu@online.de> schrieb:

Ich frug:

>- Was spricht gegen eine Annahme, dass bei einem "Urknall"
>Materieteile in alle Richtungen und mit unterschiedlichen
>"Geschwindigkeiten" (also auch mit Geschwindigkeit ~Null!!) gesprengt
>wurden und sie diese "Geschwindigkeiten" seither beibehalten, die
>Relativgeschwindigkeiten der Materieteile also konstant sind
>(gravitative Effekte mal beiseite gelassen)? Und dass die Tatsache,
>dass wir-hier ferne (bzw. eben fernste) Objekte in *allen* Richtungen
>beobachten, darauf beruht, dass wir weit genug "innen" sind, um
>relativ (zu uns) zumindest knapp überlichtschnelle Objekte in *allen*
>Richtungen zu haben? (Vorausgesetzt, die beim "Urknall" vefügbare
>Energie war nicht unendlich, müsste es ein
>(relativ)Geschwindigkeits-Maximum geben. Dieses kann natürlich um
>Größenordnungen höher sein als "unsere" sogenannte
>Lichtgeschwindigkeit, aber eben doch endlich. Folglich müsste es einen
>"Rand", eine "äußerste Front" geben, wo der Kosmos sich sozusagen nur
>noch über den (ungefähr) halben Himmel spannt. Dort *sind wir* aber
>nicht.)

Das soll weniger "meine" evtl. unrichtige "Privathypothese" sein,
sondern soll wie das klingen, wo der interessierte Laie steht - und
evtl. von didaktisch etwas aufgeweckteren Physikern abgeholt werden
könnte.

Ich habe mit einigen interessierten Leuten gesprochen im Lauf der
Zeit, und alle knacken an der _beschleunigten_ sog. Expansion bzw. an
der Darstellung der Interpretation der dieselbe nah legen sollenden
Messergebnisse. Insbesondere ist nicht klar, wie (aufgrund welcher
Messergebnisse) aus der Tatsache einer höheren Fluchtgeschwindigkeit
fern(st)er Objekte auf deren *beschleunigtes* (relativ zu uns)
Unterwegssein geschlossen wird. Die mir bekannten Sachbücher zum Thema
sagen darüber nichts.

Was lässt zwingend auf eine _beschleunigte_ Expansion schließen UND
gleichzeitig alle anderen Expansionsauffassungen unhaltbar werden?
Wir Laien denken bei Beschleunigung immer an Arbeit,
Beschleunigungsarbeit eben. Was stellt die nötige Arbeit (Energie) zu
dieser Beschleunigung?
Und jetzt sage keiner "Dunkle Energie"! :))

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#100566

Am 02.11.2016 um 11:23 schrieb H.-P. Schulz:
> H.-P. Schulz <hpschu@online.de> schrieb:
>
> Ich frug:
>
>> - Was spricht gegen eine Annahme, dass bei einem "Urknall"
>> Materieteile in alle Richtungen und mit unterschiedlichen
>> "Geschwindigkeiten" (also auch mit Geschwindigkeit ~Null!!) gesprengt
>> wurden und sie diese "Geschwindigkeiten" seither beibehalten, die
>> Relativgeschwindigkeiten der Materieteile also konstant sind
>> (gravitative Effekte mal beiseite gelassen)? Und dass die Tatsache,
>> dass wir-hier ferne (bzw. eben fernste) Objekte in *allen* Richtungen
>> beobachten, darauf beruht, dass wir weit genug "innen" sind, um
>> relativ (zu uns) zumindest knapp überlichtschnelle Objekte in *allen*
>> Richtungen zu haben? (Vorausgesetzt, die beim "Urknall" vefügbare
>> Energie war nicht unendlich, müsste es ein
>> (relativ)Geschwindigkeits-Maximum geben. Dieses kann natürlich um
>> Größenordnungen höher sein als "unsere" sogenannte
>> Lichtgeschwindigkeit, aber eben doch endlich. Folglich müsste es einen
>> "Rand", eine "äußerste Front" geben, wo der Kosmos sich sozusagen nur
>> noch über den (ungefähr) halben Himmel spannt. Dort *sind wir* aber
>> nicht.)
>
> Das soll weniger "meine" evtl. unrichtige "Privathypothese" sein,
> sondern soll wie das klingen, wo der interessierte Laie steht - und
> evtl. von didaktisch etwas aufgeweckteren Physikern abgeholt werden
> könnte.
>
> Ich habe mit einigen interessierten Leuten gesprochen im Lauf der
> Zeit, und alle knacken an der _beschleunigten_ sog. Expansion bzw. an
> der Darstellung der Interpretation der dieselbe nah legen sollenden
> Messergebnisse. Insbesondere ist nicht klar, wie (aufgrund welcher
> Messergebnisse) aus der Tatsache einer höheren Fluchtgeschwindigkeit
> fern(st)er Objekte auf deren *beschleunigtes* (relativ zu uns)
> Unterwegssein geschlossen wird. Die mir bekannten Sachbücher zum Thema
> sagen darüber nichts.
>
> Was lässt zwingend auf eine _beschleunigte_ Expansion schließen UND
> gleichzeitig alle anderen Expansionsauffassungen unhaltbar werden?
> Wir Laien denken bei Beschleunigung immer an Arbeit,
> Beschleunigungsarbeit eben. Was stellt die nötige Arbeit (Energie) zu
> dieser Beschleunigung?
> Und jetzt sage keiner "Dunkle Energie"! :))

