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Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?

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  Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-07-31 14:36 +0200
    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-01 10:49 +0200
      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-01 17:27 +0800
        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-02 03:32 +0800
          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-02 09:25 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2015-08-01 23:29 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-02 09:41 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-02 23:20 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-03 09:57 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-08-03 15:08 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-03 16:18 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2015-08-04 01:52 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-04 11:37 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-03 23:06 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-04 12:37 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-08-04 13:02 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-04 23:40 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-05 10:48 +0200
                    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-05 21:57 +0200
                      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-06 09:40 +0200
                        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-06 23:37 +0200
                          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-07 10:25 +0200
                            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-07 22:53 +0200
                        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-13 22:37 +0200
                          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-14 07:57 +0200
                            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-18 22:12 +0200
                    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-06 23:11 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-04 23:09 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-05 13:02 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-05 21:31 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-06 11:02 +0200
                    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-06 23:14 +0200
                      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-07 11:05 +0200
                        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-07 22:41 +0200
                          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-08 14:01 +0200
                            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-08 23:39 +0200
                              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-09 11:01 +0200
                                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-09 18:27 +0800
                                  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-09 15:16 +0200
                                    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-09 22:21 +0800
                                      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-09 22:04 +0200
                                        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-10 06:52 +0800
                                          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-10 11:21 +0200
                                            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-18 22:20 +0200
                                        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-24 22:22 +0200
                                    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-09 22:38 +0200
                                      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-10 12:09 +0200
                                        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Claas Thede <c.thede@gmx.de> - 2015-08-10 14:27 +0200
                                        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-10 23:45 +0200
                                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-09 22:26 +0200
                            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-13 23:00 +0200
                              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-14 02:31 +0200
                                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-18 22:38 +0200
                                  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-19 02:10 +0200
                              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-14 11:41 +0200
                                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-24 23:00 +0200
                                  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-25 10:07 +0200
                                    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-26 21:27 +0200
                                      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-26 22:36 +0200
                                        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Kai-Martin Knaak <knaak@iqo.uni-hannover.de> - 2015-08-26 22:50 +0200
                                          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-27 07:19 +0800
                                            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-08-27 08:01 +0200
                                        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-31 22:28 +0200
                                          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-08-31 22:33 +0200
                                          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-09-01 09:50 +0200
                                            Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-09-01 16:49 +0200
                                              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-10-08 19:29 +0200
                                            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-10-08 19:35 +0200
                        Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-08-07 12:20 +0200
                    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-09 23:11 +0200
                      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-10 12:29 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-09 21:00 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-09 22:21 +0200
                    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-09 23:25 +0200

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#190636

Hallo Christoph,

Du schriebst am Thu, 6 Aug 2015 09:40:11 +0200:

[Wirbelstromheizung]
> > Durchaus richtig. Hier geht es eben nicht um thermische Vorgänge.
> 
> Wenn es warm wird, doch wohl schon.

Ich hab's oben nochmal hingeschrieben. Wirbelströme sind keine thermischen
Vorgänge. Thermisch wird's erst durch die Dissipation am Materialwiderstand.

> > Und noch dazu ist das Wirkungsprinzip des Induktionsofens nichtmal
> > elektro- sondern rein magnetisch.
> 
> Ich dachte immer, dass es dabei um induzierte Wirbelströme geht.

Ja, eben. Das sind magnetische Effekte.

...
> > Spektrum und Kohärenz.
> 
> Das sind nur bedeutungslose Schlagworte, die in dieser Form zum Thema
> rein garnichts aussagen. Es sei denn, du kannst erklären, dass Spektrum
> und Kohärenz etwas mit maximal erzeugbarer Temperatur zu tun haben.

Sag'mal, _was_ stellst Du Dir eigentlich unter dem Begriff "Temperatur"
vor? Anscheinend "da wackeln die Atome irgendwie hin und her, und wenn sie
mehr wackeln als andere, dann sind die heißer als die anderen"
Klein-Fritzchen-Thermodynamik. (Ich bleib' trotz Rolfs Abneigung bei der
Bezeichnung. Zumindest solange er keine international anerkannte Version
für seine "Wärmelehre" angibt.)

Die Temperatur ist eine _statistische_ Kenngröße für eine definierte, sich
bei Anregung der Freiheitsgrade eines Körpers einstellende _Verteilung_
dieser Energie. Die Freiheitsgrade müssen dabei - und sind auch oft -
durchaus kein "Wackeln von Atomen" sein. Auch elektronische Anregungen
tragen dazu bei, nur sind bei menschenverträglichen Temperaturen die
Energien so klein (300K entsprechen irgendwas um 23meV), daß da kaum
Elektronen mitmischen.
(Aber da bin ich eher ein denkbar schlechter Wissensvermittler, ich hab'
mich da immer eher ferngehalten. Leider kommt man in Physik und Technik
nirgends um die Thermodynamik 'rum, irgendwo spu[c]kt die immer mit rein.
Sogar unsere ganze Elektronik beruht auf therischen Effekten, die bestimmen
die Funktion und Wirkung aller Halbleiterbauteile.)

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#190653

Am 06.08.2015 um 23:37 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Christoph,
> Du schriebst am Thu, 6 Aug 2015 09:40:11 +0200:

>>> Und noch dazu ist das Wirkungsprinzip des Induktionsofens nichtmal
>>> elektro- sondern rein magnetisch.
>>
>> Ich dachte immer, dass es dabei um induzierte Wirbelströme geht.
> 
> Ja, eben. Das sind magnetische Effekte.

Und mit elektromagnetischen Wechselfeldern soll das NICHT möglich sein?
Was spricht dagegen?

> ...
>>> Spektrum und Kohärenz.
>>
>> Das sind nur bedeutungslose Schlagworte, die in dieser Form zum Thema
>> rein garnichts aussagen. Es sei denn, du kannst erklären, dass Spektrum
>> und Kohärenz etwas mit maximal erzeugbarer Temperatur zu tun haben.
> 
> Sag'mal, _was_ stellst Du Dir eigentlich unter dem Begriff "Temperatur"
> vor?

Da geht es vor allem um die kinetische Energie von Materie.

> Anscheinend "da wackeln die Atome irgendwie hin und her, und wenn sie
> mehr wackeln als andere, dann sind die heißer als die anderen"
> Klein-Fritzchen-Thermodynamik.

Ist sie deshalb falsch? Wenn ja, dann begründe das bitte auch.
"Klein-Fritchen" ist KEINE sinnvolle physikalische Begründung.

> Die Temperatur ist eine _statistische_ Kenngröße für eine definierte, sich
> bei Anregung der Freiheitsgrade eines Körpers einstellende _Verteilung_
> dieser Energie.

Kann man garantiert auch noch viel geschwollener ausdrücken. An der
Sache ändert das rein garnichts. Oder willst du jetzt einen
Germanistik-Thread draus machen? Normalerweise hat man das Ziel der
Wissensvermittlung erreicht, wenn das Wesentliche verstanden wurde.
Nicht, weil man besonders viele selten gebrauchte Fremdwörter in einen
möglichst langen Satz unterbringen kann. Sowas macht man gerne, wenn man
NICHT verstanden werden oder ablenken will (z.B. in so manchen
Patentanmeldungen). Oder weil man Angeber sein will nach dem Motto
"schau her, was ich alles weiß". Interessiert nur keinen, wenn es
wirklich um die Sache geht. Wenn Klein-Fritzchen hilft, die Sache leicht
verständlich darzulegen, dann macht man es eben mit Klein-Fritchen. Wenn
dich das nervt - deine Sache. Ich halte nichts von verklausilierter
Sprache, wenn ich verstanden werden will.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#190707

Hallo Christoph,

Du schriebst am Fri, 7 Aug 2015 10:25:16 +0200:

[Induktionsofen]
> >> Ich dachte immer, dass es dabei um induzierte Wirbelströme geht.
> > 
> > Ja, eben. Das sind magnetische Effekte.
> 
> Und mit elektromagnetischen Wechselfeldern soll das NICHT möglich sein?
> Was spricht dagegen?

Was soll da dagegensprechen? Wer hat gesagt, daß das nicht ginge? Ein
Induktionsofen macht das halt nicht so. Aber sonst?

[Begriff der "Temperatur"]
> Da geht es vor allem um die kinetische Energie von Materie.
> 
> > Anscheinend "da wackeln die Atome irgendwie hin und her, und wenn sie
> > mehr wackeln als andere, dann sind die heißer als die anderen"
> > Klein-Fritzchen-Thermodynamik.
> 
> Ist sie deshalb falsch? Wenn ja, dann begründe das bitte auch.

Ja, sie ist falsch. Es geht nicht _nur_ um "die kinetische Energie von
Materie", es geht um deren gesamten Energieinhalt und dessen _Verteilung_,
d.h. um die "Menge" an Energie jedes möglichen Energiewertes, den die
Materie "benutzen" kann.

> > Die Temperatur ist eine _statistische_ Kenngröße für eine definierte,
> > sich bei Anregung der Freiheitsgrade eines Körpers einstellende
> > _Verteilung_ dieser Energie.
> 
> Kann man garantiert auch noch viel geschwollener ausdrücken. An der

Möglich, aber nur recht schwierig weniger "geschwollen". Aber noch besser
drückt man das mit einem mathematischen Ausdruck aus. Hast Du schonmal was
von "Boltzmann-Verteilung" gehört? (Es scheint nicht so.)

> Sache ändert das rein garnichts. Oder willst du jetzt einen
> Germanistik-Thread draus machen? Normalerweise hat man das Ziel der

Ich mach' jetzt allmählich Schluß damit, Dir was über ein Thema erklären
zu wollen, das Du nicht verstehen willst und bei dem Du Dich an allen Ecken
und Enden drum drückst, auch nur die einfachsten Zusammenhänge selber
nachvollziehen zu wollen.

> Patentanmeldungen). Oder weil man Angeber sein will nach dem Motto

Der Angeber bist hier Du, aber mach Dich nur lächerlich soweit Du kannst -
es ist _Deine_ Reputation, die Du hier zerlegst.

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#190882

Christoph Müller schrieb:
>
> ist doch völlig egal. Wichtig ist nur, dass Unruhe in die Materie kommt.
> Denn diese ist für die Temperatur des Körpers verantwortlich.

Nein. Die Temperatur ergibt sich durch das Gleichgewicht von eingebrachter
Leistung zur abgegebenen Wärme.
>
> Das sind nur bedeutungslose Schlagworte, die in dieser Form zum Thema
> rein garnichts aussagen. Es sei denn, du kannst erklären, dass Spektrum
> und Kohärenz etwas mit maximal erzeugbarer Temperatur zu tun haben.

Sehe ich auch so. Eine Verwirrung kommt sicher daher, dass immer gesagt
wird, das Sonnenlicht entspreche einer Schwarzkörperstrahlung von 5777K.
Das ist je nach Lage eine irreführende Umschreibung von: Das Sonnenlicht
hat eine Strahlstärke von 20 MW/m^2/sr. Nur auf die kommt es hier an.
>
> es geht überhaupt nicht darum, die gesamte Energie einbringen zu können,
> sondern lediglich darum, mehr pro Flächeneinheit einbringen zu können
> als bei Quellentemperatur pro Flächenheinheit abgestrahlt werden kann.

Also Watt pro Quadratmeter, auch Intensität oder Bestrahlungsstärke genannt.
>
> Die Temperatur hängt aber von der Flächenleistung ab. Du behauptest,
> dass diese FLÄCHENLEISTUNG unmöglich höher werden kann als die auf der
> Quelle. Nur das könnte die Temperatur auf dem Ziel begrenzen. In dem
> Moment, wenn es gelingt, auf dem Ziel eine höhere Flächenleistung zu
> erzeugen als auf der Quelle, wird das Ziel heißer als die Quelle.

Das ist genau die Frage. Selbstverständlich kann die Intensität des
Sonnenlichts mit einer Linse erhöht werden, aber um wie viel? Das
mit dem 1 m Brennweite und 1cm^2 Sonnenbild hatten wir ja schon.
Damit käme man auf 1 kW/cm^2. Hell, sehr hell. Nur, bei 6000 K strahlen
1 cm^2 wieder über 7 kW ab.

Weiteres Experiment: Man könnte ja mal versuchen, ein Metall möglichst
hoch mit Sonnenstrahlen zu erhitzen. Wir nehmen ein hochschmelzendes
Metall wie Wolfram, damit der Versuch nicht vorschnell zu Ende ist.
Das Metall kommt ins Vakuum oder in ein Schutzgas aus ähnlichen Gründen.
Hinter dem Metall könnte man noch einen Hohlspiegel anbrigen, um
rückseitige Abstrahlung zu neutralisieren. Kurzum, wir nehmen ein
Bilux-Abblendlicht. Da sollte man doch einfach die Temperatur elektrisch
messen können, Widerstand nimmt zu, Tabelle... Man könnte zum Beispiel
auch testen, wie weit man die elektrisch erreichte Temperatur von 3000 K
weiter erhöhen kann, wenn man noch fokussiertes Sonnenlicht dazu nimmt.
Immerhin würde der Versuchsaufbau mentalen Input für Berechnungen liefern.

> Was hat die Kohärenz mit einer maximal erzeugbaren Temperatur zu tun?

IMHO goanix.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#190890

Am 13.08.2015 um 22:37 schrieb Rolf Bombach:
> Christoph Müller schrieb:

>> Die Temperatur hängt aber von der Flächenleistung ab. Du behauptest,
>> dass diese FLÄCHENLEISTUNG unmöglich höher werden kann als die auf der
>> Quelle. Nur das könnte die Temperatur auf dem Ziel begrenzen. In dem
>> Moment, wenn es gelingt, auf dem Ziel eine höhere Flächenleistung zu
>> erzeugen als auf der Quelle, wird das Ziel heißer als die Quelle.
> 
> Das ist genau die Frage. Selbstverständlich kann die Intensität des
> Sonnenlichts mit einer Linse erhöht werden, aber um wie viel?

Können auch viele Linsen sein. Ist das Quellobjekt sehr groß, können
quasi viele Bereiche der Quelle auf einen kleinen Punkt konzentriert werden.