Ich sage:
"Hinzukommen bloßer Verbindungsmengen im Spin-Netzwerk"


Jack

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#100572

Jack <jack@sogetthis.com> schrieb:

>Ich sage:
>"Hinzukommen bloßer Verbindungsmengen im Spin-Netzwerk"

Nun hast Du 's gesagt.

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#100582

Am 02.11.2016 um 13:40 schrieb H.-P. Schulz:
> Jack <jack@sogetthis.com> schrieb:
>
>> Ich sage:
>> "Hinzukommen bloßer Verbindungsmengen im Spin-Netzwerk"
>
> Nun hast Du 's gesagt.

Manchmal muß ein Mann halt sagen, das was zu sagen ist!

Dein Problem mit der Vorstellung eines expandierenden Raumes
ist übrigens der christlich-abendländischen Vorstellungswelt
geschuldet. Anfang+Ende, Schöpfung, etc.
Die alten Pleitegriechen waren da schon fortschrittlicher.

Raum ist NICHT der Container, wo die Materie haust, sondern
Raum und Zeit ist sozusagen ein Feature der Materie
(Netzknoten) selbst.


Jack

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#100589

Jack <jack@sogetthis.com> schrieb:

>Am 02.11.2016 um 13:40 schrieb H.-P. Schulz:
>> Jack <jack@sogetthis.com> schrieb:
>>
>>> Ich sage:
>>> "Hinzukommen bloßer Verbindungsmengen im Spin-Netzwerk"
>>
>> Nun hast Du 's gesagt.
>
>Manchmal muß ein Mann halt sagen, das was zu sagen ist!
>
>Dein Problem mit der Vorstellung eines expandierenden Raumes
>ist übrigens der christlich-abendländischen Vorstellungswelt
>geschuldet. Anfang+Ende, Schöpfung, etc.

Ich benutze lediglich gern und reichlich Ockhams Rasiermesser.

Im übrigen sträube ich mich gar nicht gegen die Vorstellung einer
Raumexpansion. Ich möchte nur gern des näheren geklärt haben, was denn
Raum grund-eigentlich sei.
Dass auch unter Physikern das Konzept |nichts| nicht völlig abseitig
ist, lehren mich einige Sachbücher, die teilweise das Wort sogar im
Titel haben.
Das Verhältnis dieser beiden Konzepte will ich mir gründlicher klären.

>Die alten Pleitegriechen waren da schon fortschrittlicher.
>
>Raum ist NICHT der Container, wo die Materie haust, sondern
>Raum und Zeit ist sozusagen ein Feature der Materie
>(Netzknoten) selbst.

Also, mit "Netzknoten" kann ich nun eher nicht so viel anfangen.
Aber dass Raum (Zeit ist wieder ein anderer Schnack) erst mit und
durch Energie (Strahlung, Materie ...) "vorzeigbar" werde, ist mir
grund-evident. (nein, *nicht* intuitiv! Es müssen auch mal andere
Fremdwörter drankommen! :)))

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#100568

"H.-P. Schulz" wrote:
> 
> H.-P. Schulz <hpschu@online.de> schrieb:
> 
> Ich frug:
> 
> >- Was spricht gegen eine Annahme, dass bei einem "Urknall"
> >Materieteile in alle Richtungen und mit unterschiedlichen
> >"Geschwindigkeiten" (also auch mit Geschwindigkeit ~Null!!) gesprengt
> >wurden und sie diese "Geschwindigkeiten" seither beibehalten, die
> >Relativgeschwindigkeiten der Materieteile also konstant sind
> >(gravitative Effekte mal beiseite gelassen)? Und dass die Tatsache,
> >dass wir-hier ferne (bzw. eben fernste) Objekte in *allen* Richtungen
> >beobachten, darauf beruht, dass wir weit genug "innen" sind, um
> >relativ (zu uns) zumindest knapp überlichtschnelle Objekte in *allen*
> >Richtungen zu haben? (Vorausgesetzt, die beim "Urknall" vefügbare
> >Energie war nicht unendlich, müsste es ein
> >(relativ)Geschwindigkeits-Maximum geben. Dieses kann natürlich um
> >Größenordnungen höher sein als "unsere" sogenannte
> >Lichtgeschwindigkeit, aber eben doch endlich. Folglich müsste es einen
> >"Rand", eine "äußerste Front" geben, wo der Kosmos sich sozusagen nur
> >noch über den (ungefähr) halben Himmel spannt. Dort *sind wir* aber
> >nicht.)
> 
> Das soll weniger "meine" evtl. unrichtige "Privathypothese" sein,
> sondern soll wie das klingen, wo der interessierte Laie steht - und
> evtl. von didaktisch etwas aufgeweckteren Physikern abgeholt werden
> könnte.
> 
> Ich habe mit einigen interessierten Leuten gesprochen im Lauf der
> Zeit, und alle knacken an der _beschleunigten_ sog. Expansion bzw. an
> der Darstellung der Interpretation der dieselbe nah legen sollenden
> Messergebnisse. Insbesondere ist nicht klar, wie (aufgrund welcher
> Messergebnisse) aus der Tatsache einer höheren Fluchtgeschwindigkeit
> fern(st)er Objekte auf deren *beschleunigtes* (relativ zu uns)
> Unterwegssein geschlossen wird. Die mir bekannten Sachbücher zum Thema
> sagen darüber nichts.
> 
> Was lässt zwingend auf eine _beschleunigte_ Expansion schließen UND
> gleichzeitig alle anderen Expansionsauffassungen unhaltbar werden?
> Wir Laien denken bei Beschleunigung immer an Arbeit,
> Beschleunigungsarbeit eben. Was stellt die nötige Arbeit (Energie) zu
> dieser Beschleunigung?
> Und jetzt sage keiner "Dunkle Energie"! :))

Deswegen ist die dunkle Energie doch eingefuehrt worden.

http://www.spektrum.de/news/beschleunigte-expansion-des-kosmos-bestaetigt/967975

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#100612

Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> schrieb:

TOFU und dann:
>
>Deswegen ist die dunkle Energie doch eingefuehrt worden.
>
>http://www.spektrum.de/news/beschleunigte-expansion-des-kosmos-bestaetigt/967975

Das ist mir bekannt.
Und in diesem Artikel - ich hatte die Ausgabe auch in Papierform lange
hier - wird eben *nicht* (wie auch in keinem anderen sachbuchartigen
Werk, das ich bisher gelesen habe) der Schluss auf das _beschleunigte_
Epandieren wenigstens mal *ansatzweise* hergeleitet.

Stattdessen aber steht dort - wie überall - unter anderem:

"Dabei fiel Hubble auf, dass doppelt so weit entfernte Systeme auch
die doppelte Fluchtgeschwindigkeit besaßen, dreimal so weit entfernte
Galaxien waren dreimal so schnell usw."

Das ist ja exakt wie in meinem OP. (man beachte:
Flucht*geschwindigkeit*!)

Weiter im Artikel (so steht es auch in gefühlt zwo Dutzend
Sachbüchern):

"Die Beobachtungen ergaben nun keine abgebremste Expansion des
Universums, sondern genau das Gegenteil. Offenbar expandiert das
Universum weder gebremst, noch konstant, sondern sogar beschleunigt."