> Das
> mit dem 1 m Brennweite und 1cm^2 Sonnenbild hatten wir ja schon.
> Damit käme man auf 1 kW/cm^2. Hell, sehr hell. Nur, bei 6000 K strahlen
> 1 cm^2 wieder über 7 kW ab.

Wie soll mehr abstrahlen als eingestrahlt wird? Die Abstrahlung hängt
nicht nur von der Temperatur, sondern auch von der strahlenden Fläche
ab. Ist diese klein (dafür braucht man ja ein konzentrierendes System),
kann auch nicht viel abstrahlen. Auf die Einstrahlung hat das allerdings
keinen Einfluss.

> Weiteres Experiment: Man könnte ja mal versuchen, ein Metall möglichst
> hoch mit Sonnenstrahlen zu erhitzen. Wir nehmen ein hochschmelzendes
> Metall wie Wolfram, damit der Versuch nicht vorschnell zu Ende ist.
> Das Metall kommt ins Vakuum oder in ein Schutzgas aus ähnlichen Gründen.
> Hinter dem Metall könnte man noch einen Hohlspiegel anbrigen, um
> rückseitige Abstrahlung zu neutralisieren. Kurzum, wir nehmen ein
> Bilux-Abblendlicht. Da sollte man doch einfach die Temperatur elektrisch
> messen können, Widerstand nimmt zu, Tabelle... Man könnte zum Beispiel
> auch testen, wie weit man die elektrisch erreichte Temperatur von 3000 K
> weiter erhöhen kann, wenn man noch fokussiertes Sonnenlicht dazu nimmt.
> Immerhin würde der Versuchsaufbau mentalen Input für Berechnungen liefern.

 Wer probiert's aus?

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#191028

Christoph Müller schrieb:
> Am 13.08.2015 um 22:37 schrieb Rolf Bombach:
>
>> Das
>> mit dem 1 m Brennweite und 1cm^2 Sonnenbild hatten wir ja schon.
>> Damit käme man auf 1 kW/cm^2. Hell, sehr hell. Nur, bei 6000 K strahlen
>> 1 cm^2 wieder über 7 kW ab.
>
> Wie soll mehr abstrahlen als eingestrahlt wird? Die Abstrahlung hängt
> nicht nur von der Temperatur, sondern auch von der strahlenden Fläche
> ab. Ist diese klein (dafür braucht man ja ein konzentrierendes System),
> kann auch nicht viel abstrahlen. Auf die Einstrahlung hat das allerdings
> keinen Einfluss.

Die Fläche ist egal, man muss sich aber auf eine einigen für Berechnungen.
Entweder sagt man halt immer das "pro Quadratzentimeter" mit oder man
nimmt halt eine vorher definierte Fläche. Hier 1 cm^2 oder bei dir
halt eine Kugel von 1cm Durchmesser.
Es war deine Idee, einen Körper auf Temperaturen über Sonnentemperatur
mit der Sonnenstrahlung zu erwärmen. Und das geht offenbar aus völlig
trivialen geometrischen Gründen nicht.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#190631

Christoph Müller schrieb:
>
> WAS macht eine athermische Strahlung aus? Der Unterschied ist doch
> lediglich die Kohärenzlänge, der Öffnungswinkel des Strahls und dass der
> Laserstrahl üblicherweise monochrom ist. Wie lässt sich damit eine
> Temperaturgrenze ableiten?

Du bist der Lösung des Problems noch näher gekommen.
Vergiss erst mal nicht-thermische und/oder monochrome
Strahlung. Berechne einfach mal, wie heiss ein Schwarzer
Körper sein muss, damit er läppische 2mW in den Raumwinkel
eines HeNe-Lasers abstrahlt. Für die typische Strahldichte
(d.h. Grösse der Quelle nützt da gar nichts, das ist
ja der entscheidende Punkt) dürften das dann so 10'000K
sein.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#190544

Christoph Müller schrieb:
> Am 02.08.2015 um 23:20 schrieb Rolf Bombach:
>> Christoph Müller schrieb:
>
>>> Schlecht. Obwohl - man könnte die Sonne mit 6000K fix annehmen. Dann
>>> wird auf die Kugel ständig eingestrahlt, ohne dass diese Energie
>>> verlieren würde. Was passiert dann mit dieser vielen Energie? Wie kommt
>>> das System in ein Gleichgewicht?
>>
>> Ich probiers mal anders. Wir ändern das Gedankenexperiment auf eine
>> Sonne von ebenfalls 1 cm Durchmesser. Jetzt stellen wir diese mini-
>> Sonne zusammen mit der Empfängerkugel in eine innenverspiegelte
>> Hohlkugel.
>
> Kannst auch eine innen weiße Kugel nehmen. Nennt sich dann
> "Ulbricht-Kugel" und wird verwendet, um die Strahlungsleistung einer
> Quelle zu ermitteln.

Gute Idee, funktioniert gleich, lenkt hier aber ab, da du ja Spiegel
zum Transport verwenden willst.
>
>> Perfektionisten nehmen natürlich einen Körper mit
>> zwei Brennpunkten, d.h. mit elliptischem Querschnitt.
>
> Kann man machen. Dann haben beide Quellen die identischen Verhältnisse
> und werden folglich die gleiche Temperatur annehmen.
>
>> Jetzt gibt es keine Wärmeverluste mehr durch Strahlen, die an der
>> einen oder andern Kugel vorbeigehen oder ins Weltall entfleuchen.
>> Wie soll jetzt die Empfängerkugel heisser als die "Sonne" werden?
>
> Garnicht. Das System ist ja im Gleichgewicht, wenn beide die gleiche
> Temperatur haben.
>
> Um den Fall geht es aber doch überhaupt nicht. Es geht um den Fall, dass
> die Strahlung einer wirklich kräftigen Quelle auf einen kleiner Körper
> fokussiert wird, der bei Gleichtemperatur die auf ihn eingestrahlte
> Leistung nicht mehr los wird. Wie kommt dieser OHNE Temperaturerhöhung
> ins Gleichgewicht?

Wie sollte der aus dem Gleichgewicht kommen? Mit meinem innenverspiegelten
Football habe ich die Maximallösung aufgezeigt. Mehr geht nicht. Jede
eingebrachte Optik kanns nur schlimmer machen. Wie willst du jetzt
"mehr als maximal" Strahlung von der Sonne zum Empfänger bringen?
Du darfst auch gern eine grössere Sonne einbauen. Nur, was soll
das nützen?
Und jede Nachkonstruktion auf der Erde mit der richtigen Sonne als
Lichtquelle ist nur ein verzweifelter Versuch, an die Maximallösung
irgendwie ranzukommen.
>
>> Wie gesagt, die Fokussierung ist vollständig, mehr geht gar nicht.
>
> Allerdings stimmt in deinem Beispiel die Bilanz. Eingestrahlte Leistung
> = abgestrahlter Leistung.
>
> In meinem Beispiel stimmt die Bilanz NICHT mehr, weil die kleine Kugel
> die eingestrahlte Leistung bei Gleichtemperatur nicht mehr los wird.

Du konntest allerdings noch keine korrekte Rechnung präsentieren, die
die zeigt, dass mehr Leistung eingestrahlt wird.

>> Bei dem offenen System mit den Heliostaten machst du einen Fehler
>> bei der Berechnung der Raumwinkel. Der Strahlung stehen immer beide
>> Richtungen zur Verfügung.
>
> Das ja. Allerdings lässt sich leicht berechnen, wie groß die Abstrahlung
> bei einer definierten Fläche (Raumwinkel) und Temperatur ist. Wird jetzt
> mehr eingestrahlt als bei dieser Temperatur abstrahlen kann (andere
> Wärmeströme vernachlässigen wir mal) - was passiert dann mit dieser "zu
> viel" eingestrahlten Energie? Temperaturerhöhung ist nach deiner
> Auffassung ja nicht möglich. Damit könnte allerdings wieder ein
> Gleichgewicht eingestellt werden.
>
>> Bedenke immer auch die Richtung der Strahlung
>> von der Empfängerkugel weg.
>
> Das ändert nichts an der Strahlungsbilanz. Wenn mehr ein- als
> abgestrahlt wird - was passiert mit der Differenzleistung?

Die Frage macht erst Sinn, wenn tatsächlich mehr eingestrahlt
wird. Dazu hast du noch keine korrekte Rechnung zeigen können.
>
>> Du müsstest also zumindest sämtliche
>> Strahlung, die von der Empfängerkugel weg geht, genau auf die Sonne
>> bündeln.
>
> Wozu? Die Kugel muss einfach die eingestrahlte Energie wieder los
> werden, wenn sich ihre Temperatur nicht erhöhen soll. Ist doch
> vollkommen egal, in welcher Richtung sie die Leistung wieder los wird.

Nein, du willst ja gerade diese Verluste vermeiden, daher darf nichts
daneben gehen :-)
>
>> Und nichts davon nebenbei in die 3 K-Gegend, weder von der
>> Kugel aus an den Spiegeln vorbei, noch vom Licht der Spiegel dann
>> an der Sonne vorbei. Vielleicht hilft diese Überlegung.
>>
>>> Wie kommst du drauf? Temperatur und Energiebilanz sind zwei paar
>>> Stiefel. Die Energiebilanz muss stimmen! Von einer Temperaturbilanz habe
>>> ich im Zusammenhang mit einem Perpetuum Mobile noch nichts gehört.

Hier haben wir aber eine Anergiebilanz, eine Wärmebilanz, da keine
höherwertige Energie als 6000K Schwarzkörperstrahlung zur Verfügung
steht.
>>
>> Und wie berechnest du dann die Wirkungsgrade deiner stromerzeugenden
>> Heizkessel?
>
> Andere Baustelle. Da geht's nicht um Strahlung, sondern meistens um
> Carnot-Prozesse. Aktuell diskutieren wir darüber, ob es möglich ist,
> dass ein bestrahlter Körper eine höhere Temperatur annehmen kann als die
> Strahlquelle, wenn nur mit entsprechend höherer Leistung infolge
> konzentrierendem System eingestrahlt wird.
>
> Strahlung ist was anderes als Wärmeleitung oder Durchmischung. Damit
> kriegt man keine höheren Temperaturen.

Nicht höher als die der Strahlungsquelle. Mit Carnot bist du doch
schon ganz nah dran an der Lösung des Problems.

>> Mit einem Laser kannst du Lichtquellen simulieren, die wesentlich
>> heller als die Sonne sind, vorallem wegen des kleineren Divergenzwinkels.
>
> Helligkeit gibt's auch mit konzentrierenden Systemen. Nicht nur per Laser.
>
>> Daher kriegst du im Brennpunkt beinahe beliebige Temperaturen hin.
>
> Warum also sollte das mit konzentrierenden Systemen nicht auch möglich sein?
>
>> Darum ist auch ein 10mW Laser weitaus gefährlicher für das Auge als die
>> Sonne.
>
> Schau mit der Lupe in die Sonne, dann ist sie genauso gefährlich.
>
>> Die gerichtete Strahlung im Laser kannst du nur herstellen,
>
> Im Fokus (im Beispiel) hast du auch viel Strahlung, die auf einen
> kleinen Körper gerichtet ist. Wo ist also der prinzipielle Unterschied
> zum Laser?

In der Strahldichte. Die Divergenz der Quelle ist extrem viel kleiner als
bei der Sonne. Ein 2mW HeNe-Laser hat die 100fache Strahldichte des
Sonnenlichts.

Jeder zufällig herumliegende gepulste Nd:YAG-Laser hat zudem während
des Pulses eine extreme Leistung, typisch 100 MW. Die kann man wegen
der genannten kleinen Divergenz dann in den Mikrometerbereich
runterfokussieren, was mit dem Sonnenlicht eben nicht geht.
Die Watt pro Quadratmeter kannst du mal juxeshalber ausrechnen, ich
empfehle einen Rechner mit Exponentialdarstellung.

Die Feldstärken im Fokus sind dann so gross, dass es zum dielektrischen
Durchschlag kommt, die ionisiert Luft nimmt dann erst recht die
Strahlung auf. An die entstehenden Temperaturen am besten gar nicht
denken :-)
http://homepage.bluewin.ch/bombach/pics/dielbrd1.jpg.
http://homepage.bluewin.ch/bombach/pics/dielbrd2.jpg

Man beachte wie die von der Linsenoberfläche parasitär
zurückgeworfene Strahlung bereits vor der Linse einen
Durchschlag verursacht.
Man beachte nicht die Sauordnung im Lab.
Die eigentliche Laser-Strahlung ist infrarot und auf dem
Bild nicht zu sehen.

Die beste Grundlage ist eine fundamentale Basis!

Bitte informiere dich doch zuerst mal über die allergrundlegensten
Grundlagen [tm] der Strahlung und der Optik. Das Grundlagenbüchlein
von Demtröder wär doch was. Einfach nicht die ältesten Auflagen,
da sind noch groteske Fehler in den Zahlen drin ;-)

>> ... Umgekehrt bedeutet das
>> aber, dass die Sonnenzellen nur hochwertige Energie, Strom, herstellen
>> können, wenn sie kälter als die Sonne sind.
>
> Mal abgesehen von der Werkstofffrage: Warum sollte das so sein?

Energie = Exergie + Anergie.
dS = dQ/T.
Integrierender Faktor.
Carnot.
Epsilon = 100% - T_kalt / T_heiss.

Wärmelehre für Nichtphysiker, erstes Semester, dritte Stunde, so ungefähr.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#190557

Am 04.08.2015 um 23:09 schrieb Rolf Bombach:
> Christoph Müller schrieb:
>> Am 02.08.2015 um 23:20 schrieb Rolf Bombach:
>>> Christoph Müller schrieb:

>> Es geht um den Fall, dass
>> die Strahlung einer wirklich kräftigen Quelle auf einen kleiner Körper
>> fokussiert wird, der bei Gleichtemperatur die auf ihn eingestrahlte
>> Leistung nicht mehr los wird. Wie kommt dieser OHNE Temperaturerhöhung
>> ins Gleichgewicht?
> 
> Wie sollte der aus dem Gleichgewicht kommen?