Aha. "Die Beobachtungen ergaben..."
Na Klasse! Freut mich sehr für die Beobachtungen!
Ich suche seit längerem eine dem interessierten Laien fassliche
Darstellung dessen

- WAS, genauer, beobachtet wurde

- wie der Schluss auf die Beschleunigtheit zustande kommt.

Die Erklärung, warum weit entfernte Objekt uns schneller "fliehen",
braucht keine Annahme *dauernder* Beschleunigung irgend welcher Art.
Dazu reicht unterschiedliche ur-anfängliche Beschleunigung ("Urknall")
und ab da ungebremste Bewegung.
Ich vertraue stark, dass dies den Kosmologie-Koryphäen auch klar ist.
;-)

Also wird es wohl Beobachtung/Messergebnisse geben, die auf
beschleunigte Expansion *zwingend* schließen lassen.
Ich möchte nichts weiter, als *darüber* ein bisschen was
Ausführlicheres zu erfahren.
Oder lässt sich das nicht in Worte fassen, ist das einzig und
ausschließlich (höhere) Mathematik?
Irgend eine Quelle reichte mir fürs erste schon, es braucht nicht hier
in der NG bei klein ausklamüsert zu werden.

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#100613

Am 03.11.2016 um 14:56 schrieb H.-P. Schulz:

> Irgend eine Quelle reichte mir fürs erste schon, es braucht nicht hier
> in der NG bei klein ausklamüsert zu werden.

Cosmological Constant in LQG Vertex Amplitude:

https://arxiv.org/pdf/1105.2212v2.pdf


Jack

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#100614

Am 03.11.2016 um 16:03 schrieb Jack:
> Am 03.11.2016 um 14:56 schrieb H.-P. Schulz:
>
>> Irgend eine Quelle reichte mir fürs erste schon, es braucht nicht hier
>> in der NG bei klein ausklamüsert zu werden.
>
> Cosmological Constant in LQG Vertex Amplitude:
>
> https://arxiv.org/pdf/1105.2212v2.pdf
>

Das hier ist besser:

https://arxiv.org/pdf/1307.5461v1.pdf


Jack

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#100615

"H.-P. Schulz" wrote:
> 
> Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> schrieb:
> 
> TOFU und dann:
> >
> >Deswegen ist die dunkle Energie doch eingefuehrt worden.
> >
> >http://www.spektrum.de/news/beschleunigte-expansion-des-kosmos-bestaetigt/967975
> 
> Das ist mir bekannt.
> Und in diesem Artikel - ich hatte die Ausgabe auch in Papierform lange
> hier - wird eben *nicht* (wie auch in keinem anderen sachbuchartigen
> Werk, das ich bisher gelesen habe) der Schluss auf das _beschleunigte_
> Epandieren wenigstens mal *ansatzweise* hergeleitet.
> 
> Stattdessen aber steht dort - wie überall - unter anderem:
> 
> "Dabei fiel Hubble auf, dass doppelt so weit entfernte Systeme auch
> die doppelte Fluchtgeschwindigkeit besaßen, dreimal so weit entfernte
> Galaxien waren dreimal so schnell usw."
> 
> Das ist ja exakt wie in meinem OP. (man beachte:
> Flucht*geschwindigkeit*!)
> 
> Weiter im Artikel (so steht es auch in gefühlt zwo Dutzend
> Sachbüchern):
> 
> "Die Beobachtungen ergaben nun keine abgebremste Expansion des
> Universums, sondern genau das Gegenteil. Offenbar expandiert das
> Universum weder gebremst, noch konstant, sondern sogar beschleunigt."
> 
> Aha. "Die Beobachtungen ergaben..."
> Na Klasse! Freut mich sehr für die Beobachtungen!
> Ich suche seit längerem eine dem interessierten Laien fassliche
> Darstellung dessen
> 
> - WAS, genauer, beobachtet wurde
> 
> - wie der Schluss auf die Beschleunigtheit zustande kommt.
> 
> Die Erklärung, warum weit entfernte Objekt uns schneller "fliehen",
> braucht keine Annahme *dauernder* Beschleunigung irgend welcher Art.
> Dazu reicht unterschiedliche ur-anfängliche Beschleunigung ("Urknall")
> und ab da ungebremste Bewegung.
> Ich vertraue stark, dass dies den Kosmologie-Koryphäen auch klar ist.
> ;-)
> 
> Also wird es wohl Beobachtung/Messergebnisse geben, die auf
> beschleunigte Expansion *zwingend* schließen lassen.
> Ich möchte nichts weiter, als *darüber* ein bisschen was
> Ausführlicheres zu erfahren.

Das steht tatsaechlich in dem Artikel, Stichwort "Standardkerze".
Man kann damit fuer bestimmte Punkte im Universum (Supernovae)
die Entfernung und die Geschwindigkeit bestimmen mit der sie sich
vom Beobachter, also der Erde entfernen.
Dann kann man eine Tabelle machen und die Geschwindigkeit gegen
die Entfernung auftragen und eine Kurve durchlegen.

> Oder lässt sich das nicht in Worte fassen, ist das einzig und
> ausschließlich (höhere) Mathematik?

Wie die Kurve aussehen muss damit man es gleichmaessige, gebremste oder
beschleunigte Expansion ist, kommt aus der allgemeinen Relativitaetstheorie
und ist daher tatsaechlich die hoehere Mathematik der Kosmologie.
Uebrigends gibt es heute noch andere experimentelle Nachweise die aus der
Analyse der Fluktuationen der kosmischen Hintergrundstrahlung kommt.


> Irgend eine Quelle reichte mir fürs erste schon, es braucht nicht hier
> in der NG bei klein ausklamüsert zu werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Energie
in der Englischen Version steht mehr.
Da sind auch Buecher unten in den Artikeln angegeben - die ich allerdings nicht kenne.

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#100619

Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> schrieb:

>Das steht tatsaechlich in dem Artikel, Stichwort "Standardkerze".

Ist mir im groben geläufig.

>Man kann damit fuer bestimmte Punkte im Universum (Supernovae)
>die Entfernung und die Geschwindigkeit bestimmen mit der sie sich
>vom Beobachter, also der Erde entfernen.

Letzteres, also die Fluchtgeschwindigkeit, ist mir neu.

Ich habe nochmal ein bisschen rum gelesen.
Dabei ist mir noch was aufgefallen:
Es werden immer neue Rotverschiebungs"rekorde" aufgestellt
(kosmologische Rotverschiebung, Zeitdilatation usw.).
Dazu eine Frage. Ist das so zu verstehen, dass Licht, das *jetzt* von
diesen Objekten ausgestrahlt wird (also "heute"), uns wahrscheinlich
auch theoretisch nie erreicht, weil das Objekt *jetzt* bereits mit
einer Fluchtgeschwindigkeit >c unterwegs ist?

Und noch etwas:
Jenes Licht, an welchem jene Rotverschiebungs-Rekorde auszumachen
sind, ist so und so "alt" (zB 13,2 Mrd a). Wenn ich das *einigermaßen*
richtig verstehe, bedeutet das aber *nicht*, dass das Objekt zum
Zeitpunkt, als das jetzt empfangene Licht ausgesendet wurde, 13,2 Mrd
*Lichtjahre* entfernt war, sondern *viel* näher - Richtig?

>Dann kann man eine Tabelle machen und die Geschwindigkeit gegen
>die Entfernung auftragen und eine Kurve durchlegen.

Und wenn das keine Gerade wird, ist auf *beschleunigte* Expansion zu
schließen - Richtig?

Dann müsste es doch theoretisch möglich sein, dass tatsächlich das
Verschwinden eines Objekts (hinter den Ereignishorizont) beobachtet
würde. Oder ist dafür das Universum noch nicht alt genug?

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#100646

H. -P.  Schulz wrote:

> Es werden immer neue Rotverschiebungs"rekorde" aufgestellt
> (kosmologische Rotverschiebung, Zeitdilatation usw.).
> Dazu eine Frage. Ist das so zu verstehen, dass Licht, das *jetzt* von
> diesen Objekten ausgestrahlt wird (also "heute"), uns wahrscheinlich
> auch theoretisch nie erreicht, weil das Objekt *jetzt* bereits mit
> einer Fluchtgeschwindigkeit >c unterwegs ist?

Ja, ausser dass das Objekt nicht i.e.S. „unterwegs ist“, sondern der Raum, 
in dem es sich befindet (und zu dem es relativ ruhen kann), reisst es 
sozusagen von uns weg und umgekehrt.  Ich schrieb hier auch schon mehrfach 
dass, selbst wenn man nur eine Expansion mit gleichmässiger Geschwindigkeit 
annimmt, sich aus dem Hubble-Gesetz mit dem aus den “Planck” (zuvor WMAP)-
Messungen folgenden Wert für die Hubble-Konstante ergibt, dass schon das 
beobachtbare Universum an seinen Rändern mit einer Geschwindigkeit von mehr 
als 3 c expandiert.