Mindestens während der Aufheizphase.

> Mit meinem innenverspiegelten
> Football habe ich die Maximallösung aufgezeigt.

Sorge damit dafür, dass die Abgestrahlte Energie einer GROSSEN Quelle
auf eine KLEINE Senke trifft, so dass diese die eingestrahlte Energie
nicht mehr los werden kann.
Denke nicht, dass du das mit einem innvenverspiegelten Football hin
bekommen wirst.

> Mehr geht nicht.

Funktioniert auch nicht, weil Quelle groß und Senke klein.

Wir diskutieren hier auch nicht über Ulbricht-Kugeln oder
innenverspiegelte Ovalkörper, sondern von realen Verhältnissen. Da ist
es überhaupt nicht so, dass alles von der Sonne gleichmäßig aufgeheizt
würde. Merkst du spätestens, wenn du in dein Auto einsteigst, das
stundenlang in der prallen Sonne gestanden hat.

> Jede
> eingebrachte Optik kanns nur schlimmer machen. Wie willst du jetzt
> "mehr als maximal" Strahlung von der Sonne zum Empfänger bringen?

Du gehst von zwei identischen Fokus-Punkten aus. Praktisch haben sie
aber sehr unterschiedliche Ausdehnung, so dass die ankommende Leistung
auf dem kleineren Körper auch entsprechend kleiner sein wird, was die
Temperatur am Ende entsprechend der Leistungsdichte begrenzt.

Mir geht es aber um eine ERHÖHUNG der Leistungsdichte, indem sie
andernorts erniedrigt wird.

> Du darfst auch gern eine grössere Sonne einbauen. Nur, was soll
> das nützen?
> Und jede Nachkonstruktion auf der Erde mit der richtigen Sonne als
> Lichtquelle ist nur ein verzweifelter Versuch, an die Maximallösung
> irgendwie ranzukommen.

Auch dein vorgerschlagener Versuch erklärt NICHT, was mit der Leistung
auf der kleinen Kugel passiert, die die Kugel nicht mehr los wird.
Aufheizen über Sonnentemperatur geht ja nach deiner Auffassung nicht,
wäre aber nötig, um ins Strahlungsgleichgewicht zu kommen.

>>> Wie gesagt, die Fokussierung ist vollständig, mehr geht gar nicht.
>>
>> Allerdings stimmt in deinem Beispiel die Bilanz. Eingestrahlte Leistung
>> = abgestrahlter Leistung.
>>
>> In meinem Beispiel stimmt die Bilanz NICHT mehr, weil die kleine Kugel
>> die eingestrahlte Leistung bei Gleichtemperatur nicht mehr los wird.
> 
> Du konntest allerdings noch keine korrekte Rechnung präsentieren, die
> die zeigt, dass mehr Leistung eingestrahlt wird.

Auf 50 m² schickt die Sonne etwa 50 kW Strahlung. Diese 50 kW lassen
sich über Spiegel und konische Spiegelröhren wahrscheinlich zu 40 kW auf
die kleine Kugel mit 1 cm Durchmesser konzentrieren. Bei 6000K kann
diese etwa 15 kW abstrahlen. Was passiert mit den übrigen 25 kW? Ich
behaupte, dass damit die Temperatur so weit erhöht wird, dass auch die
40 kW wieder abgestrahlt werden. Die Strahlungsleistung steigt mit der
VIERTEN Potenz der Temperatur. Sehr viel heißer als die Sonnentemperatur
muss die Kugel dafür also gar nicht werden. Aber nach meiner Auffassung
WIRD die Temperatur über die 6000K steigen MÜSSEN. Andernfalls müsste
sich irgendwas Anderes tun, was bei 25 kW Leistung sicher auffallen würde.

>>> Bei dem offenen System mit den Heliostaten machst du einen Fehler
>>> bei der Berechnung der Raumwinkel. Der Strahlung stehen immer beide
>>> Richtungen zur Verfügung.
>>
>> Das ja. Allerdings lässt sich leicht berechnen, wie groß die Abstrahlung
>> bei einer definierten Fläche (Raumwinkel) und Temperatur ist. Wird jetzt
>> mehr eingestrahlt als bei dieser Temperatur abstrahlen kann (andere
>> Wärmeströme vernachlässigen wir mal) - was passiert dann mit dieser "zu
>> viel" eingestrahlten Energie? Temperaturerhöhung ist nach deiner
>> Auffassung ja nicht möglich. Damit könnte allerdings wieder ein
>> Gleichgewicht eingestellt werden.

Warum fällt dir dazu nichts ein? Das wäre doch der entscheidende Punkt!

>>> Bedenke immer auch die Richtung der Strahlung
>>> von der Empfängerkugel weg.
>>
>> Das ändert nichts an der Strahlungsbilanz. Wenn mehr ein- als
>> abgestrahlt wird - was passiert mit der Differenzleistung?
> 
> Die Frage macht erst Sinn, wenn tatsächlich mehr eingestrahlt
> wird. Dazu hast du noch keine korrekte Rechnung zeigen können.

Es geht hier nicht um die Rechnung, sondern um den Sachverhalt. Wenn der
nicht klar ist, ist jede Rechnung sinnlos.

>>> Du müsstest also zumindest sämtliche
>>> Strahlung, die von der Empfängerkugel weg geht, genau auf die Sonne
>>> bündeln.
>>
>> Wozu? Die Kugel muss einfach die eingestrahlte Energie wieder los
>> werden, wenn sich ihre Temperatur nicht erhöhen soll. Ist doch
>> vollkommen egal, in welcher Richtung sie die Leistung wieder los wird.
> 
> Nein, du willst ja gerade diese Verluste vermeiden, daher darf nichts
> daneben gehen :-)

Es geht nicht um Verluste, sondern um die Bilanz. 40 kW kommen auf der
schwarzen Kugel an. 15 kW kann sie bei 6000K abstrahlen. Was passiert
mit dem Rest? Weil ursprünglich von 50 m² und damit 50 kW die Rede war,
kannst du die 10 kW (auf 40 kW) als "daneben gehen" auffassen. Das sind
also bereits Verluste. Aber die kümmern nicht.

> Hier haben wir aber eine Anergiebilanz,

Ob Anergie oder Energie - der Bilanz ist das völlig schnuppe. Für sie
ist das ein und das selbe.

>> Im Fokus (im Beispiel) hast du auch viel Strahlung, die auf einen
>> kleinen Körper gerichtet ist. Wo ist also der prinzipielle Unterschied
>> zum Laser?
> 
> In der Strahldichte.

Die kriegt man auch mit konzentrierenden Systemen in einem kleinen
Volumen hin. Dafür braucht nicht unbedingt einen Laser.

> Die Divergenz der Quelle ist extrem viel kleiner als
> bei der Sonne.

Wen interessiert aus welchem Grund die Divergenz, so lange sich eine
hohe Strahlungsdichte auf dem gewünschten Objekt realisieren lässt?
Wichtig ist nur, was DORT ankommt. Ob die Strahlung mit großer
Koheränzlänge, kleinstem Öffnungswinkel des Strahls, mit einer oder mit
vielen Frequenzen daher kommt, ist in Sachen Strahlungsdichte auf dem
Zielobjekt VÖLLIG BELANGLOS.

> Jeder zufällig herumliegende gepulste Nd:YAG-Laser hat zudem während
> des Pulses eine extreme Leistung, typisch 100 MW. Die kann man wegen
> der genannten kleinen Divergenz dann in den Mikrometerbereich
> runterfokussieren, was mit dem Sonnenlicht eben nicht geht.

Das ist ja auch nicht das Thema. Es geht um eine Kugel mit 1 cm
Durchmesser, auf die das Sonnenlicht von 50 m² Spiegel fokussiert wird
und darum, wie heiß diese Kugel damit wird. Du sagst, dass sie auf
keinen Fall heißer werden kann als die Sonne - also 6000K. Ich behaupte,
sie wird heißer, weil sie bei 6000K halt nur etwa 15 kW abstrahlen kann.
Um mehr abstrahlen zu können, muss sie ganz einfach heißer werden
(gesetzt den Fall, dass es überhaupt ein Material gibt, das diese
Temperatur noch aushalten könnte).

> Die Watt pro Quadratmeter kannst du mal juxeshalber ausrechnen, ich
> empfehle einen Rechner mit Exponentialdarstellung.

Die Watt pro Quadratmeter sind halt die entscheidende Größe. Bei der
Kugel nämlich auch. Kannst auch gerne mal nachrechnen.

> Die Feldstärken im Fokus sind dann so gross, dass es zum dielektrischen
> Durchschlag kommt,

so weit braucht man es mit der Kugel gar nicht zu treiben. Das
Wesentliche ist nur, dass es ganz offensichtlich mit Strahlung möglich
ist, SEHR hohe Temperaturen zu erzeugen. So hohe, dass du sogar einen
Taschenrechner mit Exponentialdarstellung empfiehlst. Damit ist es
naheliegend, dass selbst Temperaturen oberhalb der
Schwarzkörpertemperatur des Infrarotlichts eines Nd:YAG-Lasers erreicht
werden können.

> die ionisiert Luft nimmt dann erst recht die
> Strahlung auf. An die entstehenden Temperaturen am besten gar nicht
> denken :-)

Wie kann das sein, wenn die Schwarzkörpertemperatur des IR-Lichtes weit
darunter liegt? Du versuchst mir doch ständig zu erklären, dass mit
Sonnenstrahlung keine höheren Temperaturen als die Sonnentemperatur
(Schwarzkörperstrahlung der Sonne) möglich wären.

> http://homepage.bluewin.ch/bombach/pics/dielbrd1.jpg.
> http://homepage.bluewin.ch/bombach/pics/dielbrd2.jpg
> 
> Man beachte wie die von der Linsenoberfläche parasitär
> zurückgeworfene Strahlung bereits vor der Linse einen
> Durchschlag verursacht.
> Man beachte nicht die Sauordnung im Lab.
> Die eigentliche Laser-Strahlung ist infrarot und auf dem
> Bild nicht zu sehen.
> 
> Die beste Grundlage ist eine fundamentale Basis!
> 
> Bitte informiere dich doch zuerst mal über die allergrundlegensten
> Grundlagen [tm] der Strahlung und der Optik.

Ich habe Feinwerktechnik studiert. Da gehörte technische Optik mit dazu.

>>> ... Umgekehrt bedeutet das
>>> aber, dass die Sonnenzellen nur hochwertige Energie, Strom, herstellen
>>> können, wenn sie kälter als die Sonne sind.
>>
>> Mal abgesehen von der Werkstofffrage: Warum sollte das so sein?
> 
> Energie = Exergie + Anergie.
> dS = dQ/T.
> Integrierender Faktor.
> Carnot.
> Epsilon = 100% - T_kalt / T_heiss.
> 
> Wärmelehre für Nichtphysiker, erstes Semester, dritte Stunde, so ungefähr.

Das steht aber nicht, wieso ein von der Sonne per konzentrierendem
System bestrahltes Objekt nicht heißer werden kann, als das strahlende
Objekt. Du selbst schreibst doch, mit einem Nd:YAG-Laser nahezu
beliebige Temperaturen erzeugt werden können. Grund: Leistungsdichte. Um
eben diese geht es hier doch auch.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#190587

Hallo Christoph,

Du schriebst am Wed, 5 Aug 2015 13:02:43 +0200:

> Wir diskutieren hier auch nicht über Ulbricht-Kugeln oder
> innenverspiegelte Ovalkörper, sondern von realen Verhältnissen. Da ist
> es überhaupt nicht so, dass alles von der Sonne gleichmäßig aufgeheizt
> würde. Merkst du spätestens, wenn du in dein Auto einsteigst, das
> stundenlang in der prallen Sonne gestanden hat.

Du wolltest möglichst _viel_ Leistung auf den Zielkörper übertragen - da
ist es relativ anti-zielführend, wenn Du Situationen anführst, in denen
diese Leistung _reduziert_ wird- Die maximale Leistungsübertragung kriegst
Du nun mal nicht mit einem grauen, roten, blauen oder gar weißen Körper,
auch nicht dann, wenn der in einem anderen Spektralbereich wieder "schwarz"
ist, sondern nur und ausschließlich mit einem über alle Frequenzen
vollständig absorbierenden schwarzen. Das ist schon so eine idealisierte
Annahme, daß es reichlich kleinkariert aussieht, wenn Du hier auf "reale[]
Verhältnisse" verweist.

...
> Auch dein vorgerschlagener Versuch erklärt NICHT, was mit der Leistung
> auf der kleinen Kugel passiert, die die Kugel nicht mehr los wird.

Du hast noch nicht gesagt, wie sie erstmal dort 'rein kommt. Mit rein
passiver, verlust- und gewinnfreier Optik geht's halt nicht.

> Aufheizen über Sonnentemperatur geht ja nach deiner Auffassung nicht,
> wäre aber nötig, um ins Strahlungsgleichgewicht zu kommen.

Richtig, geht es nicht, wenn mit der thermischen Strahlung gearbeitet wird.

> Auf 50 m² schickt die Sonne etwa 50 kW Strahlung. Diese 50 kW lassen
> sich über Spiegel und konische Spiegelröhren wahrscheinlich zu 40 kW auf
> die kleine Kugel mit 1 cm Durchmesser konzentrieren. Bei 6000K kann

Zeige, _daß_ Du das hinbekommst.
(Wie lautet das dazugehörige Sprücherl da doch? Ahja, "der nächste
Nobelpreis ist Dir damit sicher.")

> diese etwa 15 kW abstrahlen. Was passiert mit den übrigen 25 kW? Ich
             ^^? 23, oder?
Solange Du nichtmal diese primitiven Rechnungen richtig hinkriegst, ist
auch weiteren Berechnungen Deinerseits nicht so recht zu trauen. Du mußt
dann schon den gesamten Rechngang offenlegen, wo Du sowas nachgewiesen
haben willst.

> behaupte, dass damit die Temperatur so weit erhöht wird, dass auch die
> 40 kW wieder abgestrahlt werden. Die Strahlungsleistung steigt mit der

Es hat Dir keiner widersprochen, daß das dann der Fall _wäre_ - es wurde
nur immer wieder darauf hingewiesen, daß das mit thermischer Einstrahlung
_nicht_ geht.

> Es geht hier nicht um die Rechnung, sondern um den Sachverhalt. Wenn der
> nicht klar ist, ist jede Rechnung sinnlos.

Der _Sachverhalt_ _ist_ klar, nur Deine Voraussetzungen treffen nicht zu,
was Du aber nicht einsehen zu wollen scheinst.

...
> >> Im Fokus (im Beispiel) hast du auch viel Strahlung, die auf einen
> >> kleinen Körper gerichtet ist. Wo ist also der prinzipielle Unterschied
> >> zum Laser?
> > 
> > In der Strahldichte.
> 
> Die kriegt man auch mit konzentrierenden Systemen in einem kleinen
> Volumen hin. Dafür braucht nicht unbedingt einen Laser.

Nein, die kriegt man auch mit konzentrierenden Systemen mit thermischer
Strahlung nicht hin.

> Wen interessiert aus welchem Grund die Divergenz, so lange sich eine

Genau aus dem Grund interessiert die Divergenz - weil es sich um thermische
Strahlung handelt.

> vielen Frequenzen daher kommt, ist in Sachen Strahlungsdichte auf dem
> Zielobjekt VÖLLIG BELANGLOS.

Genau, die thermische Eigenschaft der Strahklung beschränkt allein dadurch
die erreichbare Strahlungsdichte.

...
> Das ist ja auch nicht das Thema. Es geht um eine Kugel mit 1 cm
> Durchmesser, auf die das Sonnenlicht von 50 m² Spiegel fokussiert wird
> und darum, wie heiß diese Kugel damit wird. Du sagst, dass sie auf
> keinen Fall heißer werden kann als die Sonne - also 6000K. Ich behaupte,

Das hast Du dann falsch verstanden - Dir wurde nicht dahingehend
widersprochen, daß die mit 50kW bestrahlte Kugel nicht heißer werden könnte
als 6kK, sondern daß es nicht möglich ist, mehr als die bei dieser
Temperatur von der Kugel abgestrahlten 23kW dort überhaupt _hinzubringen_.
Und zwar unter der von Dir vorgegebenen Voraussetzung, daß mit thermischer
Strahlung von 6kK ("Sonnenstrahlung") eingestrahlt wird.

> sie wird heißer, weil sie bei 6000K halt nur etwa 15 kW abstrahlen kann.

Trotz schon wieder (zum dritten Mal) falschem Wert - das hat niemand
bestritten. Bestritten wurde nur, daß die Leistung da überhaupt hinkommen
kann.

...
> Wesentliche ist nur, dass es ganz offensichtlich mit Strahlung möglich
> ist, SEHR hohe Temperaturen zu erzeugen. So hohe, dass du sogar einen

Klar - mit Strahlung entsprechender Temperatur (thermisches Spektrum,
isotrop) oder athermischer Strahlung (Linienspektrum, Bandenspektrum,
kohärente Strahlung u.ä.).

> Schwarzkörpertemperatur des Infrarotlichts eines Nd:YAG-Lasers erreicht
> werden können.

_Das_ allerdings nicht: das "Infrarotlicht[] eines Nd:YAG-Lasers" _hat_
_keine_ "Schwarzkörpertemperatur" - wie definiertest Du die denn?

Üblicherweise wird die über die spektrale Verteilung der Strahlung
definiert - ein Laser hat aber ein _Linienspektrum_.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#190607

Am 05.08.2015 um 21:31 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Christoph,
> Du schriebst am Wed, 5 Aug 2015 13:02:43 +0200:

>> Wir diskutieren hier auch nicht über Ulbricht-Kugeln oder
>> innenverspiegelte Ovalkörper, sondern von realen Verhältnissen. Da ist
>> es überhaupt nicht so, dass alles von der Sonne gleichmäßig aufgeheizt
>> würde. Merkst du spätestens, wenn du in dein Auto einsteigst, das
>> stundenlang in der prallen Sonne gestanden hat.
> 
> Du wolltest möglichst _viel_ Leistung auf den Zielkörper übertragen

ich wollte eher eine möglichst hohe Flächenleistung erzeugen. Deshalb
ging ich von einer kleinen Kugel mit 1 cm Durchmesser aus, auf die die
Strahlungsleistung von viele Quadratmetern Sammelfläche geschickt wird.

>> Aufheizen über Sonnentemperatur geht ja nach deiner Auffassung nicht,
>> wäre aber nötig, um ins Strahlungsgleichgewicht zu kommen.
> 
> Richtig, geht es nicht, wenn mit der thermischen Strahlung gearbeitet wird.

Was stört dich an der thermischen Strahlung? Die breite
Frequenzverteilung? Ist doch egal. So lange die StrahlungsDICHTE (also
Flächenleistung) auf dem Ziel höher ist als auf der Quelle, wird das
Ziel heißer als die Quelle. Das hängt nicht von der Frequenzverteilung ab.

>> behaupte, dass damit die Temperatur so weit erhöht wird, dass auch die
>> 40 kW wieder abgestrahlt werden. Die Strahlungsleistung steigt mit der
> 
> Es hat Dir keiner widersprochen, daß das dann der Fall _wäre_

doch. Wurde oft widersprochen. Der Widerstand bröckelt allerdings.

> - es wurde
> nur immer wieder darauf hingewiesen, daß das mit thermischer Einstrahlung
> _nicht_ geht.

Ist thermische Einstrahlung KEIN elektromagnetisches Feld? Wie kommt die
temperaturbegrenzende Wirkung thermischer Strahlung zustande? Sobald die
Flächenleistung im Ziel (z.B. durch Bündelung) auch nur geringfügig
höher als auf der Quelle, ist die Zieltemperatur höher als auf der Quelle.

>> Es geht hier nicht um die Rechnung, sondern um den Sachverhalt. Wenn der
>> nicht klar ist, ist jede Rechnung sinnlos.
> 
> Der _Sachverhalt_ _ist_ klar, nur Deine Voraussetzungen treffen nicht zu,

die heißen einfach, dass höhere Flächenleistung höhere Temperatur nach
sich zieht. Durch Bündelung der Strahlung kann eben diese
Flächenleistung erhöht werden. Ein Wirkungsgrad von 100% ist dabei
überhaupt nicht nötig.

>>>> Im Fokus (im Beispiel) hast du auch viel Strahlung, die auf einen
>>>> kleinen Körper gerichtet ist. Wo ist also der prinzipielle Unterschied
>>>> zum Laser?
>>>
>>> In der Strahldichte.
>>
>> Die kriegt man auch mit konzentrierenden Systemen in einem kleinen
>> Volumen hin. Dafür braucht nicht unbedingt einen Laser.
> 
> Nein, die kriegt man auch mit konzentrierenden Systemen mit thermischer
> Strahlung nicht hin.

Wo ist als das Problem?

>> Wen interessiert aus welchem Grund die Divergenz, so lange sich eine
> 
> Genau aus dem Grund interessiert die Divergenz - weil es sich um thermische
> Strahlung handelt.

??? Solltest mal genauer erklären.

>> vielen Frequenzen daher kommt, ist in Sachen Strahlungsdichte auf dem
>> Zielobjekt VÖLLIG BELANGLOS.
> 
> Genau, die thermische Eigenschaft der Strahklung beschränkt allein dadurch
> die erreichbare Strahlungsdichte.

Wie kommst du drauf? Spiegeln ist die Wellenlänge ziemlich egal. Richtig
geformt fokussieren sie lang- wie kurzwellige Strahlung im gleichen
Punkt. Was sollte da die Strahlungsdichte wie begrenzen?

> ...
>> Das ist ja auch nicht das Thema. Es geht um eine Kugel mit 1 cm
>> Durchmesser, auf die das Sonnenlicht von 50 m² Spiegel fokussiert wird
>> und darum, wie heiß diese Kugel damit wird. Du sagst, dass sie auf
>> keinen Fall heißer werden kann als die Sonne - also 6000K. Ich behaupte,
> 
> Das hast Du dann falsch verstanden - Dir wurde nicht dahingehend
> widersprochen, daß die mit 50kW bestrahlte Kugel nicht heißer werden könnte
> als 6kK, sondern daß es nicht möglich ist, mehr als die bei dieser
> Temperatur von der Kugel abgestrahlten 23kW dort überhaupt _hinzubringen_.
> Und zwar unter der von Dir vorgegebenen Voraussetzung, daß mit thermischer
> Strahlung von 6kK ("Sonnenstrahlung") eingestrahlt wird.

Es wurden Effekte genannt, die dafür sorgen, dass nicht alles Licht auf
die kleine Kugel fokussiert werden kann. Das alleine sagt jedoch noch
lange nicht, dass deshalb die Flächenleistung nicht größer als auf der
Sonne werden kann.

Wenn ich mich verrechnet habe, hat die Sonne bei 6000K einen
Flächenleistung von 73,5e6 W/m².
(P=Epsilon*Sigma*A*T^4; Epsilon=1; Sigma=5,67E-08 (W/m^2*K^4)
A=1m², T=6000K)

Bei der gleichen Temperatur und damit gleicher Flächenleistung strahlt
die Kugel 23,1e3 Watt ab.
(AKugel=4*pi*r^2); Rkugel=0,005m)

Die Flächenleistung der Sonne muss auf der Kugel überschritten werden.
Das Sonnenlicht muss konzentriert werden, weil auf der Erde nur etwa
1000 W/m² ankommen. Rechnerisch braucht man dafür mindestens die
Abstrahlleistung der Kugel geteilt durch die Solarkonstante (ankommende
Flächenleistung auf der Erde). Macht hier den Faktor 23,1. Bei einer
Oberfläche der Kugel von 0,000314m² braucht man das 23,1-Fache, also
7,25E-03 bzw. 0,00725 m². Das entspricht einem Kreis mit Radius von
0,048m oder rund 10 cm Durchmesser. Das kommt mir jetzt etwas wenig vor.
Bitte deshalb um Nachrechnen.
Es wurde bereits berechnet, dass man bis gut 1 m Entfernung die Sonne
noch auf eine Scheibe von 1 cm Durchmesser fokussieren kann.
10-facher-Radius -> 100-Fache Fläche und damit Leistung. Das sollte
reichen, um auf dem Ziel eine höhere Temperatur als auf der
Sonnenoberfläche zu erreichen. Mit thermischer Strahlung und ohne
irgendwelche Einbauten in den Strahlengang der Spiegel.

Was habe ich falsch gerechnet oder falsch angenommen?

>> Wesentliche ist nur, dass es ganz offensichtlich mit Strahlung möglich
>> ist, SEHR hohe Temperaturen zu erzeugen. So hohe, dass du sogar einen
> 
> Klar - mit Strahlung entsprechender Temperatur (thermisches Spektrum,
> isotrop) oder athermischer Strahlung (Linienspektrum, Bandenspektrum,
> kohärente Strahlung u.ä.).

Wie unterscheiden sich die Mechanismen? Wieso lassen sich mit
thermischer Strahlung keine höheren Temperaturen erzeugen als die Quelle
hat und wieso geht das mit Linienspektrum, Bandspektrum, kohärenter
Strahlung usw. schon?

>> Schwarzkörpertemperatur des Infrarotlichts eines Nd:YAG-Lasers erreicht
>> werden können.
> 
> _Das_ allerdings nicht: das "Infrarotlicht[] eines Nd:YAG-Lasers" _hat_
> _keine_ "Schwarzkörpertemperatur" - wie definiertest Du die denn?

Ein Schwarzkörper besteht aus Materiebausteinen und damit auch aus
Elektronen. Wenn sich diese bewegen, bewegen sich elektrische Ladungen.
Bewegte elektrische Ladungen sind elektrischer Strom. Schwingende
elektrische Ladungen sind dementsprechend Wechseltrom. Ein Strom umgibt
sich mit einem Magnetfeld. Eine Spannung sorgt für ein elektrisches
Feld. Schwingende Elektronen sorgen also für ein elektromagnetisches
Feld. Ist dieses hochfrequent genug, löst es sich ab und die
Schwingungsenergie verlässt das Ganze als elektromagnetische Strahlung.
Das ist die Schwarzkörperstrahlung.

> Üblicherweise wird die über die spektrale Verteilung der Strahlung
> definiert - ein Laser hat aber ein _Linienspektrum_.

Und? Inwiefern hat das jetzt mit der Temperaturbegrenzung zu tun, um die
hier diskutiert wird?

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#190638

Hallo Christoph,

Du schriebst am Thu, 6 Aug 2015 11:02:02 +0200:

> >> Aufheizen über Sonnentemperatur geht ja nach deiner Auffassung nicht,
> >> wäre aber nötig, um ins Strahlungsgleichgewicht zu kommen.

BTW: der zweite Satzteil ist "so sinnlos, daß er nichtmal falsch" ist...

> > Richtig, geht es nicht, wenn mit der thermischen Strahlung gearbeitet
> > wird.
> 
> Was stört dich an der thermischen Strahlung? Die breite

_Mich_ stört daran nichts. _Du_ hackst doch dauernd da drauf 'rum. Du
willst mit Sonnenstrahlung was über Sonnentemperatur heizen, und die
Sonnenstrahlung ist halt mal thermische Strahlung.

> Frequenzverteilung? Ist doch egal. So lange die StrahlungsDICHTE (also
...
> Ziel heißer als die Quelle. Das hängt nicht von der Frequenzverteilung ab.

Doch, die Frequenzverteilung ist durchaus wesentlich für die Temperatur der
Strahlung. Schneidest Du einen Frequenzbereich heraus, hast Du keine
thermische Strahlung mehr - benutzt Du die zum Heizen, wird sich der
beheizte Körper auf eine _andere_ Temperatur einstellen als die Quelle der
Ursprungsstrahlung. (Damit definiert man dann manchmal eine "äquivalente"
oder "effektive" Temperatur dieser Strahlung, muß aber in Kauf nehmen, daß
die nicht für alle Situationen zutreffend ist.)