Unsere Nachfahren in 100 Milliarden Jahren werden daher durch *korrekte* 
Naturwissenschaft ein Bild vom Universum haben *müssen*, welches *völlig 
falsch* ist: Sie werden zu dem Schluss kommen *müssen*, dass das Universum 
ewig und statisch ist und aus der Milchstrasse besteht, die von einer 
unendlichen Leere umgeben ist.

[en] Lawrence Krauss (2009): “A Universe From Nothing”, ab ca. 0:50:06.
<https://youtu.be/-EilZ4VY5Vs?t=3006>
 
> Und noch etwas:
> Jenes Licht, an welchem jene Rotverschiebungs-Rekorde auszumachen
> sind, ist so und so "alt" (zB 13,2 Mrd a). Wenn ich das *einigermaßen*
> richtig verstehe, bedeutet das aber *nicht*, dass das Objekt zum
> Zeitpunkt, als das jetzt empfangene Licht ausgesendet wurde, 13,2 Mrd
> *Lichtjahre* entfernt war, sondern *viel* näher - Richtig?

Nein.  Licht, welches uns jetzt erreicht und vor ca. 13.2 Milliarden Jahren 
ausgesendet wurde, wurde von einem Objekt ausgesendet, welches sich jetzt 
sehr viel weiter weg von uns befindet als ca. 13.2 Milliarden Lichtjahre, 
nämlich ca. 40 Milliarden Lichtjahre¹ (das Universum ist ca. 13.8 Milliarden 
Jahre alt, das beobachtbare Universum hat jetzt einen Radius von ca. 46.6 
Milliarden Lichtjahren).

Das bedeutet, jenes Objekt kann sich von uns zum Zeitpunkt der 
Lichtaussendung, also vor ca. 13.2 Milliarden Jahren, in einer Entfernung 
von weniger als ca. _40_ Milliarden Lichtjahren befunden haben, auch 13.2 
Milliarden Lichtjahre oder mehr.

In der Wikipedia kann man zum Beispiel lesen:

,-<https://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtbares_Universum>
| 
| Die entferntesten Objekte, deren Licht wir heute wahrnehmen können, 
| befanden sich zu der Zeit, als sie dieses Licht aussandten, in einer 
| Entfernung von gerade einmal 40 Millionen Lichtjahren zur Erde – kaum 
| näher als der damalige Ereignishorizont. Heute trennen uns von diesen 
| Objekten die besagten 46,6 Milliarden Lichtjahre.

________
¹  für genauere Angaben bitte selbst ausrechnen; die Aussagen bleiben 
   prinzipiell richtig
 
>> Dann kann man eine Tabelle machen und die Geschwindigkeit gegen
>> die Entfernung auftragen und eine Kurve durchlegen.
> 
> Und wenn das keine Gerade wird, ist auf *beschleunigte* Expansion zu
> schließen - Richtig?

Ja.  Die beobachteten Supernovae liegen oberhalb der Gerade für eine 
konstante Expansion (→ positiv beschleunigte Expansion), erwartet wurde 
aber, dass sie unterhalb liegen würden (gebremste Expansion).

ibid., ab ca. 0:41:04.
<https://youtu.be/-EilZ4VY5Vs?t=2464>
 
> Dann müsste es doch theoretisch möglich sein, dass tatsächlich das
> Verschwinden eines Objekts (hinter den Ereignishorizont) beobachtet
> würde.

Ja.

> Oder ist dafür das Universum noch nicht alt genug?

Doch.  Wir nehmen bereits jetzt an, dass das beobachtbare Universum nur 
einen Bruchteil des tatsächlichen Universums ausmacht.