...
> Ist thermische Einstrahlung KEIN elektromagnetisches Feld? Wie kommt die
> temperaturbegrenzende Wirkung thermischer Strahlung zustande? Sobald die

Durch ihre
 - Frequenzverteilung (Spektrum)
 - Winkelverteilung (Isotropie)
 - Korrelation (Inkohärenz)
(Noch was vergessen?)

...
> > Nein, die kriegt man auch mit konzentrierenden Systemen mit thermischer
> > Strahlung nicht hin.
> 
> Wo ist als das Problem?

Daß Du das nicht akzeptieren willst. Das ist also Dein Problem.

...
> Die Flächenleistung der Sonne muss auf der Kugel überschritten werden.
                                ^^^^müßte
> Das Sonnenlicht muss konzentriert werden, weil auf der Erde nur etwa
> 1000 W/m² ankommen. Rechnerisch braucht man dafür mindestens die
> Abstrahlleistung der Kugel geteilt durch die Solarkonstante (ankommende
> Flächenleistung auf der Erde). Macht hier den Faktor 23,1. Bei einer
> Oberfläche der Kugel von 0,000314m² braucht man das 23,1-Fache, also
> 7,25E-03 bzw. 0,00725 m². Das entspricht einem Kreis mit Radius von
> 0,048m oder rund 10 cm Durchmesser. Das kommt mir jetzt etwas wenig vor.
> Bitte deshalb um Nachrechnen.

Geht doch ganz simpel: 1kW/m² kommen an, 23kW willst Du haben, brauchst Du
23m² -> Kreisradius = Wurzel (Fläche / Pi) -> ca. 2,7m.

> Es wurde bereits berechnet, dass man bis gut 1 m Entfernung die Sonne
> noch auf eine Scheibe von 1 cm Durchmesser fokussieren kann.
> 10-facher-Radius -> 100-Fache Fläche und damit Leistung. Das sollte
> reichen, um auf dem Ziel eine höhere Temperatur als auf der

Es wurde Dir aber auch schon vorgerechnet (und Du hast es sogar als
zutreffend akzeptiert), daß bei einem größeren Radius als ca. 1m die
Strahlungsleistung eben _nicht_ mehr vollständig auf die Kugel konzentriert
werden kann; am äußeren Rand (von wo die meiste Strahlung herkäme) geht das
meiste vorbei. Damit bringt eine beliebige weitere Vergrößerung der Fläche
(und damit des Abstands) immer weniger Zusatzleistung _auf die Kugel_.
Führt man das Integral aus und läßt den Radius gegen unendlich gehen, wird
die _auf der Kugel_ ankommende Leistung "erstaunlicherweise" genau _so_
hoch wie die temperaturbedingt mögliche Abstrahlung der auf
Sonnentemperatur aufgeheizten Kugel. Rechne nach!

...
> > _Das_ allerdings nicht: das "Infrarotlicht[] eines Nd:YAG-Lasers" _hat_
> > _keine_ "Schwarzkörpertemperatur" - wie definiertest Du die denn?
> 
> Ein Schwarzkörper besteht aus Materiebausteinen und damit auch aus
... [Geschwafel]

Und wo kommt da eine Temperatur der Strahlung eines (Nd-YAG) Lasers 'raus?

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#190662

Am 06.08.2015 um 23:14 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Christoph,

>> Frequenzverteilung? Ist doch egal. So lange die StrahlungsDICHTE (also
> ...
>> Ziel heißer als die Quelle. Das hängt nicht von der Frequenzverteilung ab.
> 
> Doch, die Frequenzverteilung ist durchaus wesentlich für die Temperatur der
> Strahlung.

Es geht aber nicht um die Strahlungstemperatur, sondern um die des
beleuchteten Objekts. Da kommt es auf die Strahlungsdichte an, wie heiß
dieses wird.

> Schneidest Du einen Frequenzbereich heraus, hast Du keine
> thermische Strahlung mehr

dann schickt uns die Sonne also KEINE thermische Strahlung. Schließlich
sind einige Frequenzbereiche gegenüber einem thermischen Strahler stark
dezimiert. Wasserstoff, Helium, Ozon, Stickstoff, Sauerstoff und sorgen
für entsprechende spezifische Bedämpfung einiger Frequenzen.

> ...
>> Ist thermische Einstrahlung KEIN elektromagnetisches Feld? Wie kommt die
>> temperaturbegrenzende Wirkung thermischer Strahlung zustande? Sobald die
> 
> Durch ihre
>  - Frequenzverteilung (Spektrum)

Temperaturbegrenzung, egal mit welcher Flächeneistung eingestrahlt wird?

>  - Winkelverteilung (Isotropie)

Temperaturbegrenzung, egal mit welcher Flächenleistung eingestrahlt wird?

>  - Korrelation (Inkohärenz)

Temperaturbegrenzung, egal mit welcher Flächenleistung eingestrahlt wird?

> (Noch was vergessen?)

Wie funktioniert das mit der Temperaturbegrenzung? Welcher
physikalischer Effekt steckt dahinter?

> ...
>> Die Flächenleistung der Sonne muss auf der Kugel überschritten werden.
>                                 ^^^^müßte
>> Das Sonnenlicht muss konzentriert werden, weil auf der Erde nur etwa
>> 1000 W/m² ankommen. Rechnerisch braucht man dafür mindestens die
>> Abstrahlleistung der Kugel geteilt durch die Solarkonstante (ankommende
>> Flächenleistung auf der Erde). Macht hier den Faktor 23,1. Bei einer
>> Oberfläche der Kugel von 0,000314m² braucht man das 23,1-Fache, also
>> 7,25E-03 bzw. 0,00725 m². Das entspricht einem Kreis mit Radius von
>> 0,048m oder rund 10 cm Durchmesser. Das kommt mir jetzt etwas wenig vor.
>> Bitte deshalb um Nachrechnen.
> 
> Geht doch ganz simpel: 1kW/m² kommen an, 23kW willst Du haben, brauchst Du
> 23m² -> Kreisradius = Wurzel (Fläche / Pi) -> ca. 2,7m.

Danke. Sowas hatte ich auch im Gedächtnis.

>> Es wurde bereits berechnet, dass man bis gut 1 m Entfernung die Sonne
>> noch auf eine Scheibe von 1 cm Durchmesser fokussieren kann.
>> 10-facher-Radius -> 100-Fache Fläche und damit Leistung. Das sollte
>> reichen, um auf dem Ziel eine höhere Temperatur als auf der
> 
> Es wurde Dir aber auch schon vorgerechnet (und Du hast es sogar als
> zutreffend akzeptiert), daß bei einem größeren Radius als ca. 1m die
> Strahlungsleistung eben _nicht_ mehr vollständig

uninteressant. Entscheidend ist lediglich die Flächenleistung. Ist sie
höher als auf der Quelle, ist auch die Temperatur höher.

> auf die Kugel konzentriert
> werden kann; am äußeren Rand (von wo die meiste Strahlung herkäme) geht das
> meiste vorbei.

Weshalb man diese Leistung gerne in Faseroptik einspeisen und damit zum
Zielort bringen wird.

> Damit bringt eine beliebige weitere Vergrößerung der Fläche
> (und damit des Abstands) immer weniger Zusatzleistung _auf die Kugel_.

Wichtig ist nur, dass dort die Flächenleistung höher als auf der Quelle
wird. Nicht der Anteil der dafür genutzten Strahlung.

> Führt man das Integral aus und läßt den Radius gegen unendlich gehen, wird
> die _auf der Kugel_ ankommende Leistung "erstaunlicherweise" genau _so_
> hoch wie die temperaturbedingt mögliche Abstrahlung der auf
> Sonnentemperatur aufgeheizten Kugel. Rechne nach!

73,5e6 W/m² -> 6000K Schwarzkörperstrahlung
1000 W/m² kommen auf der Erde an.
Um Sonnentemperatur zu erreichen, braucht man die gleiche
Flächenleistung wie auf der Sonne.
73,5e6/1000=73.500
Die Kugel mit 1cm Durchmesser hat 0,000314m²
Multiplitziert mit 73.500 ergibt 23,09m²
Die Sonnenstrahlung auf die Fläche von 23,09m² muss mindestens auf die
Kugel eingestrahlt werden. Das entspricht einem Kreis mit Radius 2,71m.
Sagen wir 3 Meter bzw. 6m Durchmesser. Denke, das sollte mit direkter
und Faseroptik machbar sein.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#190708

Hallo Christoph,

Du schriebst am Fri, 7 Aug 2015 11:05:01 +0200:

> > Doch, die Frequenzverteilung ist durchaus wesentlich für die Temperatur
> > der Strahlung.
> 
> Es geht aber nicht um die Strahlungstemperatur, sondern um die des
> beleuchteten Objekts. Da kommt es auf die Strahlungsdichte an, wie heiß
> dieses wird.

Da kommt es halt darauf an, welche Art von Strahlung das Objekt beleuchtet.
Wenn diese eine definierte (und nicht nur äquivalente) Strahlungstemperatur
besitzt, dann ist dadurch die maximale Einstrahlung bereits bestimmt.

> > Schneidest Du einen Frequenzbereich heraus, hast Du keine
> > thermische Strahlung mehr
> 
> dann schickt uns die Sonne also KEINE thermische Strahlung. Schließlich

Genaugenommen nicht. Deswegen wäre es auch im Idealfall nicht möglich, die
volle Sonnenoberflächentemperatur durch Sonnenlicht zu erreichen, und schon
garnicht auf der Erdoberfläche unter der Atmosphäre.

> >> Ist thermische Einstrahlung KEIN elektromagnetisches Feld? Wie kommt
> >> die temperaturbegrenzende Wirkung thermischer Strahlung zustande?
> >> Sobald die
> > 
> > Durch ihre
> >  - Frequenzverteilung (Spektrum)
> 
> Temperaturbegrenzung, egal mit welcher Flächeneistung eingestrahlt wird?
> 
> >  - Winkelverteilung (Isotropie)
> 
> Temperaturbegrenzung, egal mit welcher Flächenleistung eingestrahlt wird?
> 
> >  - Korrelation (Inkohärenz)
> 
> Temperaturbegrenzung, egal mit welcher Flächenleistung eingestrahlt wird?
> 
> > (Noch was vergessen?)
> 
> Wie funktioniert das mit der Temperaturbegrenzung? Welcher
> physikalischer Effekt steckt dahinter?

Indem diese Eigenschaften in einer definierten festen Beziehung in
Abhängigkeit von der Temperatur (der Quelle) zueinander stehen, die gerade
so zusammenwirken, daß es nicht möglich ist, damit einen Körper auf höhere
Temperatur zu bringen.
(Wäre es möglich, würde das Universum nicht funktionieren.)

[Rechenkünste]
> > Geht doch ganz simpel: 1kW/m² kommen an, 23kW willst Du haben, brauchst
> > Du 23m² -> Kreisradius = Wurzel (Fläche / Pi) -> ca. 2,7m.
> 
> Danke. Sowas hatte ich auch im Gedächtnis.
> 
> >> Es wurde bereits berechnet, dass man bis gut 1 m Entfernung die Sonne
> >> noch auf eine Scheibe von 1 cm Durchmesser fokussieren kann.
> >> 10-facher-Radius -> 100-Fache Fläche und damit Leistung. Das sollte
> >> reichen, um auf dem Ziel eine höhere Temperatur als auf der
> > 
> > Es wurde Dir aber auch schon vorgerechnet (und Du hast es sogar als
> > zutreffend akzeptiert), daß bei einem größeren Radius als ca. 1m die
> > Strahlungsleistung eben _nicht_ mehr vollständig
> 
> uninteressant. Entscheidend ist lediglich die Flächenleistung. Ist sie

Nein, eben _nicht_ "uninteressant", _weil_ entscheidend für die erreichbare
Flächenleistungsdichte. Du müßtest es bloß mal nachrechnen.

> > auf die Kugel konzentriert
> > werden kann; am äußeren Rand (von wo die meiste Strahlung herkäme) geht
> > das meiste vorbei.
> 
> Weshalb man diese Leistung gerne in Faseroptik einspeisen und damit zum
> Zielort bringen wird.

Woher beziehst Du diese Superwunderfaseroptik, die sowas fertigbringt?
Abgesehen davon, daß das auch wieder nur eine Abart der "konischen
Röhrchen" ist, die Du offenbar auch schon aufgegeben hast, müßte die auch
noch vollkommen verlustfrei sein. Du scheust auch wirklich keine
Lächerlichkeit.

> > Damit bringt eine beliebige weitere Vergrößerung der Fläche
> > (und damit des Abstands) immer weniger Zusatzleistung _auf die Kugel_.

> > Führt man das Integral aus und läßt den Radius gegen unendlich gehen,
> > wird die _auf der Kugel_ ankommende Leistung "erstaunlicherweise" genau
> > _so_ hoch wie die temperaturbedingt mögliche Abstrahlung der auf
> > Sonnentemperatur aufgeheizten Kugel. Rechne nach!
> 
> 73,5e6 W/m² -> 6000K Schwarzkörperstrahlung
> 1000 W/m² kommen auf der Erde an.
...
> Kugel eingestrahlt werden. Das entspricht einem Kreis mit Radius 2,71m.
> Sagen wir 3 Meter bzw. 6m Durchmesser. Denke, das sollte mit direkter
> und Faseroptik machbar sein.

Zeigen!

Du hast vorgerechnet bekommen (und das Ergebnis akzeptiert), daß das eben
_nicht_ geht.

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#190724

Am 07.08.2015 um 22:41 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Christoph,
> Du schriebst am Fri, 7 Aug 2015 11:05:01 +0200:

>>> Doch, die Frequenzverteilung ist durchaus wesentlich für die Temperatur
>>> der Strahlung.
>>
>> Es geht aber nicht um die Strahlungstemperatur, sondern um die des
>> beleuchteten Objekts. Da kommt es auf die Strahlungsdichte an, wie heiß
>> dieses wird.
> 
> Da kommt es halt darauf an, welche Art von Strahlung das Objekt beleuchtet.

Das ist ja doch genau der Kern der Frage. Ich meine, dass die Temperatur
NICHT von der Art der Strahlung abhängt, sondern wie viel Energie sie
einkoppeln kann. Ein Schwarzkörper nimmt alles auf und strahlt
entsprechend seiner Temperatur wieder ab. So lange mehr eingestrahlt als
abgegegben wird (Wärmekapazität lassen wir mal unberücksichtigt), steigt
die Temperatur. Unabhängig davon, wie heiß die Strahlenquelle ist. Wenn
diese eine thermische ist, dann wird die Temperatur im Zielobjekt höher
als in der Quelle, wenn es gelingt, im Ziel eine höhere Flächenleistung
zu realisieren als auf der Quelle.

> Wenn diese eine definierte (und nicht nur äquivalente) Strahlungstemperatur
> besitzt, dann ist dadurch die maximale Einstrahlung bereits bestimmt.

Einem schwarzen Körper ist die Frequenzverteilung der Einstrahlung egal.
Er setzt alles in Wärme um und damit letztlich auch in Temperatur, was
in einer thermischen Abstrahlung - je nach Temperatur - resultiert.

>>> Schneidest Du einen Frequenzbereich heraus, hast Du keine
>>> thermische Strahlung mehr
>>
>> dann schickt uns die Sonne also KEINE thermische Strahlung. Schließlich
> 
> Genaugenommen nicht. Deswegen wäre es auch im Idealfall nicht möglich, die
> volle Sonnenoberflächentemperatur durch Sonnenlicht zu erreichen, und schon
> garnicht auf der Erdoberfläche unter der Atmosphäre.

Die Sonne hat eine bestimmte Flächenleistung. Der Brennfleck im
Brennglas auch.

73,5e6 W/m² -> 6000K Schwarzkörperstrahlung der Sonne.
1000 W/m² kommen auf der Erde an.
Um Sonnentemperatur zu erreichen, braucht man die gleiche
Flächenleistung wie auf der Sonne.
73,5e6/1000=73.500
Die Kugel mit 1cm Durchmesser hat 0,000314m²
Multiplitziert mit 73.500 ergibt 23,09m²
Die Sonnenstrahlung auf die Fläche von 23,09m² muss mindestens auf die
Kugel eingestrahlt werden, um die 6000K der Sonne erreichen zu können.
Das entspricht einem Kreis mit Radius 2,71m.
Sagen wir 3 Meter bzw. 6m Durchmesser. Denke, das sollte mit direkter
und Faseroptik machbar sein.

Es gibt allerdings auch Stimmen, die meinen, dass es geometriebedingt
grundsätzlich nicht möglich ist, den Konzentrationsfaktor von 73.500 zu
überschreiten. Wenn das stimmt, dann kann mit Sonnenstrahlung auch keine
Sonnentemperatur auf der Erde erzeugt werden. Aber nicht wegen der
Frequenzverteilung, sondern weil man dann nicht genug Leistung auf das
Ziel einstrahlen kann. Schließlich wird dieses ja selbst zum schwarzen
Strahler und sendet damit die eingestrahlte Energie in thermischer
Frequenzverteilung entsprechend der jeweiligen Körpertemperatur wieder ab.

>>>> Ist thermische Einstrahlung KEIN elektromagnetisches Feld? Wie kommt
>>>> die temperaturbegrenzende Wirkung thermischer Strahlung zustande?
>>>> Sobald die
>>>
>>> Durch ihre
>>>  - Frequenzverteilung (Spektrum)
>>
>> Temperaturbegrenzung, egal mit welcher Flächeneistung eingestrahlt wird?
>>
>>>  - Winkelverteilung (Isotropie)
>>
>> Temperaturbegrenzung, egal mit welcher Flächenleistung eingestrahlt wird?
>>
>>>  - Korrelation (Inkohärenz)
>>
>> Temperaturbegrenzung, egal mit welcher Flächenleistung eingestrahlt wird?
>>
>>> (Noch was vergessen?)
>>
>> Wie funktioniert das mit der Temperaturbegrenzung? Welcher
>> physikalischer Effekt steckt dahinter?
> 
> Indem diese Eigenschaften in einer definierten festen Beziehung in
> Abhängigkeit von der Temperatur (der Quelle) zueinander stehen, die gerade
> so zusammenwirken, daß es nicht möglich ist, damit einen Körper auf höhere
> Temperatur zu bringen.

Das bezweifle ich.

> (Wäre es möglich, würde das Universum nicht funktionieren.)

Warum denn nicht? Es passiert doch öfters, dass bestimmte Energieformen
verdichtet werden. Ein Brennglas macht genau sowas. Im Universum gibt's
Gravitationslinsen, die auch sowas können. Welches Naturgesetz sorgt
dafür, dass eine Konzentration über 73.500 nicht möglich wäre?

>>> auf die Kugel konzentriert
>>> werden kann; am äußeren Rand (von wo die meiste Strahlung herkäme) geht
>>> das meiste vorbei.
>>
>> Weshalb man diese Leistung gerne in Faseroptik einspeisen und damit zum
>> Zielort bringen wird.
> 
> Woher beziehst Du diese Superwunderfaseroptik, die sowas fertigbringt?

Parabolspiegel mit Fasereinkopplung im Brennpunkt. Die Faser kann dann
nach Belieben verlegt werden.

> Abgesehen davon, daß das auch wieder nur eine Abart der "konischen
> Röhrchen" ist, die Du offenbar auch schon aufgegeben hast,

nein.

> müßte die auch noch vollkommen verlustfrei sein.

Wieso müsste sie vollkommen verlustfrei sein? Einem Verbraucher ist es
vollkommen egal, mit welchem Wirkungsgrad der Erzeuger arbeitet.
Hauptsache, er kriegt, was er braucht. Schlechter Wirkungsgrad im
Beispiel heißt nur, dass man mehr Sammelfläche benötigt.

> Du scheust auch wirklich keine Lächerlichkeit.

Du kannst also wirklich nur dann mit dem Auto fahren, wenn der Motor mit
100% Wirkungsgrad arbeitet?

>>> Damit bringt eine beliebige weitere Vergrößerung der Fläche
>>> (und damit des Abstands) immer weniger Zusatzleistung _auf die Kugel_.
> 
>>> Führt man das Integral aus und läßt den Radius gegen unendlich gehen,
>>> wird die _auf der Kugel_ ankommende Leistung "erstaunlicherweise" genau
>>> _so_ hoch wie die temperaturbedingt mögliche Abstrahlung der auf
>>> Sonnentemperatur aufgeheizten Kugel. Rechne nach!
>>
>> 73,5e6 W/m² -> 6000K Schwarzkörperstrahlung
>> 1000 W/m² kommen auf der Erde an.
> ...
>> Kugel eingestrahlt werden. Das entspricht einem Kreis mit Radius 2,71m.
>> Sagen wir 3 Meter bzw. 6m Durchmesser. Denke, das sollte mit direkter
>> und Faseroptik machbar sein.
> 
> Zeigen!

Kohle!

> Du hast vorgerechnet bekommen (und das Ergebnis akzeptiert), daß das eben
> _nicht_ geht.

Dass es einstufig per Strahlenoptik nicht geht. Nicht generell.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#190745

Hallo Christoph,

Du schriebst am Sat, 8 Aug 2015 14:01:20 +0200:

> >> beleuchteten Objekts. Da kommt es auf die Strahlungsdichte an, wie heiß
> >> dieses wird.
> > 
> > Da kommt es halt darauf an, welche Art von Strahlung das Objekt
> > beleuchtet.
> 
> Das ist ja doch genau der Kern der Frage. Ich meine, dass die Temperatur

Kam mir nicht so vor - Du gingst bisher _immer_ von "Sonnenstrahlung" aus,
und das ist definitiv thermische Strahlung (gut, in sehr guter Näherung,
für Erbsenzähler...).

> NICHT von der Art der Strahlung abhängt, sondern wie viel Energie sie
> einkoppeln kann. Ein Schwarzkörper nimmt alles auf und strahlt

Ja, und da ist Deine Verständnisblockade: thermische (Schwarzkörper-)
Strahlung besitzt eben die Eigenschaft, gerade _nicht_ zuzulassen, daß sie
stärker als auf Ursprungsintensität konzentriert werden kann.

> Einem schwarzen Körper ist die Frequenzverteilung der Einstrahlung egal.
> Er setzt alles in Wärme um und damit letztlich auch in Temperatur, was

Dem schwarzen Körper schon, aber er kann halt nicht mehr umsetzen, als er
kriegt. Naja, und so ganz egal ist die Frequenzverteilung denn auch nicht.
die Anteile mit niedriger Frequenz liefern halt mal weniger Energieals die
mit höherer, dafür werden letztere ab einer bestimmten Frequenz schnell
viel weniger.

> Die Sonne hat eine bestimmte Flächenleistung. Der Brennfleck im
> Brennglas auch.

Ja, maximal dieselbe.

> > Abhängigkeit von der Temperatur (der Quelle) zueinander stehen, die
> > gerade so zusammenwirken, daß es nicht möglich ist, damit einen Körper
> > auf höhere Temperatur zu bringen.
> 
> Das bezweifle ich.

Das steht Dir frei. Es soll auch Leute geben, die bezweifeln, daß sie der
Gravitation unterliegen.

> > (Wäre es möglich, würde das Universum nicht funktionieren.)
> 
> Warum denn nicht? Es passiert doch öfters, dass bestimmte Energieformen

Weil dann Perpetua Mobilia möglich wären, der zweite Hauptsatz der
Thermodynamik nicht gälte, und sich alles ständig aufgeheitzt hätte, so daß
es die uns ermöglichende aktuelle Situation nicht gäbe.

...
> > Abgesehen davon, daß das auch wieder nur eine Abart der "konischen
> > Röhrchen" ist, die Du offenbar auch schon aufgegeben hast,
> 
> nein.

Was nein?

> > müßte die auch noch vollkommen verlustfrei sein.
> 
> Wieso müsste sie vollkommen verlustfrei sein? Einem Verbraucher ist es
> vollkommen egal, mit welchem Wirkungsgrad der Erzeuger arbeitet.

Du brauchtest > 100%.

> Du kannst also wirklich nur dann mit dem Auto fahren, wenn der Motor mit
> 100% Wirkungsgrad arbeitet?

Du scheust auch wirklich keine Lächerlichkeit.

...
> >>> Führt man das Integral aus und läßt den Radius gegen unendlich gehen,
> >>> wird die _auf der Kugel_ ankommende Leistung "erstaunlicherweise"
> >>> genau _so_ hoch wie die temperaturbedingt mögliche Abstrahlung der auf
> >>> Sonnentemperatur aufgeheizten Kugel. Rechne nach!
> > ...
> >> Kugel eingestrahlt werden. Das entspricht einem Kreis mit Radius 2,71m.
> >> Sagen wir 3 Meter bzw. 6m Durchmesser. Denke, das sollte mit direkter
> >> und Faseroptik machbar sein.
> > 
> > Zeigen!
> 
> Kohle!

Wen willst Du verkohlen?

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#190749

Am 08.08.2015 um 23:39 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Christoph,
> Du schriebst am Sat, 8 Aug 2015 14:01:20 +0200:

>>>> beleuchteten Objekts. Da kommt es auf die Strahlungsdichte an, wie heiß
>>>> dieses wird.
>>>
>>> Da kommt es halt darauf an, welche Art von Strahlung das Objekt
>>> beleuchtet.
>>
>> Das ist ja doch genau der Kern der Frage. Ich meine, dass die Temperatur
>
> Kam mir nicht so vor - Du gingst bisher _immer_ von "Sonnenstrahlung" aus,
> und das ist definitiv thermische Strahlung (gut, in sehr guter Näherung,
> für Erbsenzähler...).

Der Temperatur ist es egal, mit welcher Strahlung sie erzeugt wird. Das
war gemeint.

>> NICHT von der Art der Strahlung abhängt, sondern wie viel Energie sie
>> einkoppeln kann. Ein Schwarzkörper nimmt alles auf und strahlt
>
> Ja, und da ist Deine Verständnisblockade: thermische (Schwarzkörper-)
> Strahlung besitzt eben die Eigenschaft, gerade _nicht_ zuzulassen, daß sie
> stärker als auf Ursprungsintensität konzentriert werden kann.

WARUM nicht? Geometriegründe wurden angeführt. Mit Faseroptik sollten
sie sich weitgehend umgehen lassen.
Mit Laser bekommt man offenbar jeder Temperatur. Nehmen wir vom
Sonnenlicht also nur die parallelen Strahlen, so dass die Größe der
Sonnenscheibe keine Rolle mehr spielt und alles auf einen winzigen Punkt
konzentriert werden kann. Der Rest des Lichts wird verworfen (geht also
am Zielobjekt vorbei). Dann hat man statt 1000 W/m² vielleicht noch 100
W/m² Sonneninstrahlung auf der Erde zur Verfügung. Na und? Dann braucht
man halt die 10-fache Sammelfläche für die gleiche Flächenleistung im
Ziel. Aber man bekommt sie auf einen winzigen Punkt konzentriert, so
dass dort die Flächenleistung sehr wohl höher sein kann als auf der
Quelle. Damit auch die Temperatur. Egal, ob der Sender ein thermisches
Spektrum oder irgend ein anderes hat. Es geht halt wirklich nur darum,
die eingefangene Strahlungsenergie auf einen winzigen Punkt zu
konzentrieren und nicht um den Preis, der für eine solche Apparatur zu
zahlen wäre. Mir geht es ums Verständnis. Und da wird mir dauernd
gesagt, dass ich es nicht verstanden hätte. Nur finde ich die Ursache
nicht, woran das denn liegt. Die bisher angeführten Argumente reichen
nicht aus. Dem Schwarzkörper ist es egal, womit er bestrahlt wird. Er
heizt sich einfach auf, bis er einen Gleichgewichtszustand zwischen
eingestrahlter und abgestrahlter Leistung hat. Wie die eingestrahlte
Leistung zustande kommt, ist ihm völlig egal.