-- 
PointedEars

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#100647

Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:

> H. -P.  Schulz wrote:
>> Es werden immer neue Rotverschiebungs"rekorde" aufgestellt
>> (kosmologische Rotverschiebung, Zeitdilatation usw.).
>> Dazu eine Frage. Ist das so zu verstehen, dass Licht, das *jetzt* von
>> diesen Objekten ausgestrahlt wird (also "heute"), uns wahrscheinlich
>> auch theoretisch nie erreicht, weil das Objekt *jetzt* bereits mit
>> einer Fluchtgeschwindigkeit >c unterwegs ist?
> 
> Ja, ausser dass das Objekt nicht i.e.S. „unterwegs ist“, sondern der Raum,
> in dem es sich befindet (und zu dem es relativ ruhen kann), reisst es
> sozusagen von uns weg und umgekehrt.  Ich schrieb hier auch schon mehrfach
> dass, selbst wenn man nur eine Expansion mit gleichmässiger
> Geschwindigkeit annimmt, sich aus dem Hubble-Gesetz mit dem aus den
> “Planck” (zuvor WMAP)- Messungen folgenden Wert für die Hubble-Konstante
> ergibt, dass schon das beobachtbare Universum an seinen Rändern mit einer
> Geschwindigkeit von mehr als 3 c expandiert.

Offenbar ist die Beantwortung der Frage nicht so einfach.  So findet man in 
Davis & Lineweaver (2003) Folgendes:

| The teardrop shape of our past light cone in the top panel of Fig. 1 shows 
| why we can observe objects that are receding superluminally. Light that 
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| superluminally receding objects emit propagates towards us with a local 
| peculiar velocity of c, but since the recession velocity at that distance 
| is greater than c, the total velocity of the light is away from us (Eq. 
| 20). However, since the radius of the Hubble sphere increases with time,
| some photons that were initially in a superluminally receding region later
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| find themselves in a subluminally receding region. They can therefore 
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| approach us and eventually reach us. The objects that emitted the photons
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| however, have moved to larger distances and so are still receding
| superluminally. Thus we can observe objects that are receding faster than
                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| the speed of light (see Section 3.3 for more detail).
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Tamara M. DAVIS & Charles H. LINEWEAVER (2003). “Expanding Confusion: common 
misconceptions of cosmological horizons and the superluminal expansion
of the universe.” DOI: 10.1071/AS03040.
<https://arxiv.org/abs/astro-ph/0310808>

> > Dann müsste es doch theoretisch möglich sein, dass tatsächlich das
> > Verschwinden eines Objekts (hinter den Ereignishorizont) beobachtet
> > würde.
> 
> Ja.

Ebenso muss zwischen dem Partikelhorizont und dem Ereignishorizont 
unterschieden werden.  Und (wie aus Obigem folgt):

| […] the Hubble sphere is not an horizon. Redshift does not go to infinity
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| for objects on our Hubble sphere (in general) and for many cosmological
| models we can see beyond it.

-- 
PointedEars

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#100616

Am 03.11.2016 um 14:56 schrieb H.-P. Schulz:
> Dazu reicht unterschiedliche ur-anfängliche Beschleunigung ("Urknall")
> und ab da ungebremste Bewegung.

also mir würde mal interessieren, woher der Raum stammt, in dem sich
die Expansion einbettet.
So wie bei einen Ballon:
Könnte es sein, das sich das All "ausdünnt" ?
Ich finde das fazinierend, auch wenn gesagt wird, dass es einen
BigFreeze geben soll.

Jens

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#100621

Jens Kallup wrote:

> also mir würde mal interessieren, woher der Raum stammt, in dem sich
> die Expansion einbettet.

Das ist nicht so.

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#100622

Jens Kallup schrieb:
> Am 03.11.2016 um 14:56 schrieb H.-P. Schulz:
>> Dazu reicht unterschiedliche ur-anfängliche Beschleunigung ("Urknall")
>> und ab da ungebremste Bewegung.
> 
> also mir würde mal interessieren, woher der Raum stammt, in dem sich
> die Expansion einbettet.
> So wie bei einen Ballon:
> Könnte es sein, das sich das All "ausdünnt" ?
> Ich finde das fazinierend, auch wenn gesagt wird, dass es einen
> BigFreeze geben soll.

Ich habe da eine Vermutung, die vielleicht ganz einfach zu entkräften ist:

Was wäre, wenn das Universum zwischen zwei Polen hin- und herschwingt, 
wobei sich die Materie auf unterschiedlichen Wegen (Feldlinien) zwischen 
beiden bewegt, mit (möglicherweise/zwangsweise/virtuell/relativ...) 
unterschiedlicher Geschwindigkeit?

DoDi

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