>> Einem schwarzen Körper ist die Frequenzverteilung der Einstrahlung egal.
>> Er setzt alles in Wärme um und damit letztlich auch in Temperatur, was
>
> Dem schwarzen Körper schon, aber er kann halt nicht mehr umsetzen, als er
> kriegt.

Logisch. Hier - also mit dem Sammeln der Strahlungsleistung - beginnen
ja auch die Verständnisprobleme.

> Naja, und so ganz egal ist die Frequenzverteilung denn auch nicht.

Wundert mich.

> die Anteile mit niedriger Frequenz liefern halt mal weniger Energieals die
> mit höherer, dafür werden letztere ab einer bestimmten Frequenz schnell
> viel weniger.

Was juckt das den Schwarzkörper? Der fängt einfach Strahlungsenergie
ein, heizt sich damit auf und gibt ein seiner Temperatur entsprechendes
thermisches Strahlungsspektrum wieder ab.

>> Die Sonne hat eine bestimmte Flächenleistung. Der Brennfleck im
>> Brennglas auch.
>
> Ja, maximal dieselbe.

Warum ich das bezweifle, habe ich weiter oben schon genannt.

>>> Abhängigkeit von der Temperatur (der Quelle) zueinander stehen, die
>>> gerade so zusammenwirken, daß es nicht möglich ist, damit einen Körper
>>> auf höhere Temperatur zu bringen.
>>
>> Das bezweifle ich.
>
> Das steht Dir frei. Es soll auch Leute geben, die bezweifeln, daß sie der
> Gravitation unterliegen.
>
>>> (Wäre es möglich, würde das Universum nicht funktionieren.)
>>
>> Warum denn nicht? Es passiert doch öfters, dass bestimmte Energieformen
>
> Weil dann Perpetua Mobilia möglich wären,

mit Leistungsverschiebung nicht. Was anderes macht doch ein
Energiesammler nicht.

> der zweite Hauptsatz der
> Thermodynamik nicht gälte, und sich alles ständig aufgeheitzt hätte,
so daß
> es die uns ermöglichende aktuelle Situation nicht gäbe.

Wieso alles? Hier ist die Rede von einem winzigen Punkt, für dessen
Aufheizung große andere Flächen von der Bestrahlung abgeschattet werden.
Wird das mit PV gemacht, dann sieht jeder, dass mit dem produzierten
Strom mit Leichtigkeit höhere Temperaturen als auf der Sonne erzeugt
werden können. Es stellt sich also lediglich die Frage, ob das auch mit
direkter Strahlung möglich wäre oder ob der Umweg über den elektrischen
Strom zwingend ist. Und wieso widerspricht dieser Umweg dann dem zweiten
Hauptsatz der Thermodynamik nicht?

> ...
>>> Abgesehen davon, daß das auch wieder nur eine Abart der "konischen
>>> Röhrchen" ist, die Du offenbar auch schon aufgegeben hast,
>>
>> nein.
>
> Was nein?

Habe ich nicht aufgegeben. Technisch wird's vielleicht über Faseroptik
einfacher gehen und könnte gedanklich vielleicht auch besser
nachvollziehbar sein.

>>> müßte die auch noch vollkommen verlustfrei sein.
>>
>> Wieso müsste sie vollkommen verlustfrei sein? Einem Verbraucher ist es
>> vollkommen egal, mit welchem Wirkungsgrad der Erzeuger arbeitet.
>
> Du brauchtest > 100%.

??? Es geht doch nur um die Flächenleistung. Nicht darum, auf der Erde
plötzlich mehr Energie als auf der Sonne zu haben. Es reicht, wenn mehr
Watt pro Fläche am Ziel ankommen als Watt pro Fläche von der Sonne
ausgestrahlt werden. Das Verhältnis beträgt auf der Erde etwa 1:73500.
Die Empfangsfläche muss also 73500 mal größer sein als das Zielobjekt.
Wenn es gelingt, mehr auf das Zielobjekt zu konzentrieren, dann steigt
die Temperatur über die Quellentemperatur. Hat man mit Verlusten zu
kämpfen, dann braucht man vielleicht die 150.000-fache Fläche oder noch
mehr.

>> Du kannst also wirklich nur dann mit dem Auto fahren, wenn der Motor mit
>> 100% Wirkungsgrad arbeitet?
>
> Du scheust auch wirklich keine Lächerlichkeit.

Vielleicht mögest du mal deine >100% erklären statt einfach auf
persönliche Angriffe auszuweichen. Vielleicht sind deine >100% ja
genauso lächerlich.

> ...
>>>>> Führt man das Integral aus und läßt den Radius gegen unendlich gehen,
>>>>> wird die _auf der Kugel_ ankommende Leistung "erstaunlicherweise"
>>>>> genau _so_ hoch wie die temperaturbedingt mögliche Abstrahlung der auf
>>>>> Sonnentemperatur aufgeheizten Kugel. Rechne nach!
>>> ...
>>>> Kugel eingestrahlt werden. Das entspricht einem Kreis mit Radius 2,71m.
>>>> Sagen wir 3 Meter bzw. 6m Durchmesser. Denke, das sollte mit direkter
>>>> und Faseroptik machbar sein.
>>>
>>> Zeigen!
>>
>> Kohle!
>
> Wen willst Du verkohlen?

Na, wenn du das nicht verstehst, muss ich eben deutlicher werden: Das zu
zeigen kostet GELD! Wer's gezeigt haben will und es sich leisten kann,
kanns ja mal ausprobieren. Gegen hinreichend Geld helfe ich gerne mit.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#190752

Christoph Müller wrote:

> Na, wenn du das nicht verstehst, muss ich eben deutlicher werden: Das zu
> zeigen kostet GELD! Wer's gezeigt haben will und es sich leisten kann,
> kanns ja mal ausprobieren. Gegen hinreichend Geld helfe ich gerne mit.

Jetzt kommt also wieder die Masche.

Stell Dir folgendes Gedankenexperiment vor:

Nimm eine große Kugel (Kg) aus Material mit genügend Wärmekapazität und 
möglichst ideal schwarzer Oberfläche, einen innen ideal verspiegelten 
Ellipsoid und eine kleine Kugel (Kk).
Ein Ellipsoid hat zwei Brennpunkte. Alles was von einem Brennpunkt 
ausgestrahlt wird, wird auf den zweiten reflektiert. Wenn er ideal 
verspiegelt ist, ist er am Energiestrom nicht beteiligt.

Die große Kugel wird in den eine Brennpunkt des Ellipsoids gesetzt und 
einmalig auf 6000K aufgeheizt.
Im Innern des Ellipsoids entwickelt sich ein thermisches Strahlungsfeld, das 
im Gleichgewicht mit der großen Kugel ist. Also auch eine Temperatur von 
6000K hat.
 
Jetzt setzen wir die kleine Kugel in den zweiten Brennpunkt. Nach Deiner 
Theorie müsste diese sich auf wesentlich höhere Temperaturen als 6000K 
aufheizen. Bei genügender Größe von Kg wird diese sich dabei nicht merklich 
abkühlen.
Damit hätten wir also eine Temperaturdifferenz zwischen zwei Reservoirs 
(T(Kk) > T(Kg)). Jetzt bauen wir eine Wärmekraftmaschine, die die Wärme vom 
Reservoir Kk nimmt, einen Teil der Wärmeenergie in mechanische Energie 
umwandelt und den Rest (nach Carnot) an das Reservoir Kg abgibt.
Kg strahlt ja weiter ab und heizt weiterhin Kk auf höhere Temperatur als 
sich selbst auf. Das ganze könnten wir dann soweit treiben, bis alles auf 
dem absoluten Nullpunkt abgekühlt ist.

Wenn wir jetzt kleine Kugel (Kk), Ellipsoid und die Wärmekraftmaschine 
betrachten, dann ist das ein Perpetuum Mobile zweiter Art gebaut, das nur 
durch Abkühlen von Kg nutzbare (nicht Wärme-) Energie produziert.

So etwas ist nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich.
Nach diesem kann sich die kleine Kugel nur auf die Temperatur des 
Strahlungsfeldes aufheizen, bis alles den Gleichgewichtszustand erreicht 
hat. 

Das wird auch nicht dadurch möglich zusätzliche _passive_ Elemente wie 
Linsen, Spiegel oder Lichtleiter. Sie tragen nur dazu bei, dass man das 
prinzipielle Problem nicht mehr erkennt, weil es hinter immer 
komplizierteren Konstruktionen versteckt wird.

Wenn Du also behauptest, dass es eine Konstruktion gäbe, die mit passiven 
Elementen einen Körper mit Hilfe der Sonnenstrahlung auf höhere Temperaturen 
als die der Sonne aufheizen kann, musst Du schon stärkere Geschütze 
auffahren, als nur "ich glaube es könnte so sein."

Die Gruppe hier beginnt mit "de.sci". Also bitte wissenschaftliche 
Begründungen liefern für Behauptungen. Ansonsten geh zu den Esoterikern, die 
fahren auf so was ab.
"Strong claims need strong evidence."

-- 
Reinhardt

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#190755

Am 09.08.2015 um 12:27 schrieb Reinhardt Behm:
> Christoph Müller wrote:

>> Na, wenn du das nicht verstehst, muss ich eben deutlicher werden: Das zu
>> zeigen kostet GELD! Wer's gezeigt haben will und es sich leisten kann,
>> kanns ja mal ausprobieren. Gegen hinreichend Geld helfe ich gerne mit.
> 
> Jetzt kommt also wieder die Masche.

Wenn du eine bessere Alternative hast, dann raus damit!

> Stell Dir folgendes Gedankenexperiment vor:
> 
> Nimm eine große Kugel (Kg) aus Material mit genügend Wärmekapazität und 
> möglichst ideal schwarzer Oberfläche, einen innen ideal verspiegelten 
> Ellipsoid und eine kleine Kugel (Kk).
> Ein Ellipsoid hat zwei Brennpunkte. Alles was von einem Brennpunkt 
> ausgestrahlt wird, wird auf den zweiten reflektiert. Wenn er ideal 
> verspiegelt ist, ist er am Energiestrom nicht beteiligt.
> 
> Die große Kugel wird in den eine Brennpunkt des Ellipsoids gesetzt

und ist als Schwarzkörperstrahler ein Lambertstrahler, der in alle
Richtungen abstrahlt. Also einen sehr großen Anteil trotz Ellipsoid am
2. Brennpunkt vorbei.

> und einmalig auf 6000K aufgeheizt.
> Im Innern des Ellipsoids entwickelt sich ein thermisches Strahlungsfeld, das 
> im Gleichgewicht mit der großen Kugel ist. Also auch eine Temperatur von 
> 6000K hat.

Gleichgewicht heißt aber nicht, dass überall die gleiche Temperatur
herrscht. Ist wie mit einer Balkenwaage. Am kurzen Ast muss man einfach
mehr dran hängen, damit das Ganze wieder ins Gleichgewicht kommt.

Dein Beispiel gilt wahrscheinlich nur unendlich kleine Quelle und einen
unendlich kleinen Spiegel im 2. Brennpunkt.

Gehe ich mit meiner Wärmebildkamera durch die Landschaft, ist auch alles
im Gleichgewicht. Trotzdem sind die Temperaturen sehr wohl sehr
unterschiedlich. Wäre es anders, würde Thermografie auch gar keinen Sinn
machen.

> Jetzt setzen wir die kleine Kugel in den zweiten Brennpunkt. Nach Deiner 
> Theorie müsste diese sich auf wesentlich höhere Temperaturen als 6000K 
> aufheizen.

Nur dann, wenn es gelingt, dort eine höhere Flächenleistung als auf der
Quelle hin zu bekommen. Dazu müsste die große Kugel weitestgehend
senkrecht von der Oberfläche abstrahlen, was sie aber nicht tut, weil
sie ein Lambertstrahler ist und somit die meiste Energie am 2. Fokus
vorbei geht. Im 2. Fokus kommt ja nur an, was die große Kugel halbwegs
senkrecht zu ihrer Oberfläche verlässt. Damit die zweite Kugel heißer
wird als die Quelle, müsste die Quelle SEHR groß sein, weil ja nur der
senkrecht austretende Energieanteil zum Heizen der 2. Kugel verwendbar
ist. Alles Andere geht dran vorbei. Ein Größenverhältnis von 1:2 wird
dabei sicher NICHT ausreichen.

Das Verhältnis von Sonne zu 1-cm-Kugel sollte allerdings leicht ausreichen.

Wenn du so willst, kann man aus dem Größenverhältnis auch einen
Wirkungsgrad ableiten, mit dem die kleine Kugel geheizt werden kann. Es
wird nie die komplette Leistung des Senders auf der kleinen Kugel
ankommen. Aber die Leistung, die ankommt, wird sie im Falle eines
Schwarzkörpers in Temperatur umsetzen. Je größer die Kugel wird, desto
mehr Leistung muss diese abstrahlen, wenn sie ihre Temperatur halten
will. Je größer die Kugel wird, desto mehr Leistung wird auch senkrecht
zu ihrer Oberfläche abgestrahlt. Diese Leistung kann rechnerisch in
einen unendlich kleinen Punkt fokussiert werden. Praktisch halt in einem
sehr kleinen Objekt. Dort kann die Flächenleistung sehr wohl deutlich
über der Flächenleistung der Quelle liegen. Dementsprechend höher wird
dort dann auch die Temperatur. Die Größenverhältnisse müssen's halt
hergeben.

> Bei genügender Größe von Kg wird diese sich dabei nicht merklich 
> abkühlen.

Je größer sie ist, desto mehr Energie strahlt sie auch ab. Ein desto
kleinerer Anteil dieser Energie reicht dann aus, um die sehr viel
kleinere Kugel doch auf Temperaturen oberhalb der Quelle aufzuheizen.

> Damit hätten wir also eine Temperaturdifferenz zwischen zwei Reservoirs 
> (T(Kk) > T(Kg)). Jetzt bauen wir eine Wärmekraftmaschine, die die Wärme vom 
> Reservoir Kk nimmt, einen Teil der Wärmeenergie in mechanische Energie 
> umwandelt und den Rest (nach Carnot) an das Reservoir Kg abgibt.

Wenn du jetzt auf ein Perpetuum mobile raus willst, solltest du erst mal
Energiebilanzen aufstellen. Sie werden dich schnell ernüchtern.

> Kg strahlt ja weiter ab und heizt weiterhin Kk auf höhere Temperatur als 
> sich selbst auf. Das ganze könnten wir dann soweit treiben, bis alles auf 
> dem absoluten Nullpunkt abgekühlt ist.

Dann kann man auch mit einem Kühlschrank im Zimmer für Kühlung sorgen...

Die Energiebilanzen sollte man besser nicht ignorieren. Im Falle des
Kühlschranks merkt man sehr schnell, dass sich die Bude aufheizt statt
abkühlt.

> Wenn wir jetzt kleine Kugel (Kk), Ellipsoid und die Wärmekraftmaschine 
> betrachten, dann ist das ein Perpetuum Mobile zweiter Art gebaut, das nur 
> durch Abkühlen von Kg nutzbare (nicht Wärme-) Energie produziert.

Dann ist aber auch ein Kühlschrank ein Perpetuum Mobile zweiter Art.

> So etwas ist nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich.

Richtig. Wieso das mit dem Ellipsoid nicht so funktioniert, wie du hier
dargestellt hast, habe ich hoffentlich verständlich genug erklärt.

> Nach diesem kann sich die kleine Kugel nur auf die Temperatur des 
> Strahlungsfeldes aufheizen, bis alles den Gleichgewichtszustand erreicht 
> hat. 

Es kommt auf die Strahlungsdichte an. Diese kann örtlich sehr wohl sehr
verschieden sein, ohne gegen irgend welche physikalischen Gesetze
verstoßen zu müssen.

> Wenn Du also behauptest, dass es eine Konstruktion gäbe, die mit passiven 
> Elementen einen Körper mit Hilfe der Sonnenstrahlung auf höhere Temperaturen 
> als die der Sonne aufheizen kann, musst Du schon stärkere Geschütze 
> auffahren, als nur "ich glaube es könnte so sein."
> 
> Die Gruppe hier beginnt mit "de.sci". Also bitte wissenschaftliche 
> Begründungen liefern für Behauptungen.

Wie gesagt - die Strahlung, die die große Kugel senkrecht zu ihrer
Oberfläche verlässt, kann mathematisch in einen unendlich kleinen Fokus
gebündelt werden. Ins Technische übersetzt heißt das, dass der Fokus nur
sehr klein ist (mindestens Lichtwellenlänge). Was die Quelle nicht
senkrecht (genug) verlässt, trifft auch den Fokus nicht. Ist der Sender
sehr groß (die Sonne ist sehr groß), strahlt auch viel Energie senkrecht
zur Oberfläche ab, die entsprechend gut gebündelt werden kann. Jetzt
muss nur so viel Energie gebündelt werden, dass auf dem Zielobjekt die
Flächenleistung größer als auf der Sonne ist. Schon gibt's auch höhere
Temperaturen als auf der Sonne. Halt nur in einem kleinen Fleck. Aber
immerhin.

> Ansonsten geh zu den Esoterikern, die 
> fahren auf so was ab.
> "Strong claims need strong evidence."

Erkläre mir den Fehler in meinen Überlegungen.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#190756

Christoph Müller wrote:

> Am 09.08.2015 um 12:27 schrieb Reinhardt Behm:
>> Christoph Müller wrote:
> 
>>> Na, wenn du das nicht verstehst, muss ich eben deutlicher werden: Das zu
>>> zeigen kostet GELD! Wer's gezeigt haben will und es sich leisten kann,
>>> kanns ja mal ausprobieren. Gegen hinreichend Geld helfe ich gerne mit.
>> 
>> Jetzt kommt also wieder die Masche.
> 
> Wenn du eine bessere Alternative hast, dann raus damit!
> 
>> Stell Dir folgendes Gedankenexperiment vor:
>> 
>> Nimm eine große Kugel (Kg) aus Material mit genügend Wärmekapazität und
>> möglichst ideal schwarzer Oberfläche, einen innen ideal verspiegelten
>> Ellipsoid und eine kleine Kugel (Kk).
>> Ein Ellipsoid hat zwei Brennpunkte. Alles was von einem Brennpunkt
>> ausgestrahlt wird, wird auf den zweiten reflektiert. Wenn er ideal
>> verspiegelt ist, ist er am Energiestrom nicht beteiligt.
>> 
>> Die große Kugel wird in den eine Brennpunkt des Ellipsoids gesetzt
> 
> und ist als Schwarzkörperstrahler ein Lambertstrahler, der in alle
> Richtungen abstrahlt. Also einen sehr großen Anteil trotz Ellipsoid am
> 2. Brennpunkt vorbei.
> 
>> und einmalig auf 6000K aufgeheizt.
>> Im Innern des Ellipsoids entwickelt sich ein thermisches Strahlungsfeld,
>> das im Gleichgewicht mit der großen Kugel ist. Also auch eine Temperatur
>> von 6000K hat.
> 
> Gleichgewicht heißt aber nicht, dass überall die gleiche Temperatur
> herrscht. Ist wie mit einer Balkenwaage. Am kurzen Ast muss man einfach
> mehr dran hängen, damit das Ganze wieder ins Gleichgewicht kommt.

Thermisches Gleichgewicht heißt überall gleiche Temperatur. Dein Vergleich 
hinkt gewaltig. Bei der Balkenwaage, gibt es zwei Parameter, Kraft und 
Abstand vom Drehpunkt. Was ist bitte beim thermischen Gleichgewicht der 
zweite Parameter?
 
> Dein Beispiel gilt wahrscheinlich nur unendlich kleine Quelle und einen
> unendlich kleinen Spiegel im 2. Brennpunkt.
> 
> Gehe ich mit meiner Wärmebildkamera durch die Landschaft, ist auch alles
> im Gleichgewicht. Trotzdem sind die Temperaturen sehr wohl sehr
> unterschiedlich. Wäre es anders, würde Thermografie auch gar keinen Sinn
> machen.

Das liegt genau daran, dass dort kein thermisches Gleichgewicht herrscht, 
weil es Wärmequellen gibt und andere Teile eventuell durch Verdunstung 
gekühlt sind. Du konstruierst unsinnige Vergleiche und versuchst vom Thema 
abzulenken.

>> Jetzt setzen wir die kleine Kugel in den zweiten Brennpunkt. Nach Deiner
>> Theorie müsste diese sich auf wesentlich höhere Temperaturen als 6000K
>> aufheizen.
> 
> Nur dann, wenn es gelingt, dort eine höhere Flächenleistung als auf der
> Quelle hin zu bekommen. Dazu müsste die große Kugel weitestgehend
> senkrecht von der Oberfläche abstrahlen, was sie aber nicht tut, weil
> sie ein Lambertstrahler ist und somit die meiste Energie am 2. Fokus
> vorbei geht. Im 2. Fokus kommt ja nur an, was die große Kugel halbwegs
> senkrecht zu ihrer Oberfläche verlässt. Damit die zweite Kugel heißer
> wird als die Quelle, müsste die Quelle SEHR groß sein, weil ja nur der
> senkrecht austretende Energieanteil zum Heizen der 2. Kugel verwendbar
> ist. Alles Andere geht dran vorbei. Ein Größenverhältnis von 1:2 wird
> dabei sicher NICHT ausreichen.
> 
> Das Verhältnis von Sonne zu 1-cm-Kugel sollte allerdings leicht
> ausreichen.
> 
> Wenn du so willst, kann man aus dem Größenverhältnis auch einen
> Wirkungsgrad ableiten, mit dem die kleine Kugel geheizt werden kann. Es
> wird nie die komplette Leistung des Senders auf der kleinen Kugel
> ankommen. Aber die Leistung, die ankommt, wird sie im Falle eines
> Schwarzkörpers in Temperatur umsetzen. Je größer die Kugel wird, desto
> mehr Leistung muss diese abstrahlen, wenn sie ihre Temperatur halten
> will. Je größer die Kugel wird, desto mehr Leistung wird auch senkrecht
> zu ihrer Oberfläche abgestrahlt. Diese Leistung kann rechnerisch in
> einen unendlich kleinen Punkt fokussiert werden. Praktisch halt in einem
> sehr kleinen Objekt. Dort kann die Flächenleistung sehr wohl deutlich
> über der Flächenleistung der Quelle liegen. Dementsprechend höher wird
> dort dann auch die Temperatur. Die Größenverhältnisse müssen's halt
> hergeben.
> 
>> Bei genügender Größe von Kg wird diese sich dabei nicht merklich
>> abkühlen.
> 
> Je größer sie ist, desto mehr Energie strahlt sie auch ab. Ein desto
> kleinerer Anteil dieser Energie reicht dann aus, um die sehr viel
> kleinere Kugel doch auf Temperaturen oberhalb der Quelle aufzuheizen.

Vorrechnen bitte.
 
>> Damit hätten wir also eine Temperaturdifferenz zwischen zwei Reservoirs
>> (T(Kk) > T(Kg)). Jetzt bauen wir eine Wärmekraftmaschine, die die Wärme
>> vom Reservoir Kk nimmt, einen Teil der Wärmeenergie in mechanische
>> Energie umwandelt und den Rest (nach Carnot) an das Reservoir Kg abgibt.
> 
> Wenn du jetzt auf ein Perpetuum mobile raus willst, solltest du erst mal
> Energiebilanzen aufstellen. Sie werden dich schnell ernüchtern.

Ja, ich will auf ein Perpetuum Mobile zweiter Art raus. Dazu brauch ich 
keine Energiebilanz, sondern nur Temperaturverhältnisse, aber das ist wohl 
schon oberhalb Deines Horizonts.

>> Kg strahlt ja weiter ab und heizt weiterhin Kk auf höhere Temperatur als
>> sich selbst auf. Das ganze könnten wir dann soweit treiben, bis alles auf
>> dem absoluten Nullpunkt abgekühlt ist.
> 
> Dann kann man auch mit einem Kühlschrank im Zimmer für Kühlung sorgen...

Eben, und deshalb funktioniert Deine Aufheizen über die Temperatur der 
Quelle nicht.

> 
> Die Energiebilanzen sollte man besser nicht ignorieren. Im Falle des
> Kühlschranks merkt man sehr schnell, dass sich die Bude aufheizt statt
> abkühlt.

Wieder ein Beispiel, das daneben ist. 

>> Wenn wir jetzt kleine Kugel (Kk), Ellipsoid und die Wärmekraftmaschine
>> betrachten, dann ist das ein Perpetuum Mobile zweiter Art gebaut, das nur
>> durch Abkühlen von Kg nutzbare (nicht Wärme-) Energie produziert.
> 
> Dann ist aber auch ein Kühlschrank ein Perpetuum Mobile zweiter Art.

Falsch, anscheinend begreifst Du gar nicht was ein Perpetuum Mobile zweiter 
Art ist. Wo produziert er denn nutzbare Energie? Du hast oder willst es 
einfach nicht verstehen.
 
>> So etwas ist nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich.
> 
> Richtig. Wieso das mit dem Ellipsoid nicht so funktioniert, wie du hier
> dargestellt hast, habe ich hoffentlich verständlich genug erklärt.
> 
>> Nach diesem kann sich die kleine Kugel nur auf die Temperatur des
>> Strahlungsfeldes aufheizen, bis alles den Gleichgewichtszustand erreicht
>> hat.
> 
> Es kommt auf die Strahlungsdichte an. Diese kann örtlich sehr wohl sehr
> verschieden sein, ohne gegen irgend welche physikalischen Gesetze
> verstoßen zu müssen.
> 
>> Wenn Du also behauptest, dass es eine Konstruktion gäbe, die mit passiven
>> Elementen einen Körper mit Hilfe der Sonnenstrahlung auf höhere
>> Temperaturen als die der Sonne aufheizen kann, musst Du schon stärkere
>> Geschütze auffahren, als nur "ich glaube es könnte so sein."
>> 
>> Die Gruppe hier beginnt mit "de.sci". Also bitte wissenschaftliche
>> Begründungen liefern für Behauptungen.
> 
> Wie gesagt - die Strahlung, die die große Kugel senkrecht zu ihrer
> Oberfläche verlässt, kann mathematisch in einen unendlich kleinen Fokus
> gebündelt werden. Ins Technische übersetzt heißt das, dass der Fokus nur
> sehr klein ist (mindestens Lichtwellenlänge). Was die Quelle nicht
> senkrecht (genug) verlässt, trifft auch den Fokus nicht. Ist der Sender
> sehr groß (die Sonne ist sehr groß), strahlt auch viel Energie senkrecht
> zur Oberfläche ab, die entsprechend gut gebündelt werden kann.

Unbewiesene Behauptung.

> Jetzt
> muss nur so viel Energie gebündelt werden, dass auf dem Zielobjekt die
> Flächenleistung größer als auf der Sonne ist. Schon gibt's auch höhere
> Temperaturen als auf der Sonne. Halt nur in einem kleinen Fleck. Aber
> immerhin.

Nachweise bitte, nicht schwafeln. Du bist hier in einer _sci_ Gruppe.

> 
>> Ansonsten geh zu den Esoterikern, die
>> fahren auf so was ab.
>> "Strong claims need strong evidence."
> 
> Erkläre mir den Fehler in meinen Überlegungen.

Gerne, was zahlst Du?

Du stellst Behauptungen auf. Also bist Du in der Bringschuld. Wissenschaft 
funktioniert nicht damit, dass man nur schwammige Behauptungen aufstellt und 
dann fordert, beweist mir das Gegenteil.
Genauso gut kannst Du behaupten, es gäbe rosa Einhörner.

Wenn Deine Behauptung stimmen würde, könnte man eine Perpetuum Mobile 
zweiter Art bauen, was nach dem zweiten Hauptsatz unmöglich ist. Mehr 
braucht man dazu nicht zu sagen. Oder möchtest Du jetzt die Naturgesetze 
widerlegen?

Wenn Du Deine Behauptung beweisen könntest, wärst Du reif für einen  
Nobelpreis. Also mach.
 
-- 
Reinhardt

